Modernizacja PMW wg Oskarma - dyskusja

Dział dotyczący współczesnych sił morskich.

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez satanikus robotikus » 10 maja 2015, o 15:42

analityk napisał(a):Czyli cały spór dotyczy kwestii jakie jednostki wycofywać i w którym momencie ;) . Tylko dla tych okrętów musi być jakaś alternatywa, a tej ciągle i nadal brakuje. Dlatego widząc jakie duże kontrowersje narastają przy zamawianiu nowych okrętów (jakiego rodzaju, w jakiej liczbie, jak uzbrojone) zaproponowałem budowanie floty oszczędnościowej zapewniającej minimalne warunki przetrwania. Dyskusja trwa, ogłaszane są kolejne dialogi techniczne, powstają nowe wersje wymagań taktycznych-technicznych, ale marynarka posiada stale nowoczesne jednostki na których pływa, doskonali umiejętności i szkoli kadry.


To zależy o którym sporze mówimy. Bo np spór mój z Orkanem to jest spór marynarza i syna stoczniowca kłócącego się o honor branży ( w tym o jej wartość polityczną) z człowiekiem ktory patrzy się praktycznie na problem i ma gdzieś "narodowe priorytety" czy jak to tam politycy opowiadają. Te pierdoły o które się sprzeczamy to tak naprawdę tylko temat zastępczy.

Natomiast ja nigdy fanem konstrukcji typu Mołnia nie byłem - zdecydowanie wolę Haminę czy Skjolda. Izrael ma kilka okrętów rakietowych o podobnych gabarytach ale Sa'ary 4.5 są lepiej uzbrojone rakietowo tak więc cały pomysł to tak naprawdę typowo Sowieckie "uśrednianie" okrętów rakietowych i patrolowych na wszystkie akweny - a mają ich trochę - co produkuje nieoptymalne rozwiązanie. Nie zgodzę się że potrzebowały alternatywy - w naszych warunkach okręt rakietowy jest bez sensu.Kiedyś - gdy pocisk rakietowy miał zasięg 40-80km można było argumentować ale teraz gdy pociski lecą 150-200 albo jeszcze dalej (nowy RBS ma mieć zasięg 300-400km)? To tylko narażanie załogi i strata okrętu w sytuacji kiedy pocisk można skutecznie wystrzelić z brzegu, drona lub nisko lecącego śmigłowca albo samolotu.Z kolei do ogólnych zadań patrolowych można wykorzystywać bardziej wielofunkcyjne jednostki jak chociażby Duński Flyvefisken czyli StanFlex 300 (bodajże) a kiedy Polska kupowała kadłuby do Orkanów to o takich rozwiązaniach nawet nie śniono (w Polsce znaczy się) więc zbudowano rakietowce bez rakiet żeby stocznie miały co robić a kapitanowie na czym siedzieć. Tylko że była to już wtedy koncepcja przestarzała ale jeżeli idziemy w coś takiego z uwagi na koszty to trzeba było być konsekwentnym - zorganizować jedną rakietę do strzelania z wody, ziemi i powietrza (Penguin bo stary i tani ale może Gabriel mk iv?) i wyposażyć Orkany i Mołnie w rakiety plot krótkiego zasięgu (Haminy mają np Umkhonto mimo iż to 250t raptem). Wtedy dwa dywizjony takich okrętów i skasowanie Os miałoby "sens" taktyczny. Z tym że nie strategiczny i na pewno nie ekonomiczny.Nie ma sensu szkolić się w taktyce walki małym okrętem rakietowym jeżeli docelowo mają to być inne i w dodatku większe jednostki. Pływać i współdziałania to się na platusiu nauczyć można.


analityk napisał(a):ESSM RIM-162 mają zasięg rzędu 40-50km, SM-6 370km, gdzie wyrzutnia pionowego startu umieszczona zostaje na śródokręciu, a na rufie pod pokładem lotniczym i hangarem znajduje się przestrzeń ładunkowa (szacuję, że nawet z 720-810m2). Dwa w jednym.


Trzy w jednym. Zapomniałeś o rachunku na ponad pół miliarda dolarów za jeden komplet w wyrzutniach.

analityk napisał(a):Albo gdyby wybrano nieco młodsze fregaty np.: FFG 46 Rentz z 1984 roku, FFG 48 Vandergrift z 1984 roku, FFG 49 Robert Bradley z 1984 roku. Same fregaty należało przede wszystkim przejmować z głową po gruntownym przeglądzie i remoncie urządzeń okrętowych (turbiny gazowe, przekładnie redukcyjne, wały napędowe, agregaty, generatory, instalacja elektryczna, wentylacyjna itp.). Następnie podzielić ich modernizację na 3-4 etapy: w pierwszej kolejności wymienić urządzenia nawigacyjne, łączności, przesyłu i wymiany danych (4 nowe konsole: dowodzenia, nawigacyjna, łączności i sterowania maszynownią), w kolejnych 2-3 etapach modernizować sonary, system kierowania ogniem, rozpoznania i przeciwdziałania radioelektronicznego, urządzenia radiolokacyjne, uzbrojenie (5-6 nowych konsoli). W ten sposób obie fregaty OHP posłużyłyby w dobrym stanie jeszcze z minimum 15 lat od ich przejęcia.


A można było takie wybrać? Bo możliwe że za nowsze fregaty trzeba by było płacić więcej. A jeżeli to miały być przejściówki do wdrożenia floty na nowe technologie i systemy NATOwskie... Poza tym ja nie wiem czy jest sens modernizować zasadniczo niepasujący dla Polskiej MW doktrynalnie okręt. Trafił się to się trafił ale z piasku bicza się nie ukręci, przebudować by trzeba było za dużo a w tym samym czasie było 10 lat żeby zobaczyć jak Dania wdraża StanFlex, Niemcy MEKO. Absalon o którym tu się dużo rozprawia był budowany kiedy Polska wdrażała obie fregaty więc można było porównać. A tak utrzymywanie OHP nawet po modernizacji to takie trzymanie Warszawy - tyle że trochę lepszej. Problem fregat tak naprawdę leży w konstrukcji a nie broni czy systemach jakie używają - ta jest kompletnie nieperspektywiczna i do tego - jak wiele osób zauważało - zajechana bo USN stoi trochę na bakier z dbaniem o okręty. Nie zawsze to co młodsze jest w lepszym stanie.


analityk napisał(a):Albo CASA C-101 Aviojet. To jest właśnie porażające w tym kraju-brak własnych oryginalnych rozwiązań technicznych (śmigłowców, samolotów, samochodów, statków, silników itp.)., zaplecza badawczo-rozwojowego, biur projektowych.


Aviojet to nie ta sama kategoria wagowa co AMX. Aviojet to taka ciutek mniejsza Iryda z 1980 (czyli z okresu kiedy te samoloty były nowoczesne). AMX ma 13t maksymalnej masy startowej ma solidne kopnięcie, działko wbudowane i zabiera 4t bomb. To dwa razy tyle co Iryda po modernizacjach czyli w wersjach M95 i starszej. Gdyby Iryda powstała w 1990 r w wersji seryjnej to wtedy w 2000-2005 może można by było mówić o budowie własnego AMXa ale... za co? Jak z wielkim bólem SP finansowały F16-ki miały dokładać się na samolot wsparcia? Włochy już miały działający, sprawny przemysl lotniczy (no... z tym sprawnym to może poleciałem trochę) i AMXa budowali na potrzeby własne i Brazylii - łącznie 180 samolotów a i tak program był deficytowy. Iryda to był poroniony pomysł i tyle.
Tu chodziło o to żeby sobie Mielec zarobił (choć pod kreską i na kroplówce z podatków był non stop) - czyli żeby koledzy zarobili - a nie żeby miało to ręce i nogi.

A co do reszty...śmigłowce? Sokoły, Kanie, Puszczyki były...ale jak sie okazuje związki i politycy nawet to przep****. Zawinił MON bo powinni cisnąć wielozadaniowość na model "zachodni" Sokoła i kombinować jak ulepszać silniki które był najsłabszym elementem konstrukcji. Sokół to przyzwoita maszyna w swojej klasie i jakby miała dobrą cenę (a to możliwe było jakby ktoś zorganizował ujednolicenie produkcji a nie co sztuka to inna) to można by ją opychać bantustanom. Samochody to rynek masowy więc nie bylo jak konkurować bo bilibyśmy się z gigantami. Statki to mit po stoczniowcach z PRL. Won z tym! Jedna stocznia to i tak dużo w naszych warunkach a co trzeba było ją nawspierać to już ich. Samoloty trzeba móc sprzedawać - rynek jest strasznie zmonopolizowany. Praktycznie musielibyśmy mieć unikalny produkt w dobrej cenie żeby się przebić. Paradoksalnie najlepsze perspektywy (patrząc wstecz) miał Orlik z turbośmigłem - można było z niego SuperTucano zrobić albo w końcu porządnego Skorpiona (ale turbośmiglowego bo odrzut nie ma sensu) i być może M28/M34. Reszta by biła głową w mur większych graczy. Państwo ma kraść obywatelom żeby fanaberie konstruktorów o "Polskiej myśli technicznej" zaspokajać? No bez jaj.

Zamiast cisnąć chore rojenia trzeba było umiejętnie wspomagać przyszłościowe dziedziny - drony, radary i elektronikę, rakiety (Grom wyszedł tylko nikt nie umie promować produktu, poza tym czemu nie inne?), amunicję, miny, torpedy - takie rzeczy a nie ratować za wszelką cenę honor pana Wiesia z działu planowania w Bumarze co ma pomysł na nową armatę. Armaty można kupić od kogoś - amunicję to już lepiej samemu produkować i najlepiej pokazują to Izraelczycy od których Polska powinna się uczyć, uczyć i jeszcze raz uczyć i rozwijać technologię od podstaw.

No ale tu chodziło o ratowanie pazernych gęb w sektorze publicznym co to im się "należało".
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez analityk » 10 maja 2015, o 19:38

Aż się zdziwiłem, że nie ma tego tekstu wśród dotychczasowych postów. Z numeru 4/2014 Przeglądu Sił Zbrojnych:

kmdr rez. Krzysztof Marciniak "Perspektywy rozwoju marynarki wojennej"
"Okręt patrolowy Ślązak powstaje na bazie niedokończonego kadłuba korwety wielozadaniowej Gawron. Mimo zmiany pierwotnie planowanej konfiguracji wyposażenia, Ślązak będzie wartościową, szybką jednostką patrolową i eskortową. Spełni również wymogi stawiane jednostkom dowodzenia zespołem okrętów i będzie stanowić platformę do przenoszenia tzw. modułów misji. Możliwe, że w przyszłości zostanie doposażony do standardu uzbrojenia korwety rakietowej. Ukończenie jednostki zaplanowano na 2016 rok.
Pod nazwą okrętu obrony wybrzeża Miecznik kryje się jednostka wielozadaniowa, zdolna do efektywnego przeciwdziałania zagrożeniom na wodach przybrzeżnych, a także do wykonywania zadań na wodach otwartych w składzie sojuszniczych zespołów zadaniowych. Wielkością oraz wyposażeniem będzie odpowiadała korwecie rakietowej. Termin wodowania pierwszego okrętu tej klasy zaplanowano na rok 2017.
Nieco mniejsza od Miecznika, ale wykorzystująca tę samą platformę, będzie Czapla – okręt patrolowy z funkcją zwalczania min. Jego konfiguracja wpisuje się w nowoczesne kierunki rozwojowe europejskich flot, które zwiększają zdolności operacyjne jednostek dzięki ich doposażeniu w tzw. moduły misji. Poza dedykowanym Czapli modułem przeznaczonym do zwalczania min, będzie ona mogła przenosić również:
-moduły rozpoznawcze,
-moduły hydrograficzne,
-moduły przewidziane do usuwania zanieczyszczeń morza,
Wodowanie pierwszej jednostki tego typu zaplanowano w roku 2018.
Do roku 2022 ma być również podniesiona bandera na pierwszym nowym okręcie rozpoznawczym Delfin oraz na jednostce ratowniczej Ratownik (…) Przewiduje się, że okręty rozpoznawcze oraz okręt hydrograficzny powstaną na zunifikowanej platformie."

Ciekawe rozróżnienie: korweta wielozadaniowa-korweta rakietowa. Zdecydowanie na miejscu "Miecznika" widziałbym większy okręt (wyporność nie mniejszą niż 2850t?, 1,5 razy większa od wymagań RFI), a nie coś, co szybko stanie się klasyczną korwetą, zamiast "Czapli" np. przedstawiony przez mnie projekt „poprawionego ORP „Xawery Czernicki”.
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1050
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez Delwin » 10 maja 2015, o 19:44

z człowiekiem ktory patrzy się praktycznie na problem i ma gdzieś "narodowe priorytety" czy jak to tam politycy opowiadają


A przynajmniej tak mu się wydaje...

rakiety (Grom wyszedł tylko nikt nie umie promować produktu, poza tym czemu nie inne?)


Nie wiedziałem, że jest tajemnicą skąd się wziął Grom i jaki jest poziom możliwości rozwojowych oraz przemysłowych Polski w zakresie rozwoju kierowanych pocisków rakietowych... Teza, że była to i jest dziedzina "rozwojowa" dla Polski jest niezmiernie oryginalna...
Delwin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1386
Dołączył(a): 15 mar 2008, o 20:30

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez satanikus robotikus » 10 maja 2015, o 21:20

Delwin napisał(a):A przynajmniej tak mu się wydaje...


... jak głosi złośliwa opinia innego forumowicza który chlapie krótkim ciętym komentarzem bo tak najprościej ;).

Delwin napisał(a):Nie wiedziałem, że jest tajemnicą skąd się wziął Grom i jaki jest poziom możliwości rozwojowych oraz przemysłowych Polski w zakresie rozwoju kierowanych pocisków rakietowych... Teza, że była to i jest dziedzina "rozwojowa" dla Polski jest niezmiernie oryginalna...


Czemu tajemnicą? Poza tym czy to jest wypowiedź sarkastyczna? Grom mógł stać się podstawą do bardzo pożytecznego procesu rozwojowego ale go zaniechano bo w Polsce nikt nie miał (a w polityce to chyba nawet wciąż nie ma) pojęcia jak się rozwija i promuje technologie a ważniejsze było rzucanie kasą na najgłośniej wrzeszczących związkowców i zaspokajanie potrzeb i ambicji aktualych szefów sztabu.

analityk napisał(a):Okręt patrolowy Ślązak powstaje na bazie niedokończonego kadłuba korwety wielozadaniowej Gawron. Mimo zmiany pierwotnie planowanej konfiguracji wyposażenia, Ślązak będzie wartościową, szybką jednostką patrolową i eskortową. Spełni również wymogi stawiane jednostkom dowodzenia zespołem okrętów i będzie stanowić platformę do przenoszenia tzw. modułów misji. Możliwe, że w przyszłości zostanie doposażony do standardu uzbrojenia korwety rakietowej. Ukończenie jednostki zaplanowano na 2016 rok.
Pod nazwą okrętu obrony wybrzeża Miecznik kryje się jednostka wielozadaniowa, zdolna do efektywnego przeciwdziałania zagrożeniom na wodach przybrzeżnych, a także do wykonywania zadań na wodach otwartych w składzie sojuszniczych zespołów zadaniowych. Wielkością oraz wyposażeniem będzie odpowiadała korwecie rakietowej. Termin wodowania pierwszego okrętu tej klasy zaplanowano na rok 2017.
Nieco mniejsza od Miecznika, ale wykorzystująca tę samą platformę, będzie Czapla – okręt patrolowy z funkcją zwalczania min. Jego konfiguracja wpisuje się w nowoczesne kierunki rozwojowe europejskich flot, które zwiększają zdolności operacyjne jednostek dzięki ich doposażeniu w tzw. moduły misji. Poza dedykowanym Czapli modułem przeznaczonym do zwalczania min, będzie ona mogła przenosić również:
-moduły rozpoznawcze,
-moduły hydrograficzne,
-moduły przewidziane do usuwania zanieczyszczeń morza,
Wodowanie pierwszej jednostki tego typu zaplanowano w roku 2018.
Do roku 2022 ma być również podniesiona bandera na pierwszym nowym okręcie rozpoznawczym Delfin oraz na jednostce ratowniczej Ratownik (…) Przewiduje się, że okręty rozpoznawcze oraz okręt hydrograficzny powstaną na zunifikowanej platformie


Kompletny bełkot. Mówienie dla mówienia. Polityczny PR. Sprzedawanie marnotrawstwa środków finansowych.
Jedyne co z tego wynika że ktokolwiek ustalał plan nie ma pojęcia o konsekwencji ani nie rozumiał co ustala.

Kończenie Gawrona - jeżeli robi go wciąż ta sama stocznia - to nic innego jak dalsze podpłacanie kolesiów publicznymi pieniędzmi. Powinno się przekazać kadłub innej stoczni i skończyć go w miejsce jednego z pozostałych okrętów skoro ma też być rakietowo-modułowy. Ale przecież nie o to tu chodzi.

Projektuje się sześć okrętów na tej samej platformie o rozmiarach "ni to pies ni wydra". Okręt wielozadaniowy z tego nie będzie bo ciężko zapewnić odpowiednią modułowość o hangarze na śmigłowiec nie wspominając. Więc mamy trzy korwety udające fregaty z oszczędności - ewidentnie na pokaz. Do tego trzy wielkie patrolowce - po co? - z funkcja zwalczania min - na tej samej platformie co pseudobiedafregaty. Dlaczego zatem czapla będzie miała taki moduł a miecznik nie? Jaki jest sens budowac trzy jednostki dedykowane i trzy modułowe? Dlaczego Gawron będzie mógł mieć moduły a Miecznik nie? W końcu dlaczego budujemy aż 7 okrętów o rozmiarach około 2000t? Dlaczego okręty obrony wybrzeża mają pływać po oceanie?

Polak faktycznie potrafi.
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez ORKAN » 10 maja 2015, o 22:03

Ta dyskusja zmierza donikąd. Odpowiadanie szczegółowo nie ma sensu. Moim manifestem jest praca Oskarma. Na kilkudziesięciu stronach pokazał wyliczenia i dane jakie mógł ujawnić. To najbardziej przemyślana koncepcja OOW, bardziej niż koncepcja szczurów lądowych, która jest nieprzemyślana. Myślałem że będę mógł rzeczowo pogadać o wadach koncepcji Oskarma, a dyskutuje z osobą która nie wie jak nazywa się mój RSZ. Żeby przez takich jak on Bałtyk nie był polskimi Ardenami.
ORKAN
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1150
Dołączył(a): 26 gru 2007, o 17:13
Lokalizacja: Westerplatte

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez Delwin » 10 maja 2015, o 22:10

Grom mógł stać się podstawą do bardzo pożytecznego procesu rozwojowego ale go zaniechano bo w Polsce nikt nie miał (a w polityce to chyba nawet wciąż nie ma) pojęcia jak się rozwija i promuje technologie a ważniejsze było rzucanie kasą na najgłośniej wrzeszczących związkowców i zaspokajanie potrzeb i ambicji aktualych szefów sztabu.


A tak się miało stać bo? Może jakieś uzasadnienie? Na przykład w oparciu o świetny rozwój Błyskawicy... Kolega z praktycznym podejściem chyba nie ma pojęcia jak złożony jest rozwój kierowanych pocisków rakietowych - zwłaszcza takich ciut bardziej rozbudowanych niż licencyjny rozwój niewielkiego MANPADS w świetle poziomu polskiego doświadczenia w tej branży...

Z drugiej strony - to jest OT w tym temacie.

Plan MW de facto zakłada 4 korwety - nie jest to jakiś "overkill", ale powątpiewam w ich możliwość wykorzystania (a takie pewnie będzie) poza Bałtykiem...
Delwin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1386
Dołączył(a): 15 mar 2008, o 20:30

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez ORKAN » 10 maja 2015, o 23:06

Na Bałtyku też jest wątpliwe ich uzycie. Chyba ze w zespołach naszych sojuszników z porządnym OPL albo pod parasolem Wisły.
ORKAN
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1150
Dołączył(a): 26 gru 2007, o 17:13
Lokalizacja: Westerplatte

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez satanikus robotikus » 10 maja 2015, o 23:21

Delwin napisał(a):A tak się miało stać bo? Może jakieś uzasadnienie? Na przykład w oparciu o świetny rozwój Błyskawicy... Kolega z praktycznym podejściem chyba nie ma pojęcia jak złożony jest rozwój kierowanych pocisków rakietowych - zwłaszcza takich ciut bardziej rozbudowanych niż licencyjny rozwój niewielkiego MANPADS w świetle poziomu polskiego doświadczenia w tej branży...


Tak się mogło stać ale się nie stało ponieważ zostało to porzucone i zaniedbane bo MON uznał że ważniejsze jest budowanie Gawronów, Andersów, Huzarów, Iryd czy czego tam jeszcze.. i to samo odnosi się do programu amunicji artyleryjskiej, pocisków przeciwpancernych etc etc etc. Duzym postępem byłby np model powiększony taki jak pocisk do zestawów SA-9/13 który jest większą wersją pocisku do MANPADS (czy też na odwrót) przez co ma większe szanse zestrzelić pojazd a nie tylko go uszkodzić bo - nie jestem tego powien na 100%- ale mam wrażenie że zestawy Poprad to podobnie jak wszystkie modyfikacje Szyłek mają zwykłe "ręczne" Gromy. System sterowania jest taki sam, trzeba dopracować pocisk - poczym wyprodukować trochę dla wojska żeby wychylić glowę ponad kreskę. Wtedy idzie się z kolejną zmianą - naprowadzanie radarowe, odpalanie z powietrza etc etc. I tak krok po kroku. Błyskawica kuleje przede wszystkim przez prymitywną elektronikę - a to jest do zrobienia przy odpowiedniej motywacji i środkach.

Delwin napisał(a):Plan MW de facto zakłada 4 korwety - nie jest to jakiś "overkill", ale powątpiewam w ich możliwość wykorzystania (a takie pewnie będzie) poza Bałtykiem...


Na tyle na ile wypowiedź Marciniaka jest po polsku to Mieczniki i Gawron będą jak najbardziej uzywane poza Bałtykiem z tym że bardziej reprezentacyjnie niż bojowo. MW i rząd nie pozwolą sobie wypadać biednie przy sojusznikach nawet jak przyjdzie im maluchem jeździć.... Inaczej ten okręt zwyczajnie nie ma sensu. Nie ma potrzeby budowania korwet rakietowych na Bałtyk. Nie do końca wiadomo jakie będą ich zdolności ZOP i OPL a Czapla to pomyłka bo to korweta która korwetą nie będzie.

ORKAN napisał(a):Ta dyskusja zmierza donikąd. Odpowiadanie szczegółowo nie ma sensu. Moim manifestem jest praca Oskarma. Na kilkudziesięciu stronach pokazał wyliczenia i dane jakie mógł ujawnić. To najbardziej przemyślana koncepcja OOW, bardziej niż koncepcja szczurów lądowych, która jest nieprzemyślana. Myślałem że będę mógł rzeczowo pogadać o wadach koncepcji Oskarma, a dyskutuje z osobą która nie wie jak nazywa się mój RSZ. Żeby przez takich jak on Bałtyk nie był polskimi Ardenami.


Jak się nie ma argumentów a tylko docinki i łapanie za słówka to faktycznie dyskusja donikąd nie dojdzie. Sypią ci się argumenty, poza paroma celnymi uwagami z doświadczenia (Mołnie itd - szkoda że więcej tego nie było, tylko jazgot) i całą serią bezsensownego czepialstwa o nazwy i numerki nie udało ci się nic wybronić - dlatego zrobiłeś się najpierw zaczepny a potem przestałeś odpowiadać. Latwiej czepiać się błędnej nomenklatury niż udowadniać że przesunięcie w fazie sygnału radaru zakrzywia czasoprzestrzeń. Zresztą ja w dalszym ciągu mam wrażenie że oskarm i ORKAN to ta sama osoba - taki sam niechlujny styl pisania i błędy, podobny styl argumentacji, wnioski toczka w toczkę.... więc wybór manifestu mnie nie dziwi. To że wykręcasz się z dyskusji w której nie możesz sobie "porządzić" też.

O fregacie nie ma co na razie mówić. Wyliczeń a co wazniejsze rysunków wciąż nie widziałem poza tym co było do znalezienia na sieci. Z tego co opisał na NFoW nie wynika aż tak wiele konkretów o których mozna by naprawdę dyskutować. Ja czekam cały czas na link z tekstem i rysunkami. Zarzutów nie ma wiele. Mogą byc do koncepcji ale akurat ta najgorsza nie jest. W sumie sa dwa. Pierwszy to kompletne oderwanie od rzeczywistości ekonomicznej i metod prowadzenia przetargów, zamówień etc które będzie utrudniać i podrażać realizację projektu. Projekt fajnie wygląda na papierze a trzeba wiedzieć jak to w działający sprzęt przekuć wg tych samych cen i specyfikacji. Drugi problem to pomysł żeby z okrętu robić filar obrony przeciwlotniczej - co zostało notabene skrytykowane na NFoW dość szybko bo projekt Oskarma nadaje się do eskortowania konwojów w trakcie wojny (co zakłada rozpad EU i NATO a wtedy MW nie na wiele się nam zda) ale jest mało uzyteczna do ochrony wybrzeża. Nie jest to też okręt ochrony wybrzeża ale "wielozadaniowy okręt ochrony strefy morskiej". Z czym akurat poza antyrakietowymi fantazjami nie mam problemu osobiście, bo o ile osobiście twierdzę że to był zły kierunek i ogólnie porażka Polskiej polityki zagranicznej to realizacja zadań sojuszu i spełnianie funkcji podstawowych na Bałtyku to coś co te okręty bedą spełniać bardzo dobrze. Ja co prawda bym je troche zmienił: z tego co dałem radę wyczytać, a nie jest to dobry technicznie dokument - ten wpis na NFoW, to można by go bardziej troche doszlifować i zracjonalizować. Jednak jako punkt wyjścia jest ok. To co mnie najbardziej interesuje to faktyczny potencjał wielozadaniowy, modułowość etc konstrukcji - a ta wyjdzie z rysunków. Inżynier we mnie domaga się rysunków (zwłaszcza jak autor to ponoć "okrętowiec") i bez rysunków dalszej dyskusji zwyczajnie nie podejmie.

Na pewno plan 2-3 okrętów tego typu z maksymalną modułowością (bardziej widzę z uwagi na fantazje Oskarma o cenach i potrzebę zostawienia sobie rezerwy) tylko bez antyrakietowych szaleństw a bardziej z dobrą intensywną tarczą ESSM do ochrony zespołu ( i CIWSami bo mam wrażenie że nie było) oraz 4 modułowe i bardziej patrolowe niszczyciele min (3+1pozyskany przez oszczędności), minus Gawron którego powinniśmy sprzedac do Nepalu i zapomnieć to zdecydowanie lepszy plan niż to co oferuje MON w tej chwili.

No ale to że obecny plan rozbudowy floty to komedia wiemy i bez dyskusji....
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez Delwin » 10 maja 2015, o 23:43

Wtedy idzie się z kolejną zmianą - naprowadzanie radarowe, odpalanie z powietrza etc etc. I tak krok po kroku. Błyskawica kuleje przede wszystkim przez prymitywną elektronikę - a to jest do zrobienia przy odpowiedniej motywacji i środkach.


Tak samo jak budowanie korwet... Wszystko się da zrobić jak są ludzie, czas i pieniądze. Kłopot w tym, że niewiele jest krajów zdolnych do produkcji sensownych pocisków OPL - co ciekawe, zwykle dużo bogatyszych i z dłuższym doświadczeniem niż nasze. Nie wspominam o Rosji czy USA, tylko o Izraelu, Francji, Wielkiej Brytanii czy Niemczech. Tytułem przykładu - Norwedzy swój system OPL oparli o (uwaga) bynajmniej nie norweski pocisk. Da się? Oczywiście. Czemu jednak sobie nie skonstruowali własnego pocisku skoro to takie łatwe...
Delwin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1386
Dołączył(a): 15 mar 2008, o 20:30

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez analityk » 10 maja 2015, o 23:53

ORKAN napisał(a):
Ta dyskusja zmierza donikąd. Odpowiadanie szczegółowo nie ma sensu. Moim manifestem jest praca Oskarma. Na kilkudziesięciu stronach pokazał wyliczenia i dane jakie mógł ujawnić. To najbardziej przemyślana koncepcja OOW, bardziej niż koncepcja szczurów lądowych, która jest nieprzemyślana. Myślałem że będę mógł rzeczowo pogadać o wadach koncepcji Oskarma, a dyskutuje z osobą która nie wie jak nazywa się mój RSZ. Żeby przez takich jak on Bałtyk nie był polskimi Ardenami.

To są wady i zalety demokracji, wolności słowa. Forum ma charakter otwarty. Problem z fregatą Oskarma jest taki, że brakuje jej dokładnego opisu (wyporność, długość, szerokość, zanurzenie, napęd: diesle, silniki elektryczne, turbiny gazowe, prędkość, zasięg, załoga, radary, sonary, głowice optoelektroniczne, systemy rozpoznania i przeciwdziałania radioelektronicznego). To byłby jakiś punkt odniesienia. Plus koszty zakupu jednostki ognia (ESSM, SM-6 przede wszystkim). Nie wiem, jaki radar dalekiego zasięgu i system kierowania uzbrojeniem przeciwlotniczym został wybrany. Jak dotąd omawiam (staram się omawiać) moje wyobrażenie fregaty Oskarma patrząc na fregatę Iver Huitfield:
http://www.navalhistory.dk/English/TheS ... 012%29.htm

Kolejne pytanie, czy wzorem stoczni Damen Oskarm przewiduje kilka wielkości fregaty swojego autorstwa, czy dogmatycznie ma być jedna wyporność, jeden zestaw uzbrojenia i żadnego pola do dyskusji. Zestaw MBDA Aster 15 i Aster 30 był w ogóle rozważany?

Jeśli efektem prac nad okrętem obrony wybrzeża "Miecznik" będzie "Gawron-bis" to zadaję sobie pytanie po co cały ten wysiłek analityczno-koncepcyjny podejmowany w Inspektoracie Uzbrojenia? . Rzeczywiście:
satanikus robotikus napisał(a):
mamy trzy korwety udające fregaty z oszczędności - ewidentnie na pokaz.

Zamiast "Mieczników" pomniejszona fregata Oskarma (wyporność maksymalnie 4500t, długość 135m), zamiast "Czapli" kilka modułowych, wielozadaniowych jednostek pływających będących wspólną platformą dla okrętu rozpoznania radioelektronicznego, okrętu hydrograficznego i okrętu ratowniczego (wyporność od 2100 do 3300t, szerokość 15m, długość 90m, 103,5m, 117m).

Ps. Fakt, że trochę OT spoza tematyki morskiej kwalifikuje się do wycięcia :)
Ostatnio edytowano 11 maja 2015, o 00:13 przez analityk, łącznie edytowano 4 razy
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1050
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez satanikus robotikus » 10 maja 2015, o 23:59

Delwin napisał(a):Tak samo jak budowanie korwet... Wszystko się da zrobić jak są ludzie, czas i pieniądze. Kłopot w tym, że niewiele jest krajów zdolnych do produkcji sensownych pocisków OPL - co ciekawe, zwykle dużo bogatyszych i z dłuższym doświadczeniem niż nasze.


Zwykle.. bo są też takie kraje jak Turcja, RPA, Rumunia (klon SA-9), Pakistan... doświadczenie się zdobywa i rozwija a bogactwo kraju determinuje tylko łatwość pozyskiwania środków.

Delwin napisał(a):Tytułem przykładu - Norwedzy swój system OPL oparli o (uwaga) bynajmniej nie norweski pocisk. Da się? Oczywiście. Czemu jednak sobie nie skonstruowali własnego pocisku skoro to takie łatwe.
.

Po co skoro stać ich? W dodatku pocisk rakietowy to tylko część problemu a np NASAMS był budowany dla Norwegów i za norweskie pieniądze. Powód dla którego produkcja pocisków plot ma sens dla Polski jest po części podobny do powodu dla którego Norwedzy zbudowali sobie Penguina a potem NSM. W znacznej mierze jednak problemem jest cena i dostęp do pocisków produkcji zagranicznej w sytuacji kiedy potrzebujemy ich w typach, ilościach i na warunkach nieco innych niż np taka Hiszpania czy Francja a nie stać nas

Polska nigdy nie będzie potrzebowała korwet lub pocisków manewrujących tak bardzo jak zdolności obrony lub przynajmniej utrudnienia dostępu przeciwnikowi do przestrzeni powietrznej a zużycie środków bojowych podczas konfliktu jest ogromne.


ORKAN napisał(a): Problem z fregatą Oskarma jest taki, że brakuje jej dokładnego opisu (wyporność, długość, szerokość, zanurzenie, napęd: diesle, silniki elektryczne, turbiny gazowe, prędkość, zasięg, załoga, radary, sonary, głowice optoelektroniczne, systemy rozpoznania i przeciwdziałania radioelektronicznego). To byłby jakiś punkt odniesienia. Plus koszty zakupu jednostki ognia (ESSM, SM-6 przede wszystkim). Nie wiem, jaki radar dalekiego zasięgu i system kierowania uzbrojeniem przeciwlotniczym został wybrany. Jak dotąd omawiam (staram się omawiać) moje wyobrażenie fregaty Oskarma patrząc na fregatę Iver Huitfield:
http://www.navalhistory.dk/English/TheS ... 012%29.htm



Według mnie problem z fregatą Oskarma leży w tym że ciężko sobie to wyobrazić. Budowa okrętu który miałby być konkurencyjny i perspektywiczny to przede wszystkim projekt struktury kadłuba i rozwiązania funkcjonalnego przestrzeni wewnątrz. Jeżeli to jest dobrze pomyślane to wszystko inne ma pole manewru, możliwości modernizacji, ulepszenia, w pełni wykorzystania atutów modułowych. Jak źle się zaprojektuje okręt to może się okazać że traci się możliwość osiągnięcia jakiegoś celu tanim kosztem - przykładem może być jeden z pierwszych komentarzy na NFoW. Oskarm zalecał odprowadzanie spalin do wody jak w Visby - tylko że jak ktoś skomentował to pogarsza charakterystyki pasywnych hydrolokatorów a przede wszystkim u Szwedów jest potrzebne dla ukrycia okrętu - co nie ma wielkiego sensu przy tak dużej jednostce. Do tego trzeba prowadzić przewody przez dużą część kadłuba żeby wypuszczać w miejscu gdzie najłatwiej zabezpieczyć wydech (rufa) lub kombinować z wylotami na burtach bocznych co nie jest optymalne. Natomiat wydech do góry przy gorącej spalinie nie przeszkadza specjalnie.

Idea wsadzania bardzo drogich pocisków jak SM-6 lub Aster 30 na okręt też jest chybiona ale z drugiej strony wyrzutnia jest uniwersalna więc nie stoi nic na przeszkodzie żeby zamienic co w niej będzie. Natomiast dużych rakiet zabierze się mniej co jest złym rozwiązaniem dla okrętu stąd skupienie się na większej ilości rakiet średniego i krótkiego zasięgu jest lepsze bo daje lepszą przeżywalność w czasie i pozwala też ograniczyć rozmiary wyrzutni.

Interesuje mnie bardziej opcja doku/pokładu transportowego - tak więc ja zamiast patrzeć sie na Ivera patrze się na Absalona. Utrata tej zdolności bardzo obniża dla mnie wartośc takiej jednostki. Fregaty Polskiej MW nie są potrzebne tak bardzo jak okręty naprawde elastyczne - zwłaszcza że tego typu pokład transportowy pozwala w odpowiednim projekcie zmieścic dodatkowe śmigłowce, UAV, USV, moduł przeciwminowy, łodzie desantowe, centrum dowodzenia (które ma miec Gawron z jakiegoś powodu), szpital polowy, zasoby i paliwo dla innych statków lub miks tych rozwiązań.

To co mnie bardzo interesuje też to możliwość rozwiązania jak największej ilości elektroniki modułowo, tak zeby można było w razie potrzeby wstawić zagłuszarkę np, albo dodać na potrzeby konkretnej misji komputer uzbrojenia dla konkretnych rakiet.

ORKAN napisał(a):Jeśli efektem prac nad okrętem obrony wybrzeża "Miecznik" będzie "Gawron-bis" to zadaję sobie pytanie po co cały ten wysiłek analityczno-koncepcyjny podejmowany w Inspektoracie Uzbrojenia? Zamiast "Mieczników" pomniejszona fregata Oskarma (wyporność maksymalnie 4500t, długość 135m), zamiast "Czapli" kilka modułowych, wielozadaniowych jednostek pływających będących wspólną platformą dla okrętu rozpoznania radioelektronicznego, okrętu hydrograficznego i okrętu ratowniczego (wypornosc od 2100 do 3300t, szerokość 15m, długość 90m, 103,5m, 117m).


Bo ktoś musi zarobić pieniądze? Znaleźć wytłumacznie dla wydatków, wyjazdów i spotkań z lobbystami? Udać że coś robi? Fakt że buduje się aż 6 okrętów sugeruje że prace stoczniowe mogą być istotną kwestią całego programu - co wyjdzie w praniu jak zaczną wybierać wykonawców. Inna sprawa że 6 okrętów to 6 zestawów elektroniki ... w miejsce np 3.

Okręt ELINT nie widzi mi się za bardzo na takiej platformie - gdzie anteny? Moduł musiałby być dość solidny i nie przeszkadzać. Bonusowa zdolność nie zaszkodzi - zwłaszcza na dużym okręcie wielozadaniowym który ma lepsze parametry i miejsce (powinien to byc moduł jakkolwiek) ale akurat dedykowany okręt ELINT to niekoniecznie zły pomysł - tak naprawdę trzeba by po prostu usiąść i pokreślić po mapie jak wiele informacji potrzeba od strony morza. Jeżeli tylko okazyjnie to może nie ma sensu wogóle go budować gdy stacje nasłuchu możemy zbudować nad granicami ?
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez oskarm » 11 maja 2015, o 17:16

Z pewnym opóźnieniem link do tekstu.
https://drive.google.com/file/d/0Bz3fai ... sp=sharing
Satanikusie przeczytaj tekst bardzo uważnie zwracając uwagę na dane. Zrozumiesz czemu niektóre z twoich pomysłów są błędne.

Przy okazji Orkan to nie ja. Ja nie mam tyle cierpliwości co on by odpowiadać na każdy dziwny pomysł. Zresztą nie zawsze się z Orkanem zgadzamy. Przy okazji Orkan odpowiadając tobie sam czasami popełnia błąd faktograficzny. Nie jestem np.: okrętowcem. ;) Przy okazji nie chronię swojego miejsca pracy i nie uważam, że MW jest najważniejszym rodzajem sił zbrojnych.

satanicus napisał(a): Oskarm: w swoich fantazjach kompletnie pomijasz proste czynniki - na przykład według ciebie:
- okręty nie toną od ataku innego niż powietrzny nawet na środku morza

Nigdzie nic takiego nie napisałem. Natomiast dzięki ciągłej pracy w ruchu, posiadaniu 3 rodzajów wykrywania celów powietrznych i braku przeszkód terenowych będą miały nie gorszą skuteczność i przeżywalność od systemów lądowych.

satanicus napisał(a):- okrętów nie można uszkodzić sabotażem obniżając ich wartość bojową lub wyłączając z walki.
Wszsytko można zniszczyćsabotażem i dlatego CTM pracuje nad systemem ochrony portów.

satanicus napisał(a):- okręty mają systemy elektroniczne odporne na EW
Dzięki chłodzeniu wodą radary mogą pracować z większą mocą niż odpowiedniki lądowe. + Spięcie w jeden system radarów, pasywnych systemów rozpoznania i termowizji. wszystko to powoduje, że najwyżej ograniczysz zasięg wykrycia.

satanicus napisał(a):- okrętom na miejsce uszkodzonego radaru wyrastają dwa nowe
- okręty mają nieskończoną ilość amunicji
Piłeś? Nie pisz!

satanicus napisał(a):- rakiet okrętowych nie można zakłócić i zawsze trafiają w cel
Nie znam sposobu w jaki można zakłócić na kursie zbliżeniowym takie pociski jak Stuner czy RAM.

satanicus napisał(a):- eskorta okrętów jest za darmo i wypływa z odmętów morskich jak kraken

podobnie jak lotnictwo i lądowa OPL?

satanicus napisał(a):- Polska jest zawsze w stanie kupić okręty z systemami uzbrojenia za ceny "Duńskie" w warunkach Polskich a każdy inny system zawsze musi być wykonany jak Wisła lub gorzej
W obu kalkulacjach przyjęte były te same zasady. Wisła ma być kupiona w ramach negocjacji z rządem USA i ceny tych elementów, które kupuje USA maja być w tej samej cenie. Nie tylko my tak robimy, więc nie wiem czemu to takie nadzwyczajne?

satanicus napisał(a):- Polska po prostu dostanie każdy typ broni o jaki poprosi Wielkiego Brata i zawsze na dobrych warunkach

No zobacz Amerykanie zaoferowali nam najnowocześniejszy lądowy pocisk PAC-3 MSE i spolonizowanego Stunnera... Magia czy co?

satanicus napisał(a):- międzynarodowe umowy nie obowiązują w warunkach pod jakie są projektowane
Wyjaśnij co poeta miał na myśli...

satanicus napisał(a):- na współczesnym polu walki szansa przeżycia dla kluczowych obiektów/jednostek jest stała w czasie
A możesz pokazać gdzie?


satanicus napisał(a):W dodatku debatę prowadzisz z wyimaginowanym rozmówcą wciskając mi jakieś predatory bo ja nie proponuję żadnych cudów na patyku jak ty a tylko wskazuję proste, oczywiste i logiczne wnioski które opierają się o wiele kryteriów - wykonalność, opłacalność etc a nie tylko skupiam się na technologicznym onanizmie i udaję że tylko to i nic innego się nie liczy.
Nie ty wymyślasz najdroższy sposób. Co mi z tanich okrętów które w czasie wojny będą tylko celami? Co z tego że zaoszczędzisz połowę kosztów? To jest właśnie kupowanie Predatorów czy Super Tucano zamiast F-16...

satanicus napisał(a): Pytałeś mnie o koszty statku a ja chciałbym cię zapytać czy zdajesz sobie sprawę że budując w oparciu o tą konkretną wycenę trzy okręty jest możliwe - w zależności od tych samych czynników otrzymać pierwszy egzemplarz w cenie, drugi 10% taniej a trzeci 120% drożej? Bo tak potrafią się ukształtować koszty faktycznie w źle zorganizowanym projekcie? Weź sobie naszego Gawrona. B+V zbudowali by taką łódkę od ręki a co nasi robili? A to wszystko fundamentalne czynniki determinujące zdolność do wyprodukowania jakiegoś tam potencjału bojowego. Piszesz bajki jak gość z działu marketingu sił Rosyjskich.

Mamy w Polsce sztocznie, które budują i projektują bardziej skomplikowane pod względem okrętowym statki. Są rentowne i nie mają obsów. Żadna stocznia nie będzie się zajmować integowaniem systemów bojowych. Tym zajmują się takie firmy jak Thales czy Terma. Więc nie widzę powodu by w tym wypadku mielibyśmy się obawiać o coś więcej niż obawiać musieli się Duńczycy.

Jak wyglądała sprawa Gawrona, warto przeczytać artykuł w Raporcie WTO z przed mniej więcej 2 lat, napisany przez admirała Badeńskiego.

I nadal nie odpowiedziałeś mi jak chciałbyś chronić okręty przez pokpr z lądu i ile by to miało kosztować.
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1989
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez satanikus robotikus » 11 maja 2015, o 21:50

oskarm napisał(a):Z pewnym opóźnieniem link do tekstu.
https://drive.google.com/file/d/0Bz3fai ... sp=sharing
Satanikusie przeczytaj tekst bardzo uważnie zwracając uwagę na dane. Zrozumiesz czemu niektóre z twoich pomysłów są błędne.


Mnie najbardziej z wszystkiego interesowały rysunki - są w pdf - a ja mam gdzieś na dysku zestawienie kadłubów okrętów, w tym Iver Huitfeldt czyli mogę sobie zbudować 3d w wolnej chwili i zobaczyć jak to faktycznie wszystko się mieści i gra. Troche czasu pewnie na to zejdzie, bo jestem obładowany robotą i właśnie zdrowieję, ale sprawdzę sobie i co mi wyjdzie opiszę.

Wstaw nowy topic z linkiem. Albo niech jakiś mod się tu zjawi i zrobi to za ciebie. Bez sensu jest komentować odnośnie postu sprzed dwóch tygodni w środku wątku.

oskarm napisał(a):Natomiast dzięki ciągłej pracy w ruchu, posiadaniu 3 rodzajów wykrywania celów powietrznych i braku przeszkód terenowych będą miały nie gorszą skuteczność i przeżywalność od systemów lądowych.


Z definicji nie. Choćby dlatego że system lądowy możesz rozproszyć, zdecentralizować i uzupełnić zapasowymi elementami oraz zasilać praktycznie non-stop amunicją do jej wyczerpania - pod warunkiem oczywiście że taki system się odpowiednio zaprojektuje, bo znaczna część systemów OPL zakłada np obecność tarczy powietrznej lub foramalnych i nieformalnych wymogów ministerstw obrony które piszą wymogi pod przetargi etc, vide "Wisła". Okręt jest ograniczony do tego co ma na pokładzie bo przeładunek z okrętu zaopatrzenia zasadniczo wyłącza z użycia wyrzutnię na dość długi okres podczas którego jest de facto bezbronny i musi polegać na drugim okręcie w zespole. Obecność drugiego okrętu w zespole z kolei znacząco podnosi atrakcyjność celu i ułatwia nieprzyjacielowi skoncentrowanie środków w ataku.

oskarm napisał(a):Dzięki chłodzeniu wodą radary mogą pracować z większą mocą niż odpowiedniki lądowe. + Spięcie w jeden system radarów, pasywnych systemów rozpoznania i termowizji. wszystko to powoduje, że najwyżej ograniczysz zasięg wykrycia.


Nie chodziło mi tylko o zakłocenia - EW to więcej niż włączenie zagłuszarki - a ograniczenie zasięgu wykrycia to często podstawowe kryterium powodzenia ataku.

oskarm napisał(a):Nie znam sposobu w jaki można zakłócić na kursie zbliżeniowym takie pociski jak Stuner czy RAM.


Nie pamiętam jaką głowicę mają te pociski ale bez względu na to rakiety nie mają takiej możliwości z racji wymiarów. Ale na samolot EW już coś takiego wsadzisz. Poza tym każdy atak sprowadza się do prostego rachunku - ile rakiet masz ty vs ile rakiet ma twój przeciwnik. Jeżeli atakujesz to tak naprawdę potrzebujesz mieć o 1 więcej.

oskarm napisał(a):podobnie jak lotnictwo i lądowa OPL?


Nie, ale lotnictwo istnieje z definicji dla obrony przestrzeni powietrznej, podobnie jak OPL. Okrętem obronisz może wybrzeże ale nie już Warszawę, Bydgoszcz o Śląsku, Lublinie, Białymstoku czy Krakowie nie wspominając.

Natomiast budowa tak drogiego (bo okręt plus pociski ) oraz strategicznie ważnego okrętu spowoduje że trzeba będzie go zabezpieczyć odpowiednio - bo taka koncentracja zdolności bojowej i wagi strategicznej to niezwykły kąsek. Powiem tyle... na miejscu Rosjan, mając taki cel pod nosem zwyczajnie zbudowałbym kilka miniokrętów podwodnych o zasięgu 400-500km do przenoszenia 2 torped. I powodzenia - wypuść sobie platformę najeżoną superdrogimi rakietami i radarami na środek morza gdzie jedno-dwa pechowe trafienia powodują że całą twoją tarczę szlag trafia. Nie możesz, i dlatego trzeba takiemu okrętowi zapełnić ochronę - a to podnosi koszty, powiększa potencjalny zakres strat etc etc.

Ja rozumiem że trudno jest nie bronić swojego dziecka ale gdyby rozwiązanie do obrony kraju było takie proste to już dawno ktoś by na nie wpadł. To może być fajny okręt - nie zastąpi on jednak wielowarstwowej i przemyślanej obrony (nie żeby Polska sobie taką opracowywała....:/) bo zwyczajnie jest zbyt łatwy do utrącenia. To jest okręt na wojnę USA z Irakiem a nie na starcie Polski z Rosją.

oskarm napisał(a):W obu kalkulacjach przyjęte były te same zasady. Wisła ma być kupiona w ramach negocjacji z rządem USA i ceny tych elementów, które kupuje USA maja być w tej samej cenie. Nie tylko my tak robimy, więc nie wiem czemu to takie nadzwyczajne?


Wisła na razie została wybrana do dalszych negocjacji. Ceny wyjdą jakie wyjdą i gwarantuję ci że nie będą takie same. Co więcej może dojść do sytuacji że Polska i USA nie będą kupować tego samego więc wogóle porównania nie będzie. Kupno rakiet nawet jeżeli by się udało po porównywalnych cenach to będzie kolosalny wydatek do wsadzenia na okręt. A budowa okrętu i reszty wyposażenia to osobny temat do którego na razie się nie odniosę >>> lektura, szacunki etc...

oskarm napisał(a):No zobacz Amerykanie zaoferowali nam najnowocześniejszy lądowy pocisk PAC-3 MSE i spolonizowanego Stunnera... Magia czy co?


Na papierze to wszystko można zaoferować zwłaszcza jak się ma negocjacje w kieszeni. A ja uwierzę jak obie rakiety ktoś załaduje do wyrzutni w ilości więcej niż makieta na pokaz.

oskarm napisał(a):A możesz pokazać gdzie?


Oskarm, te punkty to lista założeń które ty świadomie bądź nieświadomie przyjmujesz promując swój okręt jako panaceum. Zebrałem je w listę opruszoną sarkazmem żeby pokazać na czym bazujesz swoje przemyślenia. Ty nie ja - więc nie zadawaj mi o takie rzeczy pytań bo to ja się pytać powinienem.

oskarm napisał(a):Nie ty wymyślasz najdroższy sposób. Co mi z tanich okrętów które w czasie wojny będą tylko celami? Co z tego że zaoszczędzisz połowę kosztów? To jest właśnie kupowanie Predatorów czy Super Tucano zamiast F-16...


Predatory są drogie ale do Afganistanu np Super Tucano są idealne zamiast F-16. Nikt nie proponuje ich kupować w warunkach Polskich... (chyba że proponuje, ale ja o tym nie słyszałem)

W wojnie na Bałtyku w naszych warunkach wszystkie okręty będą celami. Jedyne miejsce gdzie można to ograniczyć to zachodni Bałtyk a więc tam gdzie parasol można rozciągnąć z trzech krajów - Danii (w tym Bornholm), Niemiec i Polski oraz trzeba non stop sie o Szwecję ocierać. Tam będzie kończyć się strategiczna komunikacja morska i tam trzeba zapewnić ZOP i ochronę przeciwminową. Natomiast jakakolwiek akcja w Krajach Bałtyckich przy użyciu tylko Polskiej MW to samobójstwo bez względu na to jak fantastyczny jest to okręt.

No ja nie wiem oskarm - idź do jakiegoś stratega w sztabie generalnym jakiegokolwiek kraju NATO i zaproponuj mu taką akcję przy użyciu twoich okrętów i zobaczysz co ci powie. A potem możesz narzekać że nikt się nie zna i cię nie rozumie. Ten temat już przerabiano n-razy w przypadku "rewolucyjnych" broni. Problemem nie jest to że twój pomysł jest zły - bo to może (nie wiem, okaże się) być dobry okręt. Problemem jest to że ty chcesz załatawiać nim problemy które nie mogą być tak załatawione.

oskarm napisał(a):I nadal nie odpowiedziałeś mi jak chciałbyś chronić okręty przez pokpr z lądu i ile by to miało kosztować.


Okręty przed pociskami przeciwokrętowymi chronią się same w podstawowym zakresie mając pociski krótkiego zasięgu i CIWSy ew. jeżeli są to większe okręty (takie jak fregata) pociskami np ESSM. Ale głównym sposobem ich ochrony jest nie wystawianie ich w zasięg ciągłego ostrzału do momentu uzyskania równowagi lub przewagi w powietrzu. Powód dla którego "duże" marynarki typu US Navy czy choćby Royal Navy wysyłają takie okręty na tego typu zadania jest to że kiedy utracą jeden wysyłają drugi. Polska będzie miała 3, góra 4 jeżeli twoje pomysły cudem wyjdą. Amerykanie jak stracą jeden okręt ze zdolnością plot to nawet tego nie zauważą - mają 22 Ticonderogi i 62 Burki. Brytyjczycy mają 6 Daringów (i 13 wielofunkcyjnych Duków choć to żadna fregata OPL). Natomiast zobacz jak do akcji będą kwapić się Francuzi (4 jednostki OPL) czy Niemcy (razem 7). Według twojego planu Polska ma mieć 3-4 duże fregaty i nic poza tym. Amerykanie tracąc jeden okręt OPL tracą ledwie ponad 1% swojej zdolności plot (wiem że to błędny rachunek! - ale tu chodzi o pewne wielkości) która muszą odtworzyć. Brytyjczycy tracą 5% lub 15% w zależności od tego jak się zapatrujemy. Francuzi stracą 25% zdolności OPL ale mają okręty ZOP etc. Polacy będą tracili 25% całej zdolności floty nawodnej (a 33% jeżeli nie uda im się zbudować i wyposażyć 4 fregaty). I tu nie chodzi o stracone pieniądze bo straty i tak będą - większe - na lądzie i w powietrzu. Tu chodzi o to że po stracie takiego okrętu masz 2-3 żeby zatkać lukę i nie będziesz miał nic nowego przez... 2 lata? 3? (abstrahując od sojuszników). A teraz wyobraź sobie że jakiś geniusz wysyła taki okręt gdzieś na misję żeby sobie penisa podpompować i okręt ten musi płynąć z Afryki jak konflikt wybucha. Albo że jest jeden w remoncie. Albo chroni jakiś konwój. Wtedy masz nie 3-4 ale 2-3 okręty i sytuacja staje się jeszcze bardziej dramatyczna. A pieniądze władowane w okręt i jego wyposażenie nie poszły na wyrzutnie naziemne których zniszczenie nie przekreśla akurat działania innych.

Czy ten rachunek do ciebie przemawia?

Rozumiesz już dlaczego w naszych warunkach ludzie myślący racjonalnie promują NDRy i takie tam a czasami wręcz mówią dajcie sobie spokój z marynarką (wojenną, używaną na czas wojny ). Nie dlatego że się nie da lub nie ma zastosowań dla takich okrętów ale dlatego że każda strata musi a) przekładać się na stratę nieprzyjaciela b) być do odtworzenia. Jeżeli my nie jesteśmy w stanie odtworzyć jej szybciej niż nieprzyjaciel i do tego nie mamy pewności że będziemy zadawać straty to wyrzucamy pieniądze w błoto - i to Rosyjskie.

Więcej będę mógł napisać po lekturze twojego projektu.
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez oskarm » 11 maja 2015, o 22:14

Czekam z niecierpliwoscia na rysunki w 3D.

Jak juz wczesniej pisalem, nie masz pojecia o ZOPie jesli chcesz zwalczac tego typu okrety przy pomocy miniaturowych okretow podwodnych. Zwyczajnie tego typu okrety beda mialy minimalna szanse na zdobycie wystarczajacej swiadmosci sytuacyjnej by skutecznie zaatakowac zespol okretow.

Wojna to nie jest walka 3-4 okretow przeciwko calej Rosji. One sa tylko elementem obrony panstwa, tak samo jak jest nim NDR jak jest nim ladowa OPL i lotnictwo. Tak samo jak za okretowe pociski trzeba zaplacic tak samo trzeba zaplacic za te ladowe. Jedne i drugie sie kiedys koncza. Ja uwazam, ze posiadanie OPL na okretach jest optymalizacja wysilku obronnego. Jak sobie policzysz ile celow moga zwalczac tanie okrety nim zostana zatopione a ile te proponowane, to moze sie zreflektujesz. Jesli Rosjanie zaangarzuja sie w zwalczanie tych okretow, to nie uderza na lotniska czy inne cele. Jesli przestrzen powietrzna nad Baltykiem beda mialy bronic nasze mysliwce, to one nie uderza na lotniska wroga itd. I nigdzie nie pisalem, ze mamy samodzielnie odbijac kraje Baltyckie.

Caly czas bazujesz na strasznych ogolnikach nie podajac jakichkolwiek cyfr. Dlatego chcac dalej dyskutowac zacznij nimi operowac.
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1989
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez Delwin » 11 maja 2015, o 23:04

Powód dla którego produkcja pocisków plot ma sens dla Polski jest po części podobny do powodu dla którego Norwedzy zbudowali sobie Penguina a potem NSM. W znacznej mierze jednak problemem jest cena i dostęp do pocisków produkcji zagranicznej w sytuacji kiedy potrzebujemy ich w typach, ilościach i na warunkach nieco innych niż np taka Hiszpania czy Francja a nie stać nas


Nie twierdzę, że nie ma takiej potrzeby - nijak jednak nie wynika z tej potrzeby łatwość rozwijania pocisków rakietowych (zwłaszcza w oparciu o Groma): co sugerujesz.


Choćby dlatego że system lądowy możesz rozproszyć, zdecentralizować i uzupełnić zapasowymi elementami oraz zasilać praktycznie non-stop amunicją do jej wyczerpania


Rozproszyć system można tylko do poziomu pojedynczej jednostki ogniowej jeśli chcesz zachować zdolność do działania. W przypadku planowanych Patriotów musi to być przykładowo komplet: radar + 3 wyrzutnie. Oczywiście może chodzić o chowanie po pojeździe w każdej stodole i niestrzelanie w ogóle, ale to chyba nie jest cela takiego systemu...

A NDR, owszem, fajna sprawa, tylko że też ma pewne ograniczenia. Jakie to chyba się, drogi Satanikusie, domyślasz. Zastanawia mnie tylko dlaczego jakoś przechodzisz nad nimi do porządku dziennego...
Delwin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1386
Dołączył(a): 15 mar 2008, o 20:30

Następna strona

Powrót do Marynarka wojenna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości