Modernizacja PMW wg Oskarma - dyskusja

Dział dotyczący współczesnych sił morskich.

Re: Modernizacja PMW wg Oskarma - dyskusja

Postprzez Delwin » 19 maja 2015, o 10:19

A na ziemi to nie mozna wykonac rajdu sil specjalnych, desantu smiglowcowego, ostrzalu artyleryjskiego nawet zwykla glupia amunicja (cel nieruchomy), rajdu sil ladowych? Skala zagrozen jest podobna.


Chyba jednak nie jest. Może popatrzmy na zalety (tylko w kategorii obrona prak/plot o conajmniej średnim zasięgu):

Lądowe:
- większa szansa na ukrycie/zamaskowanie
- możliwość manewru w głąb lądu

Morskie:
- większa manewrowość: łatwiej i szybciej przerzucić "baterię" plot wzdłuż wybrzeża czyli np. skoncentrować obronę wokół gazoportu (to jest akurat przykład gdzie obrona oparta o okręt będzie moim zdaniem lepsza - ew. kierunek ataku z morza daje większe szanse powodzenia niż z lądu: nikt normalny nie będzie próbował atakować gazoportu z Białorusi czy OK a nawet jeśli to w każdym wariancie bateria lądowa jest mniej więcej w tej samej pozycji w stosunku do ataku jak okręt) na przykład. Trójmiasto jednak łatwiej atakować z lądu i to raczej nie rakietami.

Odnośnie zagrożeń: lotnictwo - mnie więcej tak samo: jedno i drugie trzeba bronić dodatkowymi bateriami krótkiego zasięgu, Siły specjalne - tak samo, tyle, że przy lądzie można mieć lepszy bufor: łatwiej o skryte podejście morzem (to jest plusem i minusem jednocześnie: zależy kto atakuje). Artyleria - podobnie: albo są w zasięgu albo nie. Rajd sił lądowych czy desant śmigłowcowy vs. atak minowy/torpedowy (niezależnie od środków przenoszenia): mimo wszystko jednak większe szanse daje morze z uwagi na walory Bałtyku jako akwenu korzystnego dla op.

Do tego dochodzi kwestia kosztów - tyle, że nie bardzo chce mi się wierzyć, że taka sama instalacja lądowa będzie istotnie droższa niż morska (przy tych samych pociskach, radarach itp). Różnica jest w środku przemieszczania: a mimo wszystko okręt droższy niż nawet "rakietowy" wóz gąsienicowy/kołowy... Skoro Wisła ma nam wyjść za ile ma wyjść to nie wiem jakim sposobem instalacja naokrętowa może wyjśc taniej.

Powiedziałbym, że jeżeli osłona prak/plot z morza to tylko gazoportu - pytanie ile jesteśmy gotowi za to zapłacić...
Delwin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1386
Dołączył(a): 15 mar 2008, o 20:30

Re: Modernizacja PMW wg Oskarma - dyskusja

Postprzez satanikus robotikus » 19 maja 2015, o 11:04

oskarm napisał(a):W pelni sie zgadzam! Tylko trzeba przetrwac pierwsze uderzenie. Uzywanie lotnictwa przez kilka dni czy kilkanascie miesiecy w roli OPL dla okretow, w ilosci w ktorej ono byloby w stanie obronic przed takim atakiem byloby brakiem ekonomi sil => wiazaloby zbyt duze sily lotnictwa, ktore przeciez ma wykonac kontre. Stad wlasnie okret musi miec silna OPL.


Pomijasz podstawowy element o którym ja cały czas piszę. Nawet w wątku ogólnym o modernizacji PMW wspomniałem o tym niedawno:

Bałtyk to jest absolutna, bezwzględna strefa śmierci jeżeli chodzi o potencjalne nasycenie środkami ogniowymi w czasie więc albo ma się dużą i silną flotę (czyli nie tylko twoje 3 fregaty bo one absolutnie nie wystarczą do operowania w rejonie OK) albo się wogole nie pchamy w flotę nawodną o potencjale ofensywnym. Ja wybieram to drugie bo Polski AD2015 nie stać na duże floty w związku z czym nie ma też potrzeby ochrony okrętów bo te nie działają w strefie zagrożenia a jedynie w strefie która z definicji pozostanie pod kontrolą sojuszu - Zachodni Bałtyk.Dlatego w moim rozrachunku zwyczajnie nie ma takich pozycji jak "lotnictwo na ochronę okrętów" bo ja ich nie będę wystawiał na ostrzał. Stąd okręt nie musi mieć silnej OPL. To jest właśnie twój problem - nie przyjmujesz prostych, podstawowych założeń rozmówcy za dopuszczalne. Ja to robię z tym że mój wniosek jest taki - jak mam wydać 500mln euro na okręt z czego 150mln na zestaw OPL to wolę wydać 450mln euro na trzy zestawy OPL i zapomnieć o okręcie.

oskarm napisał(a):A na ziemi to nie mozna wykonac rajdu sil specjalnych, desantu smiglowcowego, ostrzalu artyleryjskiego nawet zwykla glupia amunicja (cel nieruchomy), rajdu sil ladowych? Skala zagrozen jest podobna.


Niekoniecznie. Różnica między tym jak wyglądać będzie atak sil specjalnych na stanowisko OPL dalekiego zasięgu a jak będzie wyglądać atak okrętu podwodnego na twoją fregatę jest znaczna. Siły specjalne to tacy sami ludzie jak zwykli żołnierze którzy dostać się do celu muszą daleko za linię frontu, działać w odizolowaniu i w obliczu kontroli terytorium przez siły Polskie. Okręt podwodny polujący na morzu na okręt to zdecydowanie bardziej filmowy Predator rozmywający się w otoczeniu i mający przeciwnika "na tacy" cały czas (właśnie dlatego twoje fregaty nie mogą we 3 działać ale potrzebują - tak jak OPL lądowa wojska jej ochraniającego - dodatkowych dedykowanych okrętów eskorty). OP jest raczej jak terrorysta uderzający z anonimowego tłumu. Siły specjalnie to zakradający się do twojego domu złodzieje. To nie ta sama skala trudności.

Desant śmigłowcowy wymaga dostania się bezpośrednio w pobliże celu po drodze może byc zestrzelony dziesięć razy. Ostrzał artylerii to nie ten sam zasięg i może zostać zwalczony kontrogniem. Natomiast agent super ninja to coś co działa w wypadku systemu naziemnego jak i okrętu.

oskarm napisał(a):Nie wiem po co fregatom jeszcze dodatkowe sily ZOP do oslony. Fregaty przeciez same w sobie maja narzedzia do ich wykrywania i zwalczania. Pozostale okrety tez sa w planie modernizacji MW. Jak wystrzela 300 pociskow w kierunku fregat to tych pociskow zabraknie gdzie indziej.


To teraz ja się zapytam czy wogóle wiesz cokolwiek o taktyce walki podwodnej i zwalczania OP. Posługując się przykładem z życia - gdyby było tak jak mówisz to USN wysyłałaby w trakcie zimnej wojny lotniskowce do akcji tylko z ochroną plot. Do skutecznej ochrony przeciw okrętom podwodnym potrzebujesz właściwej gęstości sieć rozpoznawczą. Same śmigłowce (12 w twoim przypadku) plus trzy okręty będące potencjalnymi celami ci jej nie zapewnią. Okręt który jest potencjalnym celem w momencie kiedy może sam wykryć OP jest już faktycznym celem - chodzi o to żeby okrętu nie dopuścić w pobliże bo inaczej ryzyko jest zbyt wielkie. Zatem takie okręty potrzebują solidniej eskorty przeciwko OP i podrzucanym minom. Ponieważ nie możesz postawić trzech okrętów obok siebie będą one rozciągnięte w przestrzeni. Ponieważ nie ma 100% pewności że siły Rosyjskie nie przekradną się przez cieśniny duńskie potrzebujesz dodatkowo zaplecza z tyłu. Podsumowując PMW będzie musiała swoich fregat bronić dokładnie tak samo jak USN lotniskowców. I koszt floty rośnie - dość dramatycznie.

Powtórze jeszcze raz - 3 fregaty które ty proponujesz to potencjalnie 2 okręty na dnie morza w cenie jednego okrętu podwodnego, a 1 na pewno. Jeżeli Rosjanie nie mieliby nawet taktyki jak rozwiązać taki problem (bo Polska nie planuje równie silnych okrętów) to by go nabyli w potrzebie - sprowadzając dodatkowy OP lub budując mikrusy.

Poza tym twoje okręty nie posiadają wystarczająco silnej obrony przeciwokrętowej żeby odeprzeć skoordynowany atak z powietrza, z wody i spod wody - a tak się atakuje strategiczny i kluczowy cel położony rzut kamieniem od twojego brzegu. Jak wyobrażasz sobie twoja fregata bedzie broniła się przed intensywnym ostrzałem rakietowym z powietrza i z lądu, odpierała atak kilku Tarantul, omijała miny i jednocześnie uciekała przed okrętem podwodnym? Nec Hercules contra plures. W okręcie siedzą tylko i wyłącznie ludzie którzy mogą się pomylić, przeoczyć coś, ulec wyczerpaniu, zwyczajnie stchórzyć...To będzie jeden dowódca z jednym zespołem marynarzy podczas gdy przeciwnik ma ludzi na lądzie, ludzi na okrętach, ludzi w powietrzu i ludzi pod wodą - w autonomicznych zespołach. Gdyby było tak jak ty piszesz to marynarki wojenne dużych krajów budowałyby okręty kolosy - jak Hitler chciał pancerniki - a nie zróżnicowane i liczne jednostki. Walczą ludzie. Broń, okręty to tylko narzędzia.

Czego o wojnie na morzu nie wiedzą dowódcy biorący udział w walce co wie oskarm?

oskarm napisał(a):Dunczycy sa bardzo otwarci w dzieleniu sie doswiadczeniami. Mamy stocznie, ktore buduja nie mniej skomplikowane od strony okretowej statki i robia to od wielu lat i przynosza zyski. Integracja systemow bojowych i tak bedzie sie zajmowac glowny ich dostawca czy integrator. Czy to Therma czy Thales.


Ja nie wiem, czy do ciebie nie dociera że problem nie leży po stronie Duńskiej? Akurat w skuteczność Duńczyków jestem w stanie w pełni uwierzyć bo pracowałem z nimi. Ale Polskie piekiełko zadziała, supertanie Stunnery nie będą supertanie dla krajów innych niż Izrael i USA i po fregatach oskarma. Naiwne marzenia rozpłyną się jak plwocia na morzu.

Delwin napisał(a):Do tego dochodzi kwestia kosztów - tyle, że nie bardzo chce mi się wierzyć, że taka sama instalacja lądowa będzie istotnie droższa niż morska (przy tych samych pociskach, radarach itp). Różnica jest w środku przemieszczania: a mimo wszystko okręt droższy niż nawet "rakietowy" wóz gąsienicowy/kołowy... Skoro Wisła ma nam wyjść za ile ma wyjść to nie wiem jakim sposobem instalacja naokrętowa może wyjśc taniej.


Oskarm zakłada że może przedstawić swoja bardzo autorską, trudną do realizacji propozycję i że musimy ją analizować wg jego założeń - ale że analogiczna autorska propozycja OPL/PR nie jest dopuszczalna.

Poza tym Wisła to typowe Polaczkowe myślenie - łapówka dla Amerykanów i włażenie w dupe w oczekiwaniu że wuj sam pomoże. Rakiety sa nieistotne. Jak za Sikorskim nie przepadam tak miał racje: murzyństwo pełną gębą. Aż rzygać się chce.

Delwin napisał(a):większa manewrowość: łatwiej i szybciej przerzucić "baterię" plot wzdłuż wybrzeża czyli np. skoncentrować obronę wokół gazoportu (to jest akurat przykład gdzie obrona oparta o okręt będzie moim zdaniem lepsza - ew. kierunek ataku z morza daje większe szanse powodzenia niż z lądu: nikt normalny nie będzie próbował atakować gazoportu z Białorusi czy OK a nawet jeśli to w każdym wariancie bateria lądowa jest mniej więcej w tej samej pozycji w stosunku do ataku jak okręt) na przykład.


Absolutnie się nie zgodzę. Wystarczy kilka min podrzuconych wzdłuż wybrzeża i całą twoją morską mobilność szlag trafi. Zestaw OPL lądowy można przerzucić tak samo łatwo. Jedynym plusem jest to że zestaw okrętowy cały czas pracuje - co ma sens przy ograniczonej liczbie takich baterii. Niemniej jednak z wyliczeń oskarma wychodzi że za cenę okrętu możemy mieć co najmniej dwie dodatkowe baterie - więc po co pakować jedną baterię na okręt jak można wstawić trzy na lądzie? I nic nie musi się przemieszczać wzdłuż wybrzeża?

Atak na gazoport w Zatoce Pomorskiej od strony morza to odwrócenie scenariusza jaki Polska ma w okolicy OK. Poza tym atak na gazoport to taki troche straszak Polaczków wobec Polaczków. Polaczki nie potrafią zabezpieczyć sobie dywersyfikacji dostaw więc klasycznie po polaczkowemu budują wielką publiczną inwestycję w stylu Euro (a ile kasy zostało zmalwersowanej zapewne to...) i boją się że im źli Rosjanie strzelą rakietą... Podczas wojny gazoport nie będzie strategicznym celem bo nikt gazu do prowadzenia wojny nie potrzebuje a tankowce są bardzo wdzięcznym i łatwiejszym do wychwycenia celem więc posadzi się jeden tankowiec na mieliźnie, drugi uszkodzi i gazoport zamiera w zamieszaniu na wystarczająco długi okres. A do dywersji w ramach "wojny hybrydowej" ataku z morza nie potrzeba...
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Re: Modernizacja PMW wg Oskarma - dyskusja

Postprzez Delwin » 19 maja 2015, o 11:16

Podczas wojny gazoport nie będzie strategicznym celem bo nikt gazu do prowadzenia wojny nie potrzebuje


Wszystko zależy do jakiej wojny. Gdy celem jest porażenie sytemu energetycznego danego kraju to gazoport jest tak samo dobrym celem jak np. elektrownia Bełchatów...
Delwin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1386
Dołączył(a): 15 mar 2008, o 20:30

Re: Modernizacja PMW wg Oskarma - dyskusja

Postprzez satanikus robotikus » 19 maja 2015, o 12:21

Wojny nie prowdzi się w celu porażenia infrastruktury energetycznej.
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Re: Modernizacja PMW wg Oskarma - dyskusja

Postprzez X_ray » 19 maja 2015, o 16:31

satanikus robotikus napisał(a):
Też nie przyjmujesz do wiadomości że Mk-41 można uzupełniać na morzu. I robisz to z zadziwiającym uporem.


Mk41 można uzupełnić na morzu - ryzykując drugi okręt i wstrzymując pracę wyrzutni w tym czasie ponieważ wszystkie -dziesiąt rakiet jest w tym samym miejscu. Choćbyś nie wiem jak chciał nie zrobisz tego inaczej. Natomiast na lądzie możesz zaprojektować system rozproszony który będzie działał non-stop.


Guzik.

Przebijam się z trudem przez toczone przez was słowne boje i widząc powyższe muszę się wtrącić.

Mk 41 TEORETYCZNIE da się przeładować w morzu. Tyle że teoria a praktyka jak zwykle stoją daleko od siebie.

Zgadnijcie ile trwałoby przeładowywanie jednostki ognia Tico na morzu.
X_ray
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 232
Dołączył(a): 14 lip 2007, o 13:05

Re: Modernizacja PMW wg Oskarma - dyskusja

Postprzez satanikus robotikus » 19 maja 2015, o 16:59

Nie zgodzę się tu calkowicie. Jeżeli okręt wyposażony w VLS ma przy okazji żuraw o odpowiednim wysięgu, i zamocowany w odpowiednim miejscu który jest przeznaczony do ładowania wyrzutni - jak np Iver Huitfeldt - to jak najbardziej da się załadować moduł. O ile na morzu nie buja za bardzo oczywiście. No ale tu mówimy o wysięgu dobrych 10-20 m poza burtę okrętu i bynajmniej nie jest to procedura prosta o ile warunki na morzu pozwolą na spokojne zbliżenie sie obu okrętów.

Wciąż jednak blokuje to wyrzutnie na długie minuty, naraża okręt zaopatrzeniowy i powoduje że zamiast strzelać do fregaty wystarczy strzelać do zaopatrzeniowca i fregata po wyprztykaniu się z amunicji jest bezbronna i musi wracać do portu.
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Re: Modernizacja PMW wg Oskarma - dyskusja

Postprzez oskarm » 19 maja 2015, o 22:17

O VLS MK-41 pisałem juz wcześniej, że nie praktykuje się jej przeładowywania na morzu, gdyż:
- okręt ma wystarczająco dużo pocisków (w tym przypadku do dyspozycji jest 48 cel).
- jest to niepraktyczne.

Delwin napisał(a): Siły specjalne - tak samo, tyle, że przy lądzie można mieć lepszy bufor: łatwiej o skryte podejście morzem (to jest plusem i minusem jednocześnie: zależy kto atakuje). Artyleria - podobnie: albo są w zasięgu albo nie. Rajd sił lądowych czy desant śmigłowcowy vs. atak minowy/torpedowy (niezależnie od środków przenoszenia): mimo wszystko jednak większe szanse daje morze z uwagi na walory Bałtyku jako akwenu korzystnego dla op.
Siły specjalne są w stanie zaatakować okręt tylko w porcie lub na kotwicowisku. Szansa na podejście zespołu fregat świadomych zagrożenia (pracujących sonarami holowanymi), przez OP jest stosunkowo niewielka. Tak edukacyjnie polecam:
http://www.polska-zbrojna.pl/AppData/Ti ... 6_2014.pdf - od str. 120
http://www.polska-zbrojna.pl/AppData/Ti ... 2_2015.pdf - od str. 129
Słyszałem sporo pozytywnych opinii od bardzo różnych osób mających okazję służyć z autorem. To nie jest teoretyk.

Delwin napisał(a):Do tego dochodzi kwestia kosztów - tyle, że nie bardzo chce mi się wierzyć, że taka sama instalacja lądowa będzie istotnie droższa niż morska (przy tych samych pociskach, radarach itp). Różnica jest w środku przemieszczania: a mimo wszystko okręt droższy niż nawet "rakietowy" wóz gąsienicowy/kołowy... Skoro Wisła ma nam wyjść za ile ma wyjść to nie wiem jakim sposobem instalacja naokrętowa może wyjśc taniej.
Po pierwsze na okręcie między radarem a bojowym centrum informacji potrzebujesz do połączenia światłowodu. W baterii plot wszystkie elementy muszą mieć po kilka odpowiednia szybkich, kodowanych radiostacji. Na okręcie radar jest chłodzony wodą, więc z elementów nadawczo-odbiorczych możesz wygenerować większą moc lub by wygenerować identyczna moc na lądzie będziesz musiał mieć elementy o większej odporności termicznej (duży skok ceny). Do tego dochodzi cała otoczka kabin operatorskich, samochodów załadowczych, warsztatów, generatorów. Naprawdę o nie moja wina, że takie są ceny sprzętu do OPLki lądowej...

satanikus robotikus napisał(a):Bałtyk to jest absolutna, bezwzględna strefa śmierci jeżeli chodzi o potencjalne nasycenie środkami ogniowymi w czasie więc albo ma się dużą i silną flotę (czyli nie tylko twoje 3 fregaty bo one absolutnie nie wystarczą do operowania w rejonie OK) albo się wogole nie pchamy w flotę nawodną o potencjale ofensywnym. Ja wybieram to drugie bo Polski AD2015 nie stać na duże floty w związku z czym nie ma też potrzeby ochrony okrętów bo te nie działają w strefie zagrożenia a jedynie w strefie która z definicji pozostanie pod kontrolą sojuszu - Zachodni Bałtyk.Dlatego w moim rozrachunku zwyczajnie nie ma takich pozycji jak "lotnictwo na ochronę okrętów" bo ja ich nie będę wystawiał na ostrzał. Stąd okręt nie musi mieć silnej OPL. To jest właśnie twój problem - nie przyjmujesz prostych, podstawowych założeń rozmówcy za dopuszczalne. Ja to robię z tym że mój wniosek jest taki - jak mam wydać 500mln euro na okręt z czego 150mln na zestaw OPL to wolę wydać 450mln euro na trzy zestawy OPL i zapomnieć o okręcie.
Generalnie Europejski teatr działań o strefa śmierci dla: czołgów, BWP, śmigłowców, samolotów i wszystkiego co walczy (niech przykładem będzie wojna na Ukrainie)... Tak masz całkowitą rację - sprzęt będzie niszczony ludzie będą ginąć! Proszę wskaż te zestawy OPL o zbliżonych możliwościach do proponowanego okrętu za 150 mln Euro za sztukę (najlepiej z linkiem do źródła).

O taktyce zwalczania OP i możliwościach systemów już pisałem wcześniej, wiec warto byś się doedukował. Proponuję zwrócić uwagę, że Wszystkie 4 okręty w osłonie bezpośredniej lotniskowca maja zarówno silna OPL jak i ZOP.

satanikus robotikus napisał(a):Jak wyobrażasz sobie twoja fregata bedzie broniła się przed intensywnym ostrzałem rakietowym z powietrza i z lądu, odpierała atak kilku Tarantul, omijała miny i jednocześnie uciekała przed okrętem podwodnym? Nec Hercules contra plures. W okręcie siedzą tylko i wyłącznie ludzie którzy mogą się pomylić, przeoczyć coś, ulec wyczerpaniu, zwyczajnie stchórzyć...
Oczywiście atakującemu ręka nie zadrży... ;) Fregata to zazwyczaj 19-21 konsol operatorskich, gdzie każdy jest skoncentrowany na wykonywanym wycinku, to nie pilot myśliwca, który musi ogarnąć całość samodzielnie. Dziś systemy OPL mogą działać w pełni autonomicznie. Charakterystyk wielu celów (pokpr, pociski balisycznie itd.) nie da się pomylić z jakimkolwiek celem cywilnym. Na wojnie najpierw się strzela a później zadaje pytania. Rejony działania OP i okrętów nawodnych zazwyczaj są separowane.


satanikus robotikus napisał(a):Czego o wojnie na morzu nie wiedzą dowódcy biorący udział w walce co wie oskarm?
Zupełnie nie mam pojęcia, na pewno to sami idioci i to praktycznie w całym NATO:
http://www.navsea.navy.mil/teamships/PE ... fault.aspx
A do taniego zwalczania bezzałogowców:
http://www.jeffhead.com/seahawk/mh60R-03.jpg

satanikus robotikus napisał(a):Ja nie wiem, czy do ciebie nie dociera że problem nie leży po stronie Duńskiej? Akurat w skuteczność Duńczyków jestem w stanie w pełni uwierzyć bo pracowałem z nimi. Ale Polskie piekiełko zadziała,
Ciekawe jak to jest że jednak są firmy stoczniowe czy zbrojeniowe w Polsce, które jednak dają radę konkurować nie tylko na naszym rynku? Przecież Północna czy Crist sprzedają całą swoją produkcję za granicę.

satanikus robotikus napisał(a): supertanie Stunnery nie będą supertanie dla krajów innych niż Izrael i USA i po fregatach oskarma. Naiwne marzenia rozpłyną się jak plwocia na morzu.
Tego nie wiemy. Napisałem też o innej jednostce ognia. Dla ESSM mogą być inne zamienniki (w tym tańsze).

satanikus robotikus napisał(a): Oskarm zakłada że może przedstawić swoja bardzo autorską, trudną do realizacji propozycję i że musimy ją analizować wg jego założeń - ale że analogiczna autorska propozycja OPL/PR nie jest dopuszczalna.
Ależ dopuszczam, przyjąłem dokładnie takie same kryteria finansowe - rozmowy G-to-G i uzyskanie takich samych cen po jakich kupuje US Army lub kontraktów eksportowych. Jeśli wskażesz żródło podające niższe koszty niż ja podałem dla zestawów lądowej OPL to będę ci bardzo wdzięczny. Czekam!

satanikus robotikus napisał(a): Absolutnie się nie zgodzę. Wystarczy kilka min podrzuconych wzdłuż wybrzeża i całą twoją morską mobilność szlag trafi.
A po co my budujemy Kormorany II, po co mamy kupić 10 zestawów autonomicznych do poszukiwania i zwalczania min? Mina samobieżna nie jest bezgłośna. Okręt podwodny który miałby ją postawić, także. I w drugą stronę, co jeśli my postawimy własne defensywne pola minowe? Moje okręty mogą zabrać po ponad 200 min...

Delwin napisał(a):
Podczas wojny gazoport nie będzie strategicznym celem bo nikt gazu do prowadzenia wojny nie potrzebuje


Wszystko zależy do jakiej wojny. Gdy celem jest porażenie sytemu energetycznego danego kraju to gazoport jest tak samo dobrym celem jak np. elektrownia Bełchatów...
I tu się zgodze, do puki nie znamy celów agresora do puty nie wiemy jakie środki i sposoby walki wybierze. Moim zdaniem bardziej prawdopodobne jest dążenie do rzucenia na kolana/uzależnienia ekonomicznego Polski od dostaw surowców niż jej okupacja.
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1989
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Modernizacja PMW wg Oskarma - dyskusja

Postprzez satanikus robotikus » 20 maja 2015, o 01:36

O VLS MK-41 pisałem juz wcześniej, że nie praktykuje się jej przeładowywania na morzu, gdyż:
- okręt ma wystarczająco dużo pocisków (w tym przypadku do dyspozycji jest 48 cel).
- jest to niepraktyczne.


Czyli potrzeba teoretycznie 49 rakiet żeby załatwić twoją fregatę? Ile to wyjdzie? Po milionie za sztukę na okręt z amunicją za pół miliarda? 1-10? Ciekawy masz pomysł na wygrywanie wojen oskarm. Proponuję zbudować rakiety średniego zasięgu i wyładowować je głowicami fragmentacyjnymi... ze złota.

Siły specjalne są w stanie zaatakować okręt tylko w porcie lub na kotwicowisku. Szansa na podejście zespołu fregat świadomych zagrożenia (pracujących sonarami holowanymi), przez OP jest stosunkowo niewielka.


Przede wszystkim: skąd masz link do czasopisma? Na stronie serwisu można to znaleźć?

Z tego co ja czytam od czasu do czasu OP wciąż mają ogromne szanse zaskoczenia okrętu - wciąż przewaga jest po ich stronie. Mylisz sytuację "okręt szukający OP nie musi tarabanic się po morzu jak słon w składzie porcelany trąbiący jak szalony (sonarem)" z "to tylko kwestia czasu zanim OP jest wykryty wszędzie i zawsze".

Nie zapisuje sobie linków do archiwum ale niedawno czytałem przypadkowo całą serię artykułów o tym jak wciąż trudno zwalczać OP. W tym jeden artykuł mówił konkretnie o tym jak trudne to jest na Bałtyku oraz jak bardzo czasami te sonary holowane mogą być nieskuteczne w niekorzystnych warunkach hydrologicznych.

Jestem zaskoczony że dla ciebie domyślną opinia jest "OP ma przesrane" w sytuacji kiedy powszechny pogląd - na tyle na ile ja to widzę - jest przeciwny. Zasadniczo jedyny powód dla którego np w swoich deliberacjach o MW umieszczam OP to fakt że regularnie ludzie - mówie tu o praktykach właśnie, dowódcach OP lub ZOP - wypowiadają się że jest to drogie i problematyczne ale skuteczne narzędzie walki na morzu.

Naprawdę o nie moja wina, że takie są ceny sprzętu do OPLki lądowej...


Stunner to właśnie OPL lądowa. Jak wejdzie do sprzedaży w cenie w jakiej ty go kalkulujesz do swojej "taniej" oferty to różnicy nie będzie żadnej. Koszt radaru, pocisków i nadbudówki postawionej na lądzie - w dużym uproszczeniu. Za pozostałe 300mln euro można kupić 300 dodatkowych stunnerów. Co jest lepsze? 48 stunnerów czy 300?

Po pierwsze na okręcie między radarem a bojowym centrum informacji potrzebujesz do połączenia światłowodu. W baterii plot wszystkie elementy muszą mieć po kilka odpowiednia szybkich, kodowanych radiostacji. Na okręcie radar jest chłodzony wodą, więc z elementów nadawczo-odbiorczych możesz wygenerować większą moc lub by wygenerować identyczna moc na lądzie będziesz musiał mieć elementy o większej odporności termicznej (duży skok ceny). Do tego dochodzi cała otoczka kabin operatorskich, samochodów załadowczych, warsztatów, generatorów.


To jest trochę na odwrót. Zapominasz o prostej rzeczy: dlaczego radar morski musi być mocny? Bo jest tylko jeden.Radarów na lądzie możesz namnożyć i nawet lepiej jeżeli ich namnożysz. Radar SKO potrzebuje w tej chwili zasięg minimalnie większy niż zasięg pocisku bo z definicji działa w ramach zintegrowanego systemu wspomaganego stacjami dalekiego zasięgu, samolotami AWACS etc etc. Co więcej - idealnie projektowany system OPL kraju miałby radary wczesnego wykrywania osobno od radarów baterii rakiet, właśnie po to żeby nie narażać obrony przeciwrakietowej na neutralizację zanim przeciwnik nie ujawni swoich wyrzutni. Twoje radary wczesnego ostrzegania są włączone non stop. Przeciwnik wali w nie rakietami. Ty je wykrywasz podczas startu - namierzasz wyrzutnie i przystępujesz do kontrataku. W międzyczasie strzelasz do rakiet. Uda się - radary stoją, przemieszczasz część baterii druga jest gotowa do akcji. Nie uda się - baterie nie zostały zniszczone i mogą zastąpić radary wczesnego ostrzegania a przeciwnik ujawnił swoje zamiary i pozycje. Taktycznie masz przewagę i tu i tu - różni się to tylko kosztem utrzymania tej przewagi.

Problemem - faktycznym - jest komunikacja między elementami tak zdecentralizowanego systemu ale nie ma takiego problemu którego nie da się rozwiązać odpowiednią ilością światłowodu, szyfrowanego łącza czy gołębiem pocztowym.


Generalnie Europejski teatr działań o strefa śmierci dla: czołgów, BWP, śmigłowców, samolotów i wszystkiego co walczy (niech przykładem będzie wojna na Ukrainie)... Tak masz całkowitą rację - sprzęt będzie niszczony ludzie będą ginąć!


Absolutnie nie. Samoloty, czołgi czy nawet OP będą niszczone "standardowo". Na Ukrainie straty są rezultatem fatalnego stanu wyszkolenia wojsk Ukraińskich, masowych dezercji, niskiego morale oraz kompletnej dezorganizacji taktycznej i logistycznej.

Strefa śmierci jest dla okrętów nawodnych zbliżających się lub stojących w obszarze rażenia z OK - z uwagi na to że mogą być z taką samą skutecznością rażone jednocześnie przez samoloty, rakiety z lądu, okręty z bazy morskiej, okrety podwodne i zapory minowe.Okręt ma zadanie walczyć z innym okrętem na środku morza. Jak chcesz okrętem walczyć z lądem to albo postaraj się żeby to był bardzo słaby ląd albo sam przytargaj ze sobą kawałek lądu.


Proszę wskaż te zestawy OPL o zbliżonych możliwościach do proponowanego okrętu za 150 mln Euro za sztukę (najlepiej z linkiem do źródła).


To teraz twój okręt już tylko 150mln euro kosztuje? Gubię już się teraz. Miałem wrażenie że 350-400 plus 50-150 za broń. Poza tym na razie twój tani zestaw (stunner) nie istnieje więc każdy inny jest lepszy, a droższy przenosi się na ląd i po sprawie. SM-6 możesz odpalać z okrętu a możesz z lądu. Twój okręt do obrony wybrzeża jest wart mniej więcej tyle samo co stacjonarny OPL - też w ostatecznym rozrachunku musi się bronić bo nie ucieknie. Cała argumentacja za mobilnością jest strategiczna - nie taktyczna. Możesz zaparkować w Szczecinie a możesz w Gdańsku. Tylko po co?

Natomiast naziemny zestaw zdecentralizowany i mobilny .... to byłaby wogóle osobna liga. Nie można by czegoś takiego porównać nawet - nawet jeżeli byłby droższy z powodów o których piszesz dalej.

O taktyce zwalczania OP i możliwościach systemów już pisałem wcześniej, wiec warto byś się doedukował. Proponuję zwrócić uwagę, że Wszystkie 4 okręty w osłonie bezpośredniej lotniskowca maja zarówno silna OPL jak i ZOP.


To na co każesz mi zwrócić uwagę potwierdza a nie przeczy mojej krytyce - lotniskowiec ma przecież śmigłowce zop a mimo to potrzebuje okrętów. 4 okręty są teraz - w trakcie zimnej wojny było więcej bo zagrożenie było innego kalibru. Będzie nowa zimna wojna np z Chinami to zobaczysz w jakiej asyście będą ponownie CVNy pływać. Lotniskowiec dysponuje samolotami czyli uzbrojeniem wielofunkcyjnym. Eskorta zapewnia OPL (przeciwrakietowe) i ZOP. W twoim wypadku OPL to fregaty ale nie mogą one zapewniać ZOP do ochrony siebie.

Oczywiście atakującemu ręka nie zadrży... ;) Fregata to zazwyczaj 19-21 konsol operatorskich, gdzie każdy jest skoncentrowany na wykonywanym wycinku, to nie pilot myśliwca, który musi ogarnąć całość samodzielnie. Dziś systemy OPL mogą działać w pełni autonomicznie. Charakterystyk wielu celów (pokpr, pociski balisycznie itd.) nie da się pomylić z jakimkolwiek celem cywilnym. Na wojnie najpierw się strzela a później zadaje pytania. Rejony działania OP i okrętów nawodnych zazwyczaj są separowane.


Twój upór zaczyna być fascynujący. Przypomnę:nie rozmawiamy o dowolnej sytuacji na morzu ale o tym co się dzieje z twoim okrętem kiedy stoi na Bałtyku naprzeciwko Obwodu Kaliningradzkiego robiąc za OPL Bałtyku i wybrzeża .

Atakujący dosłownie mógłby rzucać kamieniami w twoje okręty i tak by wygrał bo jedyne na co czeka to na wyczerpanie się pocisków plot przeciwnika. Bez rakiet twoja fregata może jedynie próbować bronić się działem i uciekać (50km/h). Gdyby Styxy miały większy zasięg to dokładnie takiego rupiecia mógłby użyć żeby twoją fregatę zatopić.

W dalszym ciągu wydajesz się nie rozumieć że wojnę wygrywa nie ten kto ma lepsze zabawki ale ten kto efektywniej użyje posiadanych zasobów. Ty budujesz okręt za 350mln euro i pakujesz 48 pocisków po milion każdy. Ja muszę zbudować 400 rakiet po milion euro i wygrałem bo nawet jeżeli ja wystrzelam całe 400mln to u ciebie giną ludzie a u mnie nie. I co ci po 20 konsolach w takiej sytuacji? Ja muszę tylko nacisnąć przycisk i wrócić na herbatę do stróżówki kiedy ekipa przeładowuje rakietę na wyrzutnię. Twoi operatorzy za to będą w stresie do momentu wyczerpania się rakiet. Potem to już albo stoicki spokój albo totalna panika.

No chyba że okręty oskarma mają tę samą zdolność co okręty Ambrożego Kleksa.

Zupełnie nie mam pojęcia, na pewno to sami idioci i to praktycznie w całym NATO:
http://www.navsea.navy.mil/teamships/PE ... fault.aspx


Eee.. a to w temacie czego? Zabawek na które może pozwolić sobie najpotężniejsze militarne mocarstwo w historii świata w celu politycznego domknięcia programu 32 jednostek z którego ostatecznie zbudowane będą dwie dla celów testowych???

A do taniego zwalczania bezzałogowców:
http://www.jeffhead.com/seahawk/mh60R-03.jpg


To w ramach ciekawostki? Bo średnio na temat.

Ciekawe jak to jest że jednak są firmy stoczniowe czy zbrojeniowe w Polsce, które jednak dają radę konkurować nie tylko na naszym rynku? Przecież Północna czy Crist sprzedają całą swoją produkcję za granicę.


A czy ja powiedziałem że w Polsce nie ma stoczni która byłaby to w stanie zrobić? Przeczytaj dokładnie co napisałem.

Ależ dopuszczam, przyjąłem dokładnie takie same kryteria finansowe - rozmowy G-to-G i uzyskanie takich samych cen po jakich kupuje US Army lub kontraktów eksportowych. Jeśli wskażesz żródło podające niższe koszty niż ja podałem dla zestawów lądowej OPL to będę ci bardzo wdzięczny. Czekam!


Aaaaaaa...no czekaj.. bo ja głupi taki myślałem że ty mówisz o marynarce Polskiej! Skoro rozmawiamy o marynarce Izraela to pewnie. To wogóle powinniśmy założyc jakiś skuteczny rabacik...tak dodatkowo 10%.

A po co my budujemy Kormorany II, po co mamy kupić 10 zestawów autonomicznych do poszukiwania i zwalczania min? Mina samobieżna nie jest bezgłośna. Okręt podwodny który miałby ją postawić, także. I w drugą stronę, co jeśli my postawimy własne defensywne pola minowe? Moje okręty mogą zabrać po ponad 200 min...


Kormorany w eskorcie? Super... trzy okręty zatopione ekstra po tym jak się twoje fregaty z rakiet wyprztykają.

A te defensywne zagrody minowe to gdzie je chcesz stawiać i kiedy? Na środku morza jeszcze przed konfliktem? Bo w trakcie wojny to możesz nie zdążyć... Bardzo ciekawe...jak to zrobisz? U siebie na wodach terytorialnych? Super. Najlepiej wogóle z portu nie wypływaj i zaminuj cała Zatokę Gdańską :)

I tu się zgodze, do puki nie znamy celów agresora do puty nie wiemy jakie środki i sposoby walki wybierze. Moim zdaniem bardziej prawdopodobne jest dążenie do rzucenia na kolana/uzależnienia ekonomicznego Polski od dostaw surowców niż jej okupacja.


Jeżeli o Rosji mówimy to Rosja ma Polskę głęboko w d****. Jedyne do czego jej jesteśmy w tej chwili naprawdę potrzebni to do straszenia i judzenia obywateli.Cała reszta zależy wyłącznie od tego co Polska robi w celu wejścia w paradę Rosji. Jak będzie jej wchodzić to Rosja będzie w rewanżu bruździć. Jak nie - to nie.

I tu kryje się cały paradoks nieudolnej Polskiej polityki zagranicznej. Rosja za niezależną ekonomicznie i militarnie silną Polską zabijać się nie będzie tak długo jak Polska będzie pilnowała swojego nosa (co jest zdrową polityką bez względu na to jakim krajem się jest). Nie będzie z tego tytułu szczęśliwa i Rosja to zawsze Rosja - cywilizacji nawet w "przyjaznych" stosunkach nie uświadczysz. Natomiast Polska potrząsająca szabelką, bawiąca się w regionalne mocarstwo, budująca jakieś strefy buforowe na siłę, ściągająca Amerykanów pod granice Rosji...taka Polska to jest dla Rosji problem. Rosja po rozpadzie ZSRR chciałaby móc nawiązywać ekonomiczne stosunki z bogatymi krajami Europy bo tam się dobrze i dużo zarabia. Rosja ma zapędy terytorialne bo jej metoda zarobków wymaga rurociągów. I to w zasadzie wszystko... reszta to będzie Rosyjskie potrząsanie szabelką na pokaz które będzie z czasem coraz bardziej niemrawe bo Rosja przeżywa katastrofę demograficzną i tylko kwestią czasu jest jej rozbiór przez Chiny i inne państwa Azji.

No ale zrządzeniem losu w Europie osiedlili się Amerykanie i Europa stała sie tylko pionkiem w grze imperialnej. A obecna gra imperialna nie ma miejsca w Europie ale na dalekim wschodzie i Rosja jest postrzegana jako potencjalne zaplecze energetyczne i surowcowe dla Chin. I dlatego jest konsekwentnie "otaczana" przez Amerykanów podobnie jak to dlaczego bliski wschód jest permanentnie przez nich zasiedlony - pomimo iż sami mają ropy i gazu w ch****.

Rosja nie jest w stanie - nawet pozornie, jak kiedyś ZSRR - konkurować z Ameryką o wpływy ekonomiczne i polityczne na świecie. Jedyny powód dla którego ten kraj się "liczy" to jego arsenał atomowy. Pod każdym innym względem to karzełek udający kolosa na glinianych nogach. Natomiast Chiny to kraj który jest w stanie pobić USA w każdej kategorii na jego własnym polu i zapewne to zrobi o ile nie nastąpi tam jakaś poważna polityczna rewolucja. Chiny to kraj 5 razy większy od USA - z perspektywą na spadek do kraju 4 razy większego w 2050...ale tylko pod warunkiem że ChRL nie postanowi zmienić polityki demograficznej.
USA muszą przegrać walkę z Chinami według "uczciwych" zasad. Wobec tego "oszukują" dławiąc jak to tylko możliwe Chińską samodzielność surowcową - stąd ekspansja w Zatoce Perskiej, w Afryce, w Azji Wschodniej. Stąd utrzymująca się obecność USA w Korei i Japonii i historyjki o atomowej Korei Płn.

I dlatego właśnie Finowie spokojnie sobie żyli przez całą zimna wojnę i żyją do dziś... a Polska się miota spocona od kolejnych dreszczy napadu Rusophobia Abnormalis.
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Re: Modernizacja PMW wg Oskarma - dyskusja

Postprzez oskarm » 20 maja 2015, o 09:45

Czyli potrzeba teoretycznie 49 rakiet żeby załatwić twoją fregatę? Ile to wyjdzie? Po milionie za sztukę na okręt z amunicją za pół miliarda? 1-10? Ciekawy masz pomysł na wygrywanie wojen oskarm. Proponuję zbudować rakiety średniego zasięgu i wyładowować je głowicami fragmentacyjnymi... ze złota.
Ciekawe podejscie. No to kontynujmy: WSB za 150 mln zl zalatwia 2 rakiety plot za 6-9 mln zl, czolg za 25-40 mln zl zalatwi ppk za 0,3-1 mln zl, zolnierza za kilkaset tys zalatwi pocisk za 1 zl, Lotnisko za 700 mln zl zalatwia 3 zasobniki kasetowe za kilkaset tysiecy...

Przede wszystkim: skąd masz link do czasopisma? Na stronie serwisu można to znaleźć?
To niestety tajne... ;) A powaznie Przeglady od kilku lat sa w sekcji: "wydawnictwa czy czasopisma specjalistyczne"

Nie zapisuje sobie linków do archiwum ale niedawno czytałem przypadkowo całą serię artykułów o tym jak wciąż trudno zwalczać OP.
A czyli znow operujesz wydaje mi sie. Podaj linki.
Oczywiscie ZOP to trudny temat w obie strony. Takie same ograniczenia hydroakustyczne dotycza zarowno okretow nawodnych jak i podwodnych. Problem w tym, ze OP jest ograniczony praktyfznie do samego siebie, a zespol okretow ma do dyspozycji kilka sonarow, smiglowce z sonarami, hydroplawy, samoloty patrolowe i to wszystko spiete stala lacznoscia. To nie jest gra 0:1 ale tu przewaga jest czesciej po stronie zespolu niz samotnego lowcy.

Oczywiscie ZOP wymaga na Baltyku doswiadczenia z tym akwenem, ale trudno przypuszczac by nasza MW go nie miala tak jak marynarki USA czy Wloch.

W twoim wypadku OPL to fregaty ale nie mogą one zapewniać ZOP do ochrony siebie.
A mozesz wyjasnic niby czemu nie?

To teraz twój okręt już tylko 150mln euro kosztuje? Gubię już się teraz. Miałem wrażenie że 350-400 plus 50-150 za broń.
Chyba nie zrozumiales. To ty napisales, ze zamiast okretu za 450 mln euro wolisz 3 baterie OPL. Wiec udowodnij ze sa baterie OPL o podobnych mozliwosciach za 150 mln Euro (razem z pociskami).

Okrety tez wspolpracuja z AWACSami i tez moga wspolpracowac z wszystkimi wymienionymi przez ciebie elementami.

Problem z ladowa OPL polega na tym, ze by zwalczac cele balistyczne masz okienko 3-5 sekund na odpalenie pocisku. Jesli chcesz je zwalczac to radar musi pracowac. Czasy zwiniecia radaru dla zestawu sredniego zasiegu to kilka do kilkunastu minut. I teraz albo odsuwasz zestawy na 90-120 kk od lini frontu albo nakrywaja ciebie glupie niekierowane pociski rakietowe. No chyba ze rezygnujesz z tej mozliwosci i przyjmujesz, ze pociski balistyczne docieraja do celu i tyle.


Maly okret FAC (to zazwyczaj koszt 300-500 mln zl + jednostka ognia) i na jego zniszczenie wystarcza 3-9 pokpr, tanichpociskow rakietowych czy prostych bomb kierowanych laserowo. Przyjmujac twoja filozofie wspolczynnik kosztu okretu do kosztu jego zniszczenia zupelnie w twojej propozycji lezy...

Caly czas w swoich dumankach zapominasz ze ma wojnie walcza cale systemy sil zbrojnych a nie 1 fregata przeciwko calej Rosji. W przypadku rosyjskiego NDR jego odpalenie bedzie zauwazone na radarze po 2-3 sekundach (obejrzyj sobie gorke na filnikach z Youtuba). A po kilku sekundach fregata bedzie w stanie odpowiedziec kontra z pociskow Vulcano. Byc moze zrobia to tez inne systemy naszychsil zbrojnych.

I na pewno przeciwnik zaminuje caly Baltyk przed konfliktem... A my nie bedzoemy mogli tego zrobic na wlasnych wowach wewnetrznych...

Nadal czekam na odpowiedz, co to dla ciebie jest miniaturowy okret podwodny, jak ma byc wykorzystywany i po co mu na Baltyku okret z zatapianym dokiem
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1989
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Modernizacja PMW wg Oskarma - dyskusja

Postprzez satanikus robotikus » 20 maja 2015, o 12:36

Ciekawe podejscie. No to kontynujmy: WSB za 150 mln zl zalatwia 2 rakiety plot za 6-9 mln zl, czolg za 25-40 mln zl zalatwi ppk za 0,3-1 mln zl, zolnierza za kilkaset tys zalatwi pocisk za 1 zl, Lotnisko za 700 mln zl zalatwia 3 zasobniki kasetowe za kilkaset tysiecy...


Lotniska są niezbędną infrastrukturą do stosowania wielozadaniowych urządzeń jakimi są samoloty ale wszyscy wiedzą że łatwo je wyłączyć z użytku i tworzy się środki zapobiegawcze - systemy obrony, technologie awaryjnej naprawy pasów startowych...Czołg i ppk to nie takie proste. PPK nie trafia automatycznie, coś musi go na pole bitwy doprowadzić. PPK nie gwarantuje mobilności jednostki ognia, pancerza ani przeżywalności jeżeli PPK nie trafi "właściwie". Że pocisk za 1 zł załałatwia żołnierza.... przecież to jest podstawowy argument za bezsensem wojny! I pal licho koszt wyszkolenia - ktoś gdzieś ma zrujnowane życie (dziecko, partner, rodzice). To jest właściwe podejście. Tylko trzeba też pamiętać o tym że tego typu rozrachunek trzeba brać z poprawką na skuteczność i okoliczności użycia. Ale zasadniczo nie rozumiem ironii - przecież dokładnie tak się robi rachunek strat i zysków - w tym także wdrażając nowe rozwiązania techniczne do użytku, w tym - planując strategie wojenne. Nie mów że pierwszy raz o tym słyszysz.... :)

Przecież tak argumentowano wojnę podwodną w WW1 i WW2!

To niestety tajne... ;) A powaznie Przeglady od kilku lat sa w sekcji: "wydawnictwa czy czasopisma specjalistyczne"


Super. Dzięki za informację. Skorzystam.

To nie jest gra 0:1 ale tu przewaga jest czesciej po stronie zespolu niz samotnego lowcy.


Teraz piszesz już poprawniej. Tylko ze "przewaga" to wciąż mało żeby po prostu skreślić zagrożenie. Linki jak znajdę chwilę czasu żeby poszukać do przekleję.

A mozesz wyjasnic niby czemu nie?


Jakby to powiedzieć...z tego samego powodu dla którego VIPy mają goryli a nie szkolą się sami w ninjitsu. Mylisz zwalczanie okrętów podwodnych z ochroną okrętu przed okrętami podwodnymi. Zwalczający okręt podwodny musiałby mieć zdecydowanie większy zasięg i dokładność hydrolokatora a idealnie także torped żeby mogł bezpiecznie sam siebie ochraniać. Inaczej ryzykuje że posyłająć na dno OP sam wystawia się na jadowite ukąszenie umierającego skorpiona. Pamiętaj że w sytuacji o której my mówimy poświęcenie OP - czy nawet trzech - żeby otworzyć całą północną flankę Polski jest akceptowalne. Ty utrzymując fregatę jako istotny element obrony potrzebujesz móc poświęcić np korwetę ZOP dla ochrony okrętu podstawowego.

Chyba nie zrozumiales. To ty napisales, ze zamiast okretu za 450 mln euro wolisz 3 baterie OPL. Wiec udowodnij ze sa baterie OPL o podobnych mozliwosciach za 150 mln Euro (razem z pociskami).


Jeżeli w twoich wyliczeniach pociski z radarem kosztują 150mln to ja dorzucam koszt konstrukcji instalacji i wyjdzie na to samo. Tak właśnie działa Aegis Ashore - to że może być drożej wynika z metody przeprowadzenia przetargu i rozliczenia kosztów. I to jest to o czym mówie cały czas - twój okręt może "niespodziewanie" być 100% droższy, tak samo jak mój Oskarm Ashore kosztować nieznacznie więcej ponad cenę podzespołów do twojego okrętu.

Problem z ladowa OPL polega na tym, ze by zwalczac cele balistyczne masz okienko 3-5 sekund na odpalenie pocisku. Jesli chcesz je zwalczac to radar musi pracowac. Czasy zwiniecia radaru dla zestawu sredniego zasiegu to kilka do kilkunastu minut. I teraz albo odsuwasz zestawy na 90-120 kk od lini frontu albo nakrywaja ciebie glupie niekierowane pociski rakietowe. No chyba ze rezygnujesz z tej mozliwosci i przyjmujesz, ze pociski balistyczne docieraja do celu i tyle.


Nie rozumiesz. Radar pracuje.Tyle że emisja sygnału jest odpowiednio ukierunkowana żeby nie zdradzał swojej pozycji ( a jak jest AESA to tym łatwiej mu się ukryć). Pocisk balistyczny leci z prędkością szczytową w fazie opadania i jest to np 5000km/h a nie "od wyrzutni do celu w 3 sekundy". Z OK dobry radar wczesnej ostrzegania złapie odpalanego Iskandera zaraz po starcie. To będzie dużo czasu żeby go namierzyć.

Tak zestawy i radary trzeba odsunąć o zasięg głupich pocisków właśnie po to żeby nie wystawiać ich na salwę kamieniami w drogi system.

Maly okret FAC (to zazwyczaj koszt 300-500 mln zl + jednostka ognia) i na jego zniszczenie wystarcza 3-9 pokpr, tanichpociskow rakietowych czy prostych bomb kierowanych laserowo. Przyjmujac twoja filozofie wspolczynnik kosztu okretu do kosztu jego zniszczenia zupelnie w twojej propozycji lezy...


Mały okręt rakietowy leży? Ba! No ale co ja cały czas powtarzam? Czy słyszałeś żebym stawiał argumenty za nabyciem przez Polskę kutrów rakietowych?

Caly czas w swoich dumankach zapominasz ze ma wojnie walcza cale systemy sil zbrojnych a nie 1 fregata przeciwko calej Rosji. W przypadku rosyjskiego NDR jego odpalenie bedzie zauwazone na radarze po 2-3 sekundach (obejrzyj sobie gorke na filnikach z Youtuba). A po kilku sekundach fregata bedzie w stanie odpowiedziec kontra z pociskow Vulcano. Byc moze zrobia to tez inne systemy naszychsil zbrojnych.


Ale to w dalszym ciągu zapominasz że Polska vs Rosja to Polska vs kraj 4 razy większy i wielokrotnie bardziej uzbrojony. Cały czas popełniasz błąd stawiając Polskę na równi. Tak nie jest i nigdy nie będzie. Polska podczas ataku Rosji byłaby przytłoczona przewagą przeciwnika w powietrzu i na lądzie do tego stopnia że MW byłaby pozostawiona sama sobie - ba, tak jak zakładasz miałaby wspierać obroną plot kraju nawet kosztem siebie!

I na pewno przeciwnik zaminuje caly Baltyk przed konfliktem... A my nie bedzoemy mogli tego zrobic na wlasnych wowach wewnetrznych...


Nie zrozumiałeś wogóle. Weź okręt i jedź postaw minę na Bałtyku poza swoimi wodami terytorialnymi :) Zobacz co się stanie. Jak sytuacja będzie napięta to okaże się że "sojusznicy" potraktują to jako akt agresji i nie będą kwapić się z art.5. I będą mieli prawo bo nie wolno tego robić!

A na swoich wodach wewnętrznych możesz minować do woli....tylko po co? Jak nie obawiasz się masowej inwazji floty to sobie utrudniasz tylko pole manewru.

Nadal czekam na odpowiedz, co to dla ciebie jest miniaturowy okret podwodny, jak ma byc wykorzystywany i po co mu na Baltyku okret z zatapianym dokiem


Spokojnie panie kolego. Trzeba czasami się przypomnieć w zalewie długich postów.

Dla mnie miniOP to jednostka poniżej ok. 300t wyporności na powierzchni, idealnie mniej. Tak naprawdę trzeba by tu dobry model przygotować żeby wyszło ile trzeba dokładnie - Jugosławia używała typu Una -ale bez przenoszenia aktywnego uzbrojenia tylko miny i dywersanci. Taki okręcik miał 100t i był dość mały - 7-10 dni autonomii, może 200t to byłby lepszy parametr.

Ja wyobrażam sobie że oprócz stawiania min, podsyłania dywersantów/komandosów, wykonywania rozpoznania, mógłby także przenosić 2 duże albo 4 małe torpedy. Może więcej - nie wiem, to trzeba by dobrze opracować. Wykorzystywany były do tych samych zadań co zwykły OP z tym że na innych dystansach i w innych przedziałach czasowych. Duży OP może podpłynąć pod Kronsztad, albo zaczaić się koło Gotlandii - miniOP natomiat miałby za zadanie przepłynąć z Helu pod Bałtyjsk. To jest chyba mniej niż 100km: dopłynąć, posiedzieć przy dnie, zrobić swoje i wrócić. Okręty tego typu mają zasięg 500 km na bateriach chyba.

Okręt taki miałby za zadanie przepuszczać wszystkie mało istotne jednostki i polować na okręty duże - transportowce, tankowce, niszczyciele i fregaty.Jako jednostka mniejsza i o cichym napędzie byłby jeszcze trudniejszy do wykrycia niż klasyczny okręt także operując na płytszych wodach niż może to zrobić duży OP (bo dlugość miałby 20m a nie np 50). Jeżeli okazałoby się w praktyce że bardziej opłaca się takim pojazdem podrzucać miny - bo te są skuteczniejsze niż torpedy odpalane klasycznie to tak by robił. Zasadniczo chodzi o to żeby tanim kosztem uzyskać wystarczającą ilość zagrożenia dla floty przeciwnika na jego własnym obszarze żeby musiał on angażować duże zespoly floty do ochrony swoich jednostek.

Innymi słowy to jest strategia taka jaką mieli Niemcy podczas WW1 z tym że zamiast pancerników będą miniOP i OP.

A okręt z zatapialnym dokiem? Nie wiem. Szczerze mówiąc nie upieram się a jedynie głośno myślę. Taki okręt mógłby lepiej służyć jako baza jednostek takich jak ta wielofunkcyjna łódź do której link podesłał analityk, ogólnie USV, batyskafów. Mógłby też lepiej prowadzić operacje z nurkami. W zależności od tego jak duży byłby miniOP (bo ja twierdzę że jest też miejsce na prawdziwe "maluchy" do dywersji sieci hydrolokatorów przydennych i kabli komunikacyjnych np) mógłby wynurzyć się w takim doku lub podpłynąć blisko powierzchni na tyle żeby np można było uzupełnić uzbrojenie na zewnętrznych zaczepach.

Zasadniczo jeżeli używamy miniaturowych OP to taki okręt wsparcia jest absolutnie niezbędny jeżeli chcemy móc ich używać także w czasie pokoju lub na początku konfliktu, jeszcze przed pełnoskalowym starciem. Posiadanie doku rufowego wydaje mi się po prostu praktyczniejsze niż obsługiwanie takich jednostek przez burtę. Tak samo jak spuszczanie łódek przez wysięgnik jak na Absalonie.Mogę się mylić! Cała gra może okazać sie nie warta świeczki a konstrukcja podrożyć okręt wielokrotnie np. Dlatego cały czas rozpytuję się o jakiś rysunek takiej jednostki bo autentycznie nie mam pojęcia jak takie coś musi być wykonane. Muszę najpierw zobaczyć żeby móc coś potem sobie dlubać.
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Re: Modernizacja PMW wg Oskarma - dyskusja

Postprzez oskarm » 20 maja 2015, o 13:09

Blednie liczysz ekonomoe wojny. Jesli juz by chciec cos takiego policzyc, to nalezaloby porownac nasze straty z tymi jakie zadamy przeciwnikowi. Takich obliczen nie da sie przeprowadzic w tak uproszczony sposob. Wtedy by wyszlo, ze sily zbrojne powinny byc uzbrojone tylko w IED... I tak w wojsku masz systemy zabezpieczajace, umozliwiajace dzialanie sil atakujacych itd.

Ja nie skreslam zagrozenia a przygotowuje okret do jego wykrycia i zniszczenia. Jak wskazalem wczesniej ZOP jest drugim z piorytetow po OPL. OP bedzie w stanie wykryc fregate pracujaca aktywnie sonarem znacznie wczesniej niz fregata OP, ale szansa, ze OP zblizy sie do fregaty na odleglosc skutefznego strzalu torpedy czy pokpr jest stosunkowo niewielka. Pamietaj, ze dzis taka MU-90 posiada model do zwalczania torped przeciwnika. Okret nawodny jest w stanie bronic sie nie tylko ucieczka czy srodkami zaklucajacymi przed wystrzelona torpeda. I znow pojawia sie wspomniany czynnik ludzki. Atak na zespol ZOP zakonczy sie z duzym prawdopodobienstwem z kontrakcja i tu pojawia sie pytanie o samobujcze sklonnosci zalogi OP... ;)

AEGIS na okrety to wydatek ponad 500 mln USD, na ladzie 700 mln USD. Do tego jest nieruchomy! Wiec tracisz wszystkie zalety OPL na ladzie...

Co do korzystanie ze zrodel zewnetrznych. Jak przeciwnik zniszczy radary dozoru (chociaz nie wiem czy w ogole ktorykolwiek z nich jest u nas w stanie sledzic pociski balistyczne) to systemy OPL beda slepe.

O miniaturowych op odpowiem pozniej.
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1989
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Modernizacja PMW wg Oskarma - dyskusja

Postprzez analityk » 20 maja 2015, o 13:31

satanikus robotikus napisał(a):
Wojny nie prowadzi się w celu porażenia infrastruktury energetycznej.

Serbia, naloty wykonane w ramach operacji „Allied Force” w 1999 roku w dużej części mające za zadanie zniszczenie cywilnej infrastruktury. Celem samolotów koalicji stały się elektrownie, elektrociepłownie, stacje transformatorowe, oczyszczalnie ścieków, stacje uzdatniania wody, dworce kolejowe, lotniska, mosty, wiadukty, rafinerie, zakłady przemysłowe, siec energetyczna, radiowa i telewizyjna siec nadawczo-odbiorcza (maszty, nadajniki itp.), budynki administracji rządowej, według Serbów także szkoły, szpitale. Jednorazowo w przestrzeni powietrznej Serbii znajdowało się od 40-50 do 80-90 samolotów wykonujących różnego rodzaju zadania (dowodzenie, bombardowanie, rozpoznanie, zakłócanie radioelektroniczne). Szacuje się, ze w zależności od rodzaju atakowanego celu skuteczność bombardowania wynosiła od 15% do 45%.

Czytam z uwagą wszystkie posty i dostrzegam wysoki poziom teoretyzowania. W sumie akwen morski wydaje się znacznie bezpieczniejszym miejscem od lądu. Okręt zachowuje dużą autonomię (własne zapasy żywności, wody, źródła prądu, zabezpieczenie konstrukcji przed skażeniem biologicznym, chemicznym, radioaktywnym, ograniczone zdolności w zakresie medycznym i sanitarnym), możliwość szybkiej zmiany pozycji, posiada rozbudowane środki przeciwdziałania, komunikacji i rozpoznania.
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1050
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Modernizacja PMW wg Oskarma - dyskusja

Postprzez Delwin » 20 maja 2015, o 13:50

Po pierwsze na okręcie między radarem a bojowym centrum informacji potrzebujesz do połączenia światłowodu. W baterii plot wszystkie elementy muszą mieć po kilka odpowiednia szybkich, kodowanych radiostacji. Na okręcie radar jest chłodzony wodą, więc z elementów nadawczo-odbiorczych możesz wygenerować większą moc lub by wygenerować identyczna moc na lądzie będziesz musiał mieć elementy o większej odporności termicznej (duży skok ceny). Do tego dochodzi cała otoczka kabin operatorskich, samochodów załadowczych, warsztatów, generatorów. Naprawdę o nie moja wina, że takie są ceny sprzętu do OPLki lądowej...


Chwila, chwila - nie miało być mowy o żadnym "etcetera" ;-): jeśli by liczyć instalację kompletną dla OPL lądowego to tak samo by trzeba liczyć okret w całości (lub przynajmniej jakiś "udział"). Goła instalacja okrętowa też sama się poruszać nie będzie i kable też trzeba puszczać. Ponadto pytanie jak liczyć efektywność przykładowej baterii Patriotów - w "naszej" planowej wersji mają być dwie jednostki ogniowe (3 wyrzutnie + radar w każdej). Zakładając docelową dookólność - co bierzemy do porównania z okrętem: pojedynczą baterię czy dwie jednostki ogniowe, które mogą się (w odróżnieniu od okrętu) nieco "rozproszyć" i wymagają większych sił do ustalenia pozycji oraz zniszczenia?



oskarm napisał(a):AEGIS na okrety to wydatek ponad 500 mln USD, na ladzie 700 mln USD. Do tego jest nieruchomy! Wiec tracisz wszystkie zalety OPL na ladzie...


Dla nas różnica jest skromna gdyż "nasz" AEGIS i tak musiałby chronić konkretne obszary (w mojej ocenie właściwie jeden tego wart - czyli Świnoujście z gazoportem). Inna sprawa, że państwa jakie wdrożyły AEGIS morski robią to gdyż "graniczą" jedynie morzem z potencjalnymi atakującym. Może trzeba by spojrzeć na projekt od drugiej strony - o ile można by "odchudzić" jednostkę klasy AEGIS? Bazą do liczenia musiałyby być pewnie fregaty F100 - a tutaj koszty właśnie podchodzą pod ten miliard...


Duży OP może podpłynąć pod Kronsztad, albo zaczaić się koło Gotlandii - miniOP natomiat miałby za zadanie przepłynąć z Helu pod Bałtyjsk.


A po co? Przecież Bałtijsk i nasze porty (z uwagi na bliskość) to byłaby prosta wymiana ciosów artyleryjsko/rakietowych. Ponadto zawsze pojawia się pytanie - a ile to będzie kosztowało? Generalnie tona mniejszego okrętu jest zawsze droższa niż tona większego...
Delwin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1386
Dołączył(a): 15 mar 2008, o 20:30

Re: Modernizacja PMW wg Oskarma - dyskusja

Postprzez satanikus robotikus » 20 maja 2015, o 16:38

oskarm napisał(a):Blednie liczysz ekonomoe wojny. Jesli juz by chciec cos takiego policzyc, to nalezaloby porownac nasze straty z tymi jakie zadamy przeciwnikowi. Takich obliczen nie da sie przeprowadzic w tak uproszczony sposob. Wtedy by wyszlo, ze sily zbrojne powinny byc uzbrojone tylko w IED... I tak w wojsku masz systemy zabezpieczajace, umozliwiajace dzialanie sil atakujacych itd.


No ale gdzie ją błędnie licze? W warunkach starcia z siłami w OK to tak naprawdę przede wszystkim koszt amunicji - pocisków rakietowych. Jakie straty zada twoja fregata których tu nie przewidziałem?
Poza tym tak naprawdę ja policzyłem z dużym naddatkiem bo przecież założyłem że rzucę równowartość okrętu w pociskach rakietowych - a to tak nie działa. System naprowadzania naprowadza x rakiet w czasie takim a takim mając do dyspozycji 48 rakiet (i x pocisków artyleryjskich zdolnych do zwalczania celów powietrznych - ale tu nie jestem pewny jakiego przelicznika trzeba by użyć). Jeżeli pocisk leci nad powierzchnią wody to horyzont radaru dodatkowo skraca dystans. W tym czasie pocisk trzeba: wystrzelić, naprowadzić, trafić cel. Dopiero wtedy można wolny slot zając nowym. Więc możę się okazać że fregata nie zdąży użyć 48 pocisków jak ją pierwsze rakiety zaczną trafiać. Może nie - ale jeżeli jest taka możliwość to jaki wtedy jest przelicznik koszt/zysk? Koszt okrętu w pociskach rakietowych to jest maksimum co trzeba by w takiej sytuacji wydać żeby osiągnąć cel, bo zwyczajnie możę się fartnąć.

oskarm napisał(a):OP bedzie w stanie wykryc fregate pracujaca aktywnie sonarem znacznie wczesniej niz fregata OP, ale szansa, ze OP zblizy sie do fregaty na odleglosc skutefznego strzalu torpedy czy pokpr jest stosunkowo niewielka. Pamietaj, ze dzis taka MU-90 posiada model do zwalczania torped przeciwnika. Okret nawodny jest w stanie bronic sie nie tylko ucieczka czy srodkami zaklucajacymi przed wystrzelona torpeda. I znow pojawia sie wspomniany czynnik ludzki. Atak na zespol ZOP zakonczy sie z duzym prawdopodobienstwem z kontrakcja i tu pojawia sie pytanie o samobujcze sklonnosci zalogi OP...


Na jaki zespół ZOP? Te fregaty pod ostrzałem? Śmigłowce które można zestrzelić? Czy eskorta ZOP o której ci cały czas piszę a której w kosztach nie wliczasz?

OP zdecydowanie da rade podejść na odległość strzału w sytuacji kiedy jest w miare wiadome gdzie cel jest. A jak to zrobić jak fregata odmawia włączenia silnika i mielenia fal?? Wystarczy narobić hałasu wokół fregaty eksplozjami np pociskiem rakietowym.


oskarm napisał(a):AEGIS na okrety to wydatek ponad 500 mln USD, na ladzie 700 mln USD. Do tego jest nieruchomy! Wiec tracisz wszystkie zalety OPL na ladzie...


A zadałeś sobie pytanie skąd te 200mln dolarów się wzięło? Bo technicznie sensu to nie ma żadnego. Natomiast naciąganie Kongresu na fikcyjne koszta w sytuacji kiedy pozostałe rozwiązania kuleją - owszem.

Poza tym co ty za bajki wygadujesz. Zaletą OPL jest to że zwalcza cele lotnicze a nie że się rusza. To że AEGIS się rusza w wypadku Polski to żaden kluczowy atut. Zwłaszcza że traci mobilność w stosunku do okrętu na morzu - czyli prawie żadną.

oskarm napisał(a):Co do korzystanie ze zrodel zewnetrznych. Jak przeciwnik zniszczy radary dozoru (chociaz nie wiem czy w ogole ktorykolwiek z nich jest u nas w stanie sledzic pociski balistyczne) to systemy OPL beda slepe.


????????????

Nie będą ślepe.Co najwyżej jak źle system będzie zaprojektowany to będzie miał dziury.

oskarm napisał(a):O miniaturowych op odpowiem pozniej


Take your time. A jakbyś miał coś w temacie wsadzania doku do okrętu wielofunkcyjnego lub jakiś namiar na rysunek to wogóle byłbym wniebowzięty.

analityk napisał(a):Serbia, naloty wykonane w ramach operacji „Allied Force” w 1999 roku w dużej części mające za zadanie zniszczenie cywilnej infrastruktury. Celem samolotów koalicji stały się elektrownie, elektrociepłownie, stacje transformatorowe, oczyszczalnie ścieków, stacje uzdatniania wody, dworce kolejowe, lotniska, mosty, wiadukty, rafinerie, zakłady przemysłowe, siec energetyczna, radiowa i telewizyjna siec nadawczo-odbiorcza (maszty, nadajniki itp.), budynki administracji rządowej, według Serbów także szkoły, szpitale. Jednorazowo w przestrzeni powietrznej Serbii znajdowało się od 40-50 do 80-90 samolotów wykonujących różnego rodzaju zadania (dowodzenie, bombardowanie, rozpoznanie, zakłócanie radioelektroniczne). Szacuje się, ze w zależności od rodzaju atakowanego celu skuteczność bombardowania wynosiła od 15% do 45%.


Jak wyobrażasz sobie Rosyjską interwencję w Polsce o tym samym charakterze?

analityk napisał(a):Czytam z uwagą wszystkie posty i dostrzegam wysoki poziom teoretyzowania. W sumie akwen morski wydaje się znacznie bezpieczniejszym miejscem od lądu. Okręt zachowuje dużą autonomię (własne zapasy żywności, wody, źródła prądu, zabezpieczenie konstrukcji przed skażeniem biologicznym, chemicznym, radioaktywnym, ograniczone zdolności w zakresie medycznym i sanitarnym), możliwość szybkiej zmiany pozycji, posiada rozbudowane środki przeciwdziałania, komunikacji i rozpoznania.


Proponuje argument praktyczny. Wykup sobie rejs bo Bałtyku. W połowie rejsu wyskocz za burtę. Jak cię odratują to nie zapomnij spisać wrażeń i podzielić się spostrzeżeniami o przyjazności morskiego środowiska wodnego wobec czynnika ludzkiego.

Skażenie ABC to jest wogóle inna kategoria dyskusji, nie wiem po co napominasz o tym. WW3 to nie ten wątek.

Delwin napisał(a):A po co? Przecież Bałtijsk i nasze porty (z uwagi na bliskość) to byłaby prosta wymiana ciosów artyleryjsko/rakietowych. Ponadto zawsze pojawia się pytanie - a ile to będzie kosztowało? Generalnie tona mniejszego okrętu jest zawsze droższa niż tona większego...


Zagadzam się ale wojna może być "hybrydowa" i nie przeradzać się przez dłuższy czas w konflikt otwarty w którym będzie można walić rakietami. Np będzie potrzeba utrudnienia żeglugi do OK. Działanie podwodne to idealne środowisko w takim przypadku - Rosjanie na bank to prędzej czy później zastosują, dlatego powinniśmy ich wyprzedzić.

Delwin napisał(a):Inna sprawa, że państwa jakie wdrożyły AEGIS morski robią to gdyż "graniczą" jedynie morzem z potencjalnymi atakującym. Może trzeba by spojrzeć na projekt od drugiej strony - o ile można by "odchudzić" jednostkę klasy AEGIS? Bazą do liczenia musiałyby być pewnie fregaty F100 - a tutaj koszty właśnie podchodzą pod ten miliard...


Poprawka - państwa jakie wdrożyły AEGIS morski robią to z uwagi na to że potrzebują mieć kontrolę przestrzeni powietrznej nad akwenem morskim. Zobacz kto ich używa - USA (w wiadomym celu - wsparcie CVNów), Japonia i Korea (kraje dla których zabezpieczenie akwenu morskiego jest kluczowe z uwagi na realne strategiczne potrzeby ochrony żeglugi - oba kraje nie mają granic lądowych z potencjalnym sojusznikiem i potencjalnego wroga za miedzą), Australia (częściowo brak granic lądowych, częściowo z uwagi na dystanse jakie wymagane byłyby od lotnictwa, Australia to kontynent!), Norwegia (z uwagi na żeglugę i gigantyczne odległości jakie musiałaby OPL pokonywać, oraz potencjalne konflikty w Arktyce) oraz... Hiszpania (a tych to cholera wie po co... ). Poza Hiszpanią wyposażenie MW w okręty o takich zdolnościach to bardzo sensowny krok w sytuacji kiedy nie ma się zamiennika jak np Brytyjczycy.
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Re: Modernizacja PMW wg Oskarma - dyskusja

Postprzez oskarm » 20 maja 2015, o 22:11

Delwin napisał(a):
Po pierwsze na okręcie między radarem a bojowym centrum informacji potrzebujesz do połączenia światłowodu. W baterii plot wszystkie elementy muszą mieć po kilka odpowiednia szybkich, kodowanych radiostacji. Na okręcie radar jest chłodzony wodą, więc z elementów nadawczo-odbiorczych możesz wygenerować większą moc lub by wygenerować identyczna moc na lądzie będziesz musiał mieć elementy o większej odporności termicznej (duży skok ceny). Do tego dochodzi cała otoczka kabin operatorskich, samochodów załadowczych, warsztatów, generatorów. Naprawdę o nie moja wina, że takie są ceny sprzętu do OPLki lądowej...


Chwila, chwila - nie miało być mowy o żadnym "etcetera" ;-): jeśli by liczyć instalację kompletną dla OPL lądowego to tak samo by trzeba liczyć okret w całości (lub przynajmniej jakiś "udział"). Goła instalacja okrętowa też sama się poruszać nie będzie i kable też trzeba puszczać. Ponadto pytanie jak liczyć efektywność przykładowej baterii Patriotów - w "naszej" planowej wersji mają być dwie jednostki ogniowe (3 wyrzutnie + radar w każdej). Zakładając docelową dookólność - co bierzemy do porównania z okrętem: pojedynczą baterię czy dwie jednostki ogniowe, które mogą się (w odróżnieniu od okrętu) nieco "rozproszyć" i wymagają większych sił do ustalenia pozycji oraz zniszczenia?
Przecież tak liczymy. Okręt 1,2 mld zł brutto + jednostka ognia 48x Stunner 212 mln zł brutto lub 24x SM-6 i 32x ESSM 506 mln zł brutto. Czekam na Twoje wyliczenia odnośnie zestawów lądowych.


Delwin napisał(a):
oskarm napisał(a):AEGIS na okrety to wydatek ponad 500 mln USD, na ladzie 700 mln USD. Do tego jest nieruchomy! Wiec tracisz wszystkie zalety OPL na ladzie...


Dla nas różnica jest skromna gdyż "nasz" AEGIS i tak musiałby chronić konkretne obszary (w mojej ocenie właściwie jeden tego wart - czyli Świnoujście z gazoportem).
Tak, tylko wtedy obalasz główny argument o przewadze lądowej OPL, czyli możliwość jej ukrycia.
Ostatnio edytowano 20 maja 2015, o 22:38 przez oskarm, łącznie edytowano 1 raz
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1989
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Marynarka wojenna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości