Strona 65 z 67

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

PostNapisane: 1 mar 2019, o 00:13
przez Skitarius
Człowiek Krzak napisał(a):A nasz NDR nie może skorzystać z danych zebranych przez nasze F-16 lub innych natowskich maszyn?

Może, taki samolot podający telemetrie może też zaliczyć pocisk od baterii plot lub innego samolotu.

Człowiek Krzak napisał(a):Nie wiem jak u Rosjan jest z innymi sposobami, na pewno nadbrzeżna bateria ma Monolit-B z trybem pozahoryzontalnym.

Monolit-B ma całkiem ładny zasięg wykrycia jest jedno ale... jeśli się nie myle to potrafi przekazać telemetrię dla pocisku i naprowadzić go na cel w granicy 30 kilometrów.

Generation and transmission of sea-situation and targeting data to the interactive objects using mutual Data Exchange and Oriental Radar (DEORdr) - 30km

http://roe.ru/pdfs/pdf_2282.pdf

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

PostNapisane: 2 mar 2019, o 20:47
przez Człowiek Krzak
Może, taki samolot podający telemetrie może też zaliczyć pocisk od baterii plot lub innego samolotu.

Nikt nie mówił, że będzie łatwo, ale podstawowy sposób nakierowania mamy, więc NDR taki ślepy nie jest.

Monolit-B ma całkiem ładny zasięg wykrycia jest jedno ale... jeśli się nie myle to potrafi przekazać telemetrię dla pocisku i naprowadzić go na cel w granicy 30 kilometrów.

Czy brak wymiany danych z radarem (hipotetycznie nie mając zewnętrznych środków nakierowania) na ponad 30 km uniemożliwia atak na jednostki na 100 czy 200 km? Po coś te pociski mają nawigację inercyjną, a w kilka minut duży okręt nie przemieści się na tyle, by uciec radarowi pocisku jak ten nadleci na nieaktualną pozycję.

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

PostNapisane: 3 mar 2019, o 00:09
przez Thorwald
Człowiek Krzak napisał(a):Czy brak wymiany danych z radarem (hipotetycznie nie mając zewnętrznych środków nakierowania) na ponad 30 km uniemożliwia atak na jednostki na 100 czy 200 km? Po coś te pociski mają nawigację inercyjną, a w kilka minut duży okręt nie przemieści się na tyle, by uciec radarowi pocisku jak ten nadleci na nieaktualną pozycję.


Dla hipotetycznego scenariusza strzału na 200km przez kompleks Bastion-P do okrętu przemieszczającego się z prędkością 30w, to w czasie lotu pocisku cel przemieści się o circa 4km. Nie stanowi to problemu. Pocisk włączy radar odpowiednio wcześnie by wykryć cel.

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

PostNapisane: 4 mar 2019, o 14:44
przez Skitarius
Człowiek Krzak napisał(a):Nikt nie mówił, że będzie łatwo, ale podstawowy sposób nakierowania mamy, więc NDR taki ślepy nie jest.

Sam NDR jest ślepy jak kura po zmroku. Potrzebuje kogoś z zewnątrz by mu pomógł, sam jako jednostka ma bardzo ograniczone możliwości z braku posiadania integralnego systemu naprowadzania pozahoryzontalnego jak choćby np. przypisana "eskadra" dron która działałaby tylko na rzecz NDR.

Człowiek Krzak napisał(a):Czy brak wymiany danych z radarem (hipotetycznie nie mając zewnętrznych środków nakierowania) na ponad 30 km uniemożliwia atak na jednostki na 100 czy 200 km? Po coś te pociski mają nawigację inercyjną, a w kilka minut duży okręt nie przemieści się na tyle, by uciec radarowi pocisku jak ten nadleci na nieaktualną pozycję.

Nie uniemożliwi, utrudni. Stacja radiolokacyjna pocisku będzie bardziej podatna na działanie ECM okrętu co już obniża szansę na skuteczne porażenie atakowanego obiektu. Jednocześnie pocisk bardzo wyraźnie informuje o swojej pozycji jeżeli użyje trybu aktywnego co ułatwia systemowi obronny okrętu skuteczne naprowadzenie na niego pocisku przechwytującego. Też przelot 200 kilometrów chwile trwa a okręt może wtedy zmienić swoją pozycję w wystarczającym stopniu by pocisk musiał obrać optymalny kierunek ataku kiedy cel wejdzie w zasięg jego własnej stacji radiolokacyjnej. W skrócie, kilka nowych zmiennych wpada do równania na korzyść atakowanego dając mu trochę więcej czasu na reakcję i obronę. Jeżeli do tego dochodzi operowanie w grupie to taką salwę może przywitać kontrsalwa pocisków za którymi lub nawet równo z nimi mogą polecieć pociski w stronę wyrzutni z której odpalono wyżej wymienione pociski.

Gdyby baterie nabrzeżne były takim wunderwaffe to sens istnienia Marynarek Wojennych były dosyć kontrowersyjny.

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

PostNapisane: 5 mar 2019, o 03:06
przez Człowiek Krzak
Sam NDR jest ślepy jak kura po zmroku. Potrzebuje kogoś z zewnątrz by mu pomógł...


Jak fregata. Ta też bez wsparcia zewnętrznego nic nie widzi poza horyzontem z celów pływających.

Stacja radiolokacyjna pocisku będzie bardziej podatna na działanie ECM okrętu co już obniża szansę na skuteczne porażenie atakowanego obiektu.


Eee poza latami 40/50/60, to pociski zawsze były tworzone z myślą o kierowaniu się w ostatniej fazie lotu za pomocą własnych systemów naprowadzania.

Też przelot 200 kilometrów chwile trwa a okręt może wtedy zmienić swoją pozycję w wystarczającym stopniu by pocisk musiał obrać optymalny kierunek ataku kiedy cel wejdzie w zasięg jego własnej stacji radiolokacyjnej. W skrócie, kilka nowych zmiennych wpada do równania na korzyść atakowanego dając mu trochę więcej czasu na reakcję i obronę.

Jeśli wierzyć obecnym ulotkom, to na tą odległość będzie już musiał (ze względu na zasięg ) wykorzystać trajektorię high-low, a z góry już łatwiej wypatrzeć przeciwnika.
I ciekawe czy będąc na wysokim pułapie dalej będzie mógł odbierać dane z radaru naziemnego?

równo z nimi mogą polecieć pociski w stronę wyrzutni z której odpalono wyżej wymienione pociski.

W stronę wyrzutni mogą odpalić pociski. Tylko czy trafią w wyrzutnie, które już dawno odjechały?

Gdyby baterie nabrzeżne były takim wunderwaffe to sens istnienia Marynarek Wojennych były dosyć kontrowersyjny.

Gdyby były takie bezużyteczne, to nikt by ich nie posiadał. A posiadających Bastiony i Bały trochę jest. A i Chiny, Taiwan, Japonia, Korea itd. mają własne systemy.

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

PostNapisane: 5 mar 2019, o 09:36
przez Skitarius
Człowiek Krzak napisał(a):Jak fregata. Ta też bez wsparcia zewnętrznego nic nie widzi poza horyzontem z celów pływających.

Okręty mają zazwyczaj dosyć solidne stacje radiolokacyjne które zasilane przez pokładowe systemy charakteryzują się większą mocą i zasięgiem. Weźmy antenę SMART-L MM/N, jej zasięg dla celów powietrznych to 480km a lądowych/bardzo nisko lecących(?) 60 km. NDR używa Odra-C którego zasięg dla celów powietrznych to 200km. Ponad dwa razy mniejszy zasięg wykrycia a mówimy tutaj o celach powietrznych... producent w oficjalnej ulotce nie podaje zasięgu wykrycia obiektu lądowego/morskiego.

Człowiek Krzak napisał(a):Eee poza latami 40/50/60, to pociski zawsze były tworzone z myślą o kierowaniu się w ostatniej fazie lotu za pomocą własnych systemów naprowadzania.

Oczywiście, zazwyczaj wychodzą daleko poza sygnał naprowadzania głównej stacji radiolokacyjnej, bez tego byłyby ślepe. Ale ich stacje są słabsze, dlatego odpalają dopiero na ostatniej fazie lotu kiedy mniej więcej są w miejscu skąd mogły by już widzieć cel a jednocześnie mieć miejsce do manewrowania. Ciekawe jak to będa robić pociski hipersoniczne, ich prędkość zostawia mikroskopijny czas na korygowanie pozycji.

Człowiek Krzak napisał(a):W stronę wyrzutni mogą odpalić pociski. Tylko czy trafią w wyrzutnie, które już dawno odjechały?

Skoro mają trafić w okręt który już "dawno odpłynął" to i kontrsalwa może trafić w wyrzutnie które "dawno odjechały". ;)

Człowiek Krzak napisał(a):[Gdyby były takie bezużyteczne, to nikt by ich nie posiadał. A posiadających Bastiony i Bały trochę jest. A i Chiny, Taiwan, Japonia, Korea itd. mają własne systemy.

Te kraje posiadają też solidne i konkretnie rozbudowane Marynarki i nie zrezygnowały z nich dlatego że sami i przeciwnicy mają wyrzutnie. Nie pisze też że są bezużyteczne, jednak nie są wunderwaffe które zablokuje "bajorko" na Amen i nawet konik morski się nie prześliźnie. To tylko jeden z elementów systemu obrony wybrzeża, działając razem z okrętami i lotnictwem a też bateriami plot które będą te NDR broniły od środków napadu powietrznego będą mogły być skuteczne. Jeśli ktoś uważa że jedna rzecz załatwi wszystko... cóż, czołgi w miasta, piechota na otwarte pola itp. ;)

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

PostNapisane: 5 mar 2019, o 11:59
przez Pismak
Człowiek Krzak napisał(a):
W stronę wyrzutni mogą odpalić pociski. Tylko czy trafią w wyrzutnie, które już dawno odjechały?


Skoro mają trafić w okręt który już "dawno odpłynął" to i kontrsalwa może trafić w wyrzutnie które "dawno odjechały". ;)
Okręt który już dawno odpłynął i schował się na płaskim morzu 4 km dalej to nie wyrzutnia która już dawno odjechała i schowała się w lesie 4 km dalej. Dodatkowo okręt nie może popłynąć w jedną stronę a jego emitujący jak latarnia morska radar w drugą co przy lądowych wyrzutniach jest normą a co uświadamia że zasięg wykrycia 500km a 200 km między radarem okrętu i NDR ma też swoje konsekwencje w zasięgu wykrycia owego radaru i pozycjonowania nawet zgrubnego obiektu co dla NDR stanowi spory problem ale dla okrętu stanowi problem do kwadratu w związku z tym co powyżej.

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

PostNapisane: 5 mar 2019, o 14:53
przez Człowiek Krzak
Okręty mają zazwyczaj dosyć solidne stacje radiolokacyjne które zasilane przez pokładowe systemy charakteryzują się większą mocą i zasięgiem.

A przy tym nie potrafią pokonać horyzontu. Czyli jak nadbrzeżne radary (choć nie wszystkie).
Skoro mają trafić w okręt który już "dawno odpłynął" to i kontrsalwa może trafić w wyrzutnie które "dawno odjechały".

Poruszał się z prędkością 500 km/h czy jak? Przemieszczenie okrętu o kilka kilometrów (bo tyle max zrobi) nie robi różnicy dla pocisku. Przemieszczenie wyrzutni o 100 m dla takiego przykładowego Tomahawka robi wielką różnicę.
Te kraje posiadają też solidne i konkretnie rozbudowane Marynarki i nie zrezygnowały z nich dlatego że sami i przeciwnicy mają wyrzutnie.


I żadne z tych państw nie jest pod lufami swojego przeciwnika. I mają pieniądze nie tylko na marynarkę. Resztę armii czy lotnictwa też mają na wysokim poziomie. Polska posiada ogrom muzealnego sprzętu we wszystkich rodzajach sił. Czy mamy znów powtórzyć historię z ORP Orłem z 1939? Nowoczesny, a jednak nieprzydatny. W tym czasie polski żołnierz "szarżował z szablą na niemieckie czołgi".


A poza tym taka Syria kupiła Bastiony zamiast fregat. Tel Awiw potraktował to całkiem poważnie.

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

PostNapisane: 5 mar 2019, o 15:49
przez Skitarius
Człowiek Krzak napisał(a):I żadne z tych państw nie jest pod lufami swojego przeciwnika.

Nie jest? Taiwan nie jest na celowniku Chin, podobnie Japonia? Gorsza Korea na celowniku Lepszej Korei? Taiwan od kontynentalnych Chin oddziela w najwęższym miejscu 130km wody. Oni to dopiero są pod lufami... my to mamy co najwyżej z boku trochę ustawioną.

Człowiek Krzak napisał(a):Resztę armii czy lotnictwa też mają na wysokim poziomie. Polska posiada ogrom muzealnego sprzętu we wszystkich rodzajach sił.

Nie jest tak różowo, podstawą pancerną takiego Tajwanu to M60 i M48, część z nich jest starsza od naszych Teciaków. Nie błyszczą we wszystkim, mają swoje antyki i starocie poprzetykane nowoczesnym sprzętem. Wszyscy z nich.

Człowiek Krzak napisał(a):Czy mamy znów powtórzyć historię z ORP Orłem z 1939? Nowoczesny, a jednak nieprzydatny. W tym czasie polski żołnierz "szarżował z szablą na niemieckie czołgi".

Czy rok 1939 w Polsce jest wyznacznikiem dla całego świata co jest przydatne a co nie? Czy jest dla nas? Łosie nam się nie przydały wtedy, zapewne to znaczy że posiadanie nowoczesnych samolotów jest błędem... zawsze i po wsze czasy.

Człowiek Krzak napisał(a):A poza tym taka Syria kupiła Bastiony zamiast fregat. Tel Awiw potraktował to całkiem poważnie.

Dostali też te Bastiony a mogli nabyć lotniskowce... co jak rozumiem jest argumentem przeciwko przydatności lotniskowców na morzach i oceanach. Skoro Syria ich nie nabyła to nieprzydatne są.

Człowiek Krzak napisał(a):Poruszał się z prędkością 500 km/h czy jak? Przemieszczenie okrętu o kilka kilometrów (bo tyle max zrobi) nie robi różnicy dla pocisku. Przemieszczenie wyrzutni o 100 m dla takiego przykładowego Tomahawka robi wielką różnicę.

A ciężkie podwozia pod wyrzutnie to nagle zrobią drift i śmigną na drugą stronę miasta? Co one, rajdówki jakieś?

Tylko jak to jest, Rosyjskie baterie nadbrzeżne mają być całkowitym armagedonem dla każdej MW ale ani Szwedzi ani Niemcy ani Finowie tego nie dostrzegają. Uparcie budują kolejne okręty i to coraz większe i lepiej uzbrojone. Tajwan ma duże okręty, Japonia też, Korea Południowa solidna marynarka... wyjaśnieniem jest że to fanaberie bogaczy?

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

PostNapisane: 5 mar 2019, o 19:02
przez kompleks moderatora
No ciekawe czemu Japonia ma okręty. Zawsze mnie to intrygowało.

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

PostNapisane: 5 mar 2019, o 20:21
przez Człowiek Krzak
Nie jest? Taiwan nie jest na celowniku Chin, podobnie Japonia? Gorsza Korea na celowniku Lepszej Korei? Taiwan od kontynentalnych Chin oddziela w najwęższym miejscu 130km wody. Oni to dopiero są pod lufami... my to mamy co najwyżej z boku trochę ustawioną.


Japonia- Kyushu jest oddalona o ponad 800 km. Czy sytuacja floty Japonii w stosunku do siły przeciwokrętowej jest taka sama jak MW w stosunku do OK? Absolutnie nie.
Korea- Czy Jedyna Słuszna Korea ma czym strzelać nowoczesnym na setki kilometrów do floty Gorszej Korei? Termitami? Nie, nie ma. Z Chin do Seulu odległość wynosi ponad 350 km, do innych rejonów znacznie więcej. Więc sytuacja też jest lepsza niż MW przy OK.
Taiwan- ma wiele możliwości. Flota nie musi siedzieć w cieśninie i czekać na zniszczenie. Mają też OPL naziemną jako wsparcie.


Nie jest tak różowo, podstawą pancerną takiego Tajwanu to M60 i M48,

A to Taiwan jest zagrożony chińskimi dywizjami pancernymi? Czy Polska?
Po to budują obronę przeciwokrętową i przeciwlotniczą naziemną i morską, by nie dopuścić do desantu Chińczyków, a nie zatrzymywać dywizje pancerne.

Czy rok 1939 w Polsce jest wyznacznikiem dla całego świata co jest przydatne a co nie? Czy jest dla nas? Łosie nam się nie przydały wtedy, zapewne to znaczy że posiadanie nowoczesnych samolotów jest błędem... zawsze i po wsze czasy.

Historia lubi się powtarzać. ORP był drogą inwestycją, która nie zadała żadnych strat podczas obrony. A Łosie przynajmniej trochę krwi napsuły przeciwnikowi.
Ale rozumiem, że nasi żołnierze powinni packać Rosjan Malutkimi z BWP-1, a marynarka, która pójdzie na dno w kilka minut po wybuchu wojny, pływać na nowoczesnych i drogich okrętach.

Dostali też te Bastiony a mogli nabyć lotniskowce... co jak rozumiem jest argumentem przeciwko przydatności lotniskowców na morzach i oceanach. Skoro Syria ich nie nabyła to nieprzydatne są.


To już przechodzisz do gadania od rzeczy?

A ciężkie podwozia pod wyrzutnie to nagle zrobią drift i śmigną na drugą stronę miasta? Co one, rajdówki jakieś?


A więc taki Tomahawk leci 900 km/h.
Załóżmy że te fregaty są 200 km.
Załóżmy że nie ma wsparcia z zewnątrz (bo o tym wcześniej była mowa).
Wyrzutnie odpalają rakiety.
Załóżmy, że fregaty dowiedziały się o tym chwilę po starcie jak rakiety osiągneły wyższy pułap.
Pytanie : W jaki sposób fregata bez wsparcia z zewnątrz nakieruje BGM-109 na wyrzutnie? Przecież nie jest w stanie zajrzeć poza horyzont.
Co najwyżej będzie wiedziała z którego kierunku została wystrzelona rakieta. Ale dalej to jej nic nie daje w celu zniszczenia wyrzutni.
Z prostego wzoru na prędkość możemy wyliczyć czas wyrzutni do ucieczki- 13 minut.
Z 50 km/h ciężarówka w ciągu 10 minut może pokonać 8 km.
A jak las lub zabudowania będą kilkaset metrów od wyrzutni?
A BGM-109 potrzebuje trafić przynajmniej kilka metrów od celu nieruchomego.

MW ale ani Szwedzi ani Niemcy ani Finowie tego nie dostrzegają.

Bo może tylko Polska MW sąsiaduje z OK?
Bo może do Szwecji dywizje pancerne nie dojadą przez Bałtyk?
Bo może Niemcy są ponad 500 km od OK?
Bo może i Szwecja i Finlandia nie budują super wielkich fregatowych flot, jak to się tobie marzy?


Ale ty chyba wierzysz, że Polska jest drugą Japonią, wyspą (i to jeszcze zieloną) ;D

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

PostNapisane: 5 mar 2019, o 22:03
przez Skitarius
Człowiek Krzak napisał(a):Japonia- Kyushu jest oddalona o ponad 800 km. Czy sytuacja floty Japonii w stosunku do siły przeciwokrętowej jest taka sama jak MW w stosunku do OK? Absolutnie nie.

A po co Japonii ta flota skoro wszystko mogą załatwić baterie nadbrzeżne? Tylko zamiast posiadania jakichkolwiek baterii należnych ostro i ogromnie inwestują we flotę. I zgadza się, nie jest... w końcu Japonia nie ma przeciwko sobie garstki małych jednostek tylko całą flotę Chin.

Człowiek Krzak napisał(a):Korea- Czy Jedyna Słuszna Korea ma czym strzelać nowoczesnym na setki kilometrów do floty Gorszej Korei? Termitami? Nie, nie ma. Z Chin do Seulu odległość wynosi ponad 350 km, do innych rejonów znacznie więcej. Więc sytuacja też jest lepsza niż MW przy OK.


Ale Lepsza Korea ma wiele czołgów, wiele, wiele czołgów. Marynarkę ma lichą więc można by zakładać że Gorsza Korea powinna nie inwestować w marynarkę a tylko w lotnictwo i wojska lądowe do odparcia inwazji lądowej tych, wielu, wielu czołgów. A jednak inwestuje bardzo dużo w swoją MW. Znowu coś nie tak.

Człowiek Krzak napisał(a):Taiwan- ma wiele możliwości. Flota nie musi siedzieć w cieśninie i czekać na zniszczenie. Mają też OPL naziemną jako wsparcie.

Za to nasza będzie stać w miejscu bez żadnego wsparcia i czekać na zniszczenie. Tak?

Człowiek Krzak napisał(a):A to Taiwan jest zagrożony chińskimi dywizjami pancernymi? Czy Polska?

A to Chiny budują siły desantowe by wylądować w Polsce czy na Tajwanie?

Człowiek Krzak napisał(a):Historia lubi się powtarzać. ORP był drogą inwestycją, która nie zadała żadnych strat podczas obrony. A Łosie przynajmniej trochę krwi napsuły przeciwnikowi.

I co od tego drobnego psucia wróg pokonany, wycofał się, kraj obroniony? Tak samo mogę obronić istnienie Orła, Niemcy musieli go ganiać po Bałtyku i szukać... paliwo zurzyli, krwi im napsuło to. I się jeszcze do tego pewnie zmęczyli trochę. Przegraliśmy we wrześniu nie z powodu Orła tak samo jak z powodu Łosi nie wygraliśmy.

Człowiek Krzak napisał(a):To już przechodzisz do gadania od rzeczy?

Pierwszy zacząłeś. Syria kupująca fregatę, kraj doszczętnie zrujnowany wojną domową, obcymi interwencjami i co rusz bombardowany przez Izrael z przyzwyczajenia. Kraj który ma wyposażenie bo go Rosja sponsoruje, kraj na kredyt. On ma kupować jakiś okręt. I co jeszcze do tego, frytki może?

Człowiek Krzak napisał(a):Bo może tylko Polska MW sąsiaduje z OK?

A Finlandia sąsiaduje z Rosją po drugiej stronie zatoki mając główną bazę Rosyjskiej Floty Bałtyckiej a na ponad połowie całej granicy kraju pod drugiej stronie piszą w cyrylicy.

Powiedz mi jeszcze raz jak to źle i strasznie mamy z tym OK w porównaniu z Finami.

Człowiek Krzak napisał(a):Bo może i Szwecja i Finlandia nie budują super wielkich fregatowych flot, jak to się tobie marzy?

Marzy mi się? Pierwsze słysze o tym że mi się marzy super wielka flota i to fregatowa.

Człowiek Krzak napisał(a):Ale rozumiem, że nasi żołnierze powinni packać Rosjan Malutkimi z BWP-1, a marynarka, która pójdzie na dno w kilka minut po wybuchu wojny, pływać na nowoczesnych i drogich okrętach.

Bo oczywiście marynarze nie są już "nasi" i oni nie zasługują na to by pływać na nowoczesnych jednostkach. Ale rozumie, że "nie nasi" marynarze powinni paćkać z Lublinów w Rosjan Wróblami. Grunt że ktoś inny będzie sobie na jakimś tam nowoczesnym i drogim sprzęcie jechał... on już "swój" będzie. Tak? Bo nie może być tak by i lotnik miał dobry sprzęt, marynarz miał dobry okręt a szwej dobry karabin... ktoś musi zdychać jak pies i niech to będzie marynarz. On przecież nie "swój żółnierz".

A skoro MW ma w kilka minut wojny iść na dno to oznacza że wszystkie nasze samoloty strącone a nowe sprzęty armii zaorane. Więc po co to wszystko?

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

PostNapisane: 5 mar 2019, o 22:52
przez analityk
Tymczasem na innym akwenie.... Pakistańczycy wykryli wrogi okręt podwodny na swoich wodach terytorialnych (nie ośmielę się napisać, że hinduski-indyjski, bo ten szybko by zatopili z uwagi na konflikt jaki toczy się teraz w spornym Kaszmirze, być może chiński). Pytanie dla przeciwników marynarki wojennej: MOSG poradzi sobie samodzielnie z ochroną łowisk, złóż surowców naturalnych, prowokacjami wrogich okrętów (przekop Mierzei Wiślanej, okręty podwodne rozpoznające podejścia do gazo- i nafto-portów)?
https://tribune.com.pk/story/1923388/1- ... ni-waters/
https://www.khaleejtimes.com/internatio ... its-waters
Dla wygodnych:
https://www.rp.pl/Konflikty-zbrojne/190 ... -wody.html

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

PostNapisane: 5 mar 2019, o 23:04
przez Człowiek Krzak
Pokazałem, że Tajwan, Japonia, Korea Płd. nie mają takiej sytuacji jak my z OK. Chiny nie są obecnie w stanie szybko zniszczyć floty koreańskiej czy japońskiej. Tajwan ma już gorzej, ale może wesprzeć swoje okręty z ziemi. Atakować przez ziemie Tajwanu też nie jest prosto. A głównym przeciwnikiem Tajwanu nie będą czołgi chińskie.
A jaką mają doktrynę użycia sił morskich te państwa na wypadek wojny, to trzeba się ichniejszych dowódców spytać ;)

Syria kupująca fregatę, kraj doszczętnie zrujnowany wojną domową

Kontrakt na Bastion-P był w 2007 , więc przed wojną. A mogli kupić "lepszą" fregatę.

A skoro MW ma w kilka minut wojny iść na dno to oznacza że wszystkie nasze samoloty strącone a nowe sprzęty armii zaorane. Więc po co to wszystko?

W jaki sposób lotnictwo ma zostać strącone?
W jaki sposób sprzęt armii ma zostać zaorany?

Nie potrafisz zrozumieć prostych analogi. To może tak:
Można kupić fregaty, które:
- zostaną zaatakowane w pierwszych minutach
- nic nie zestrzelą poza nadlatującymi pociskami
- liczebność pocisków je złamie i pójdą na dno
A można zamiast nich kupić np. naziemną OPL:
- nie da się jej tak łatwo zniszczyć zakamuflowanej, będącej w ruchu baterii
- osłoni wojska lądowe przed wrogim lotnictwem, w mniejszym, czy większym stopniu, zada przeciwnikowi straty

Oba przypadki nie uratują Polski, ale opcja z naziemną OPL ułatwi wygraną wojnę NATO.
Nie wiem jaki pożytek jest z zatopionej fregaty. Ale wg cb to nie ma różnicy.
A flotę powinno się zredukować i przerzucić koszty na siły o wyższym potencjale bojowym czyli lotnictwo/naziemne.

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

PostNapisane: 5 mar 2019, o 23:38
przez Skitarius
Człowiek Krzak napisał(a):Kontrakt na Bastion-P był w 2007 , więc przed wojną. A mogli kupić "lepszą" fregatę.

A mają infrastrukturę do obsługi takiej fregaty?

Człowiek Krzak napisał(a):W jaki sposób lotnictwo ma zostać strącone?

Tak samo jak okręt, bateriami naziemnymi. Mają trochę tych S'ów z numerkami setnymi w tym OK. Jak wieść gminna głosi mają całkowity A2/AD dla lotnictwa.

Człowiek Krzak napisał(a):W jaki sposób sprzęt armii ma zostać zaorany?

Identyczne, skoro przydybali okręt to i trzepną Iskanderami po garnizonach i obszarach dyslokacji. I po nowym sprzęcie.

W końcu w obu przypadka tak jak okrętu nie zakładamy jakiegokolwiek wsparcia.

Człowiek Krzak napisał(a):P
Nie potrafisz zrozumieć prostych analogi. To może tak:
Można kupić fregaty, które:
- zostaną zaatakowane w pierwszych minutach
- nic nie zestrzelą poza nadlatującymi pociskami
- liczebność pocisków je złamie i pójdą na dno
A można zamiast nich kupić np. naziemną OPL:
- nie da się jej tak łatwo zniszczyć zakamuflowanej, będącej w ruchu baterii
- osłoni wojska lądowe przed wrogim lotnictwem, w mniejszym, czy większym stopniu, zada przeciwnikowi straty


Skoro zostaną zaatakowane w pierwszych minutach to znaczy że są celem priorytetowym co już samo w sobie oznacza że są uznane za najgroźniejszy oręż. Do tego, cały plan ataku w pierwszych minutach całkowicie pada kiedy okaże się że okręt nie stoją w Gdańsku tylko kotwiczy w Świnoujściu albo płynie na wysokości Darłowa.

Dlaczego nic nie zestrzelą, zakaz jakiś będa mieli?

Zakładasz po przykładach widocznie że wojna wybucha nagle, bez ostrzeżenia... okręty stoją w porcie lub na redzie. Nikt ich nie przesunął dalej nie operują już w grupie z innymi jednostkami NATO. Tak więc... twoja naziemna OPL w większości o ile nie cała, siedzi sobie w garnizonie a sprzęt stoi w garażach. Samoloty są na swoich lotniskach przypisanych do jednostek, stoja w hangarach, przechodzą naprawy, przeglądy, kilka z nich sobie lata na ćwiczeniach a może jest niedziela i nikt nie lata?

I nagle salwy lądują na okrętach, salwy lądują na lotniska, salwy lądują na garnizony. Nie ma okrętów, nie ma samolotów, nie ma twojej OPL...

Człowiek Krzak napisał(a):Nie wiem jaki pożytek jest z zatopionej fregaty. Ale wg cb to nie ma różnicy.

A ja nie wiem jaki pożytek jest z zestrzelonego samolotu czy zniszczonej baterii OPL. Bo przecież zakładasz że okręt będzie zniszczony i basta, nie ma szans na przetrwanie, nie ma szans na przeżycie ani na skuteczną obronę. Od razu postawiłeś krzyżyk nie dopuszczająć że okręt potrafi się skutecznie obronić.

Człowiek Krzak napisał(a):A flotę powinno się zredukować i przerzucić koszty na siły o wyższym potencjale bojowym czyli lotnictwo/naziemne.

Koszta, redukować... MW dostaje ochłapy z budżetu a redukować nie ma z czego bo już niewiele co pływa. Twoja wizja ziści się prędzej niż moja, MW jest już rolowana a Polska osłonę swojego wybrzeża będzie miała tak jak Estonia ochronę swojego nieba.

Moja opinia jest taka że MW powinna być pełnoprawnym elementem sił zbrojnych na równi z Armią i Lotnictwem. I w tym jak widać się nie zgodzimy więc proponuje zakończyć dyskusję, ja okopałem się na swoich pozycjach, ty na swoich a między nami ziemia niczyja.