Do czego Polsce jest potrzebna MW

Dział dotyczący współczesnych sił morskich.

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez oskarm » 6 gru 2018, o 19:39

Czy ten #niemogepowiedzieć używał SPS-49 do wykrywania seaskimerów i wyszło mu, że czwarty to na pewno?

Bibliografia nigdy nie powinna być jedynym źródłem wiedzy piszącego. Sam nie raz zrobiłem błędy opierając się na bzdurach napisanych w "renomowanych źródłach".
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2029
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez szafran » 6 gru 2018, o 20:11

Okręty nie służą wyłącznie do OPL ;)

Bibliografia w takich tekstach powinna służyć potwierdzeniu, że autor dokonał prawdziwej selekcji źródeł a nie korzysta wyłącznie z tego co mu lobbysta prześle (i to niekoniecznie francuski lobbysta ;)) lub znajdzie gdzieś w sieci.
szafran
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2476
Dołączył(a): 14 lut 2005, o 13:16
Lokalizacja: Sopot

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez marek8888 » 6 gru 2018, o 20:36

Gdzieś mi obcięło posta lub cenzura go usunęła ale zwróciłem w nim min. uwagę, że Japonia przez wiele lat prowadzila analizy wobec możliwych zagrożeń kiedyś radzieckich - potem koreańskich i mimo zbudowania wielopoziomowego systemu obrony przeciwrakietowo-przeciwlotniczej, którego nie jesteśmy w stanie nawet poudawać, że moglibyśmy mieć coś podobnego nie są z tego zadowoleni i wciąż uważają, że zważywszy na tak bliską odległośc nie da się zbudowac systemu gwarantującego przechwycenie wszystkiego co może być tam odpalone...
My mamy krótszy dystans i - jak rozumiem zamierzamy bronić się argumentacją merytoryczną i głęboką wiarą w to, że Ivery lub inne podobne okręty o dużo mniejszych możliwościach przeciwlotniczo - przeciwrakietowych (to nie wada a tzw. nagi fakt - w końcu nie do tego zostały zaprojektowane) w stosunku do japońskich Aegisów to coś co rozwiazuje nasz problem? Czy to nie jest trochę dziwne? Nie chcę powtarzać i pisac po raz drugi posta, który poleci (może ten problem z lobbingiem jednak też jest i tu?) ale zwróciłem też uwagę, że zwolennicy obrony plot-przeciwrakietowej zrobionej po taniości tak naprawdę nie są w stanie wykazać, że ową obronę są one w stanie zapewnić i reagują mocno nerwowo gdy ktoś zwraca uwagę na to, że być może tą drogą osiągnąć się tego nie da... I to nie dlatego, ze francuskie gorsze od niemieckiego tylko dlatego, że bywają nietypowe sytuacje strategiczne, których nie da się rozwiazać typowymi gdzie indziej metodami...
Nie jest możliwe rozwiązanie trudniejszego problemu za pomocą mniejszej kwoty i prostszego technicznie rozwiązania chyba, że się dokona jakiejś rewolucji technologicznej a póki co o takiej nie słuchać... ;) Jeżeli Japończycy mający flotę Aegisów + własne Awacsy i sporo systemów wczesnego wykrywania + Patrioty + myśliwce i trochę jeszcze innych zabawek uważają, że nie da się niczego zagwarntować to nie udawajmy, że Iver jest w stanie przeskoczyć te ogrniczenia i w sporo trudniejszych warunkach samodzielnie lub nawet w asyście z nie wiadomo tak naprawdę czym/kim sobie poradzić... Jak poleci znowu to znaczy, że pisząc o lobbystach ktoś krzyczał wedle zasady "lapaj..." ;( :P
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 879
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez analityk » 6 gru 2018, o 20:39

Skitarius napisał(a):
A na jakiej wyporności i wielkości kadłuba chciałbyś to zrobić?

Wiedząc jak decydenci w polskiej marynarce wojennej są uwrażliwieni na słownictwo trzeba kombinować z klasyfikacją okrętów. Najczęściej słyszałem propozycje: kanonierka. Kanonierka przeciwlotnicza: wyporność pełna 1500-1800t, optymalne wymiary kadłuba: długość 81,9m, szerokość 10,5m, brak pokładu lotniczego. W części dziobowej wyrzutnia VLS Mk41, lub A-43, wzdłuż nadbudówki rufowej dwie Mk56 po obu stronach (6, lub 8 wyrzutni każda), albo pośrodku A-43. Dla RIM-162 ESSM daje to maksymalnie 64 pociski (32+32), minimalnie 56 (32+24), a dla VL Mica 24? Za mała podobno nie będzie w stanie przenosić tyle uzbrojenia (podobno), za duża też nie może być ze względu na obszar działania: wody przybrzeżne Morza Bałtyckiego.
Oskarm, jeden z uczestników dyskusji, skutecznie zalobbowal fregaty typu Iver Huitfeldt w MON. Za 12 miliardów złotych??? :D , ale MON pod naciskiem lobbystów (opinii publicznej?) cały czas rozważa przejęcie, czy też zamiar zakupu tych okrętów:
MON zaprzecza, że podjęło decyzję w sprawie fregat przeciwlotniczych z Danii:
http://www.gospodarkamorska.pl/MW,Sluzb ... danii.html
To ja dorzucę informacje z kuluarów. Jaka ostatnio fregata (przede wszystkim jak uzbrojona) gościła w Polsce? Tego typu okręty będą już niedługo wycofywane z Royal Navy.
https://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul ... er-w-Gdyni
http://www.gospodarkamorska.pl/MW,Sluzb ... nster.html
Harmonogram wycofywania poszczególnych fregat:
https://publications.parliament.uk/pa/c ... /22106.htm
Opis jednostek:
https://ukdefencejournal.org.uk/type-23 ... e-a-guide/
2022 rok może być decydujący jeżeli chodzi o przejmowanie używanych fregat (ponownie pojawi się oferta holenderska?) i okrętów podwodnych (Ula?, Walrus?, najmniej prawdopodobny Sauro). Robi się naprawdę ciekawe, gdyż jak widać ktoś dostrzegł, że marynarka wojenna tonie i naprawdę pilnie potrzebuje okrętów...

LC Jabulski napisał(a):
debaty nawiązujące do tego pytania miały miejsce i na tym i innych forach dyskusyjnych, zwykle z tym samym rezultatem, jaki zresztą wszyscy dobrze znamy.

Jaki poziom merytoryczny był tych debat? Gdzie analiza kosztów, gdzie wyszczególnienie zadań jakie te fregaty miały realizować, gdzie określenie ich wielkości i parametrów technicznych? Na rynku istnieje mnogość ofert i rozwiązań, a "fregata" to bardzo obszerna definicja. Często natomiast w tych dyskusjach ograniczano się do możliwości radarów w zakresie wykrycia celów jak tez przenoszonego uzbrojenia. I zawsze wychodziło, że nas nie stać, bo za drogo...
Ostatnio edytowano 6 gru 2018, o 20:57 przez analityk, łącznie edytowano 3 razy
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1127
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez marek8888 » 6 gru 2018, o 20:49

Raczej Ivery funkcjonują u nas na zasadzie... Jakieś pomysły? ................ no dobrze były tam kiedyś jakieś duńskie tam jak to się nazywało ?... ;)
Nasz problem to to, że nas nie stać na zbudowanie czy kupienie floty taka jak powinna być aby zabezpieczyć choćby podstawowe interesy kraju. Możemy sobie co najwyżej kupić prowizorkę i skutecznie zamydlić oczy opinii publicznej, że to full wypas fura i do tego jeszcze z bajerami. Wbrew pozorom ogół to kupi tylko wąskie grono pasjonatów może być niezadowolone... Z Iverami zaś jest taki problem, że ich nie ma na zbyciu a na wybudowanie ich w obecnym kalendarzu wyborczym jakby nie bardzo jest dla nich miejsce... Pomijając już banalny fakt, że jak juz udawać to przecież można zrobić to dużo taniej... To raczej tu szansa dla "lobbystów" ;)
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 879
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez LC Jabulski » 6 gru 2018, o 20:57

marek8888 napisał(a):Gdzieś mi obcięło posta lub cenzura go usunęła ale zwróciłem w nim min. uwagę, że Japonia przez wiele lat prowadzila analizy wobec możliwych zagrożeń kiedyś radzieckich - potem koreańskich i mimo zbudowania wielopoziomowego systemu obrony przeciwrakietowo-przeciwlotniczej, którego nie jesteśmy w stanie nawet poudawać, że moglibyśmy mieć coś podobnego nie są z tego zadowoleni i wciąż uważają, że zważywszy na tak bliską odległośc nie da się zbudowac systemu gwarantującego przechwycenie wszystkiego co może być tam odpalone...
My mamy krótszy dystans i - jak rozumiem zamierzamy bronić się argumentacją merytoryczną i głęboką wiarą w to, że Ivery lub inne podobne okręty o dużo mniejszych możliwościach przeciwlotniczo - przeciwrakietowych (to nie wada a tzw. nagi fakt - w końcu nie do tego zostały zaprojektowane) w stosunku do japońskich Aegisów to coś co rozwiazuje nasz problem? Czy to nie jest trochę dziwne?


niestety nikt nigdy nie mógł cieszyć się luksusem ani 100% obrony, ani 100% powodzenia uderzenia. Pomijając już sprawę innej skali działań i uwarunkowań regionalnych, nadal dąży się do tego aby jednak zwiększyć potencjał i uszczelniać obronę, co Japonia też robi (ujawnionych analiz obronnych na sieci jest wiele, w różnych obszarach bojowych - nikt nie dysponuje 100% obroną). Kwestia jak bardzo fregaty Iver H. ustępują np. niszczycielom typu Kongo powinna być raczej rozpatrzona od strony tego, kto jakich jednostek potrzebuje i w jakiej kompozycji sił tymi jednostkami będzie działał - i tu ponownie... "Iver vs całe zło??" dopóki tak to jest rozpatrywane, to faktycznie chyba nalepsze dla MW będą podwodne bunkry.
LC Jabulski
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 46
Dołączył(a): 9 lut 2015, o 19:02

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez welder » 6 gru 2018, o 20:59

marek8888 napisał(a):Nasz problem to to, że nas nie stać na zbudowanie czy kupienie floty taka jak powinna być aby zabezpieczyć choćby podstawowe interesy kraju.

Póki co, to jeszcze nikt nie odpowiedział sensownie na zadane w temacie pytanie .Bujamy się między strażą przybrzeżną a czymś co salwą zgruzuje OK
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 721
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez marek8888 » 6 gru 2018, o 21:22

Oczywiście, że nikt nie jest w stanie zagwarantować 100% obrony. Problem może w tym, że Rosjanie dawno temu założyli, że nasze Zatoki na wypadek W jeszcze w poprzednim systmie dostaną po solidnym ładunku taktycznym (natowskim dla jasności) i tyle widzieli naszą flotę... ;) Mieli też pomysł jak to samo zrobić bez użycia broni A (to już w ramach "pomocy") i sami są doskonale świadomi, że przeciwnik im też może zrobić podobnie... Dlatego reklamowanie Iverów jaki okrętów obrony plot w naszych konkretnych realiach wydawało mi się dziwne tak po prostu... A dyskuji - prowadzonej zresztą w zamkniętym gronie nikt nie podjął...
Co do naszego pomysłu na flotę to chyba jest jeszcze gorzej - od prawie dwóch dekad nie wiadomo dlaczego prześladuje go jakichś duch komandora, który rzucił to wszystko w diabły (był taki na serio...) w postaci analiz i rzekomego wyboru pomiędzy najrózniejszymi wariantami flot przybrzeżnych i oceanicznych. Myślałem, że to odeszło w niebyt a tu najnowsze magazyny i analizy przedstawione przez kolegę Analityka świadczą , że wręcz przeciwnie... I co nam te analizy dają poza potwierdzeniem, że ich autorzy znają temat? Gdzie w nich miejsce na analizę tego kto mógłby te okręty zbudować i jaką potrzebę chcemy nimi i dlaczego akurat tak rozwiązać? Publicystyka, która pozwoli przejść autorom do historii i na tym się zakończy bo w kręgach decyzyjnych i tak mało kto zrozumie takie profesjonalne wywody...
Jesteśmy niedościgłym mistrzem robienia czegoś tak aby Boże broń nie dało praktycznych rezultatów...
Skoro więc nie umiemy stworzyć "przemysłu morskiego" takiego, który by był do akceptacji przez wszystkie siły polityczne to kupmy te używki i wciskajmy kit jakie to hipermożliwości dzięki nim posiadamy (po cześci to będzie prawda akurat...). No bo ma ktoś lepszy pomysł jak to rozwiązać? - w końcu udajemy na tylu obszarach, że jeszcze jeden nie robi w sumie już żadnej różnicy... Umarły fregaty przeciwlotnicze - niech żyją Adele - teraz tylko za 100 mln ;) I co nie umiemy niby robić interesów? Miało być za 2 mld... :)
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 879
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez analityk » 6 gru 2018, o 22:49

marek8888 napisał(a):
Jeżeli Japończycy mający flotę Aegisów + własne Awacsy i sporo systemów wczesnego wykrywania + Patrioty + myśliwce i trochę jeszcze innych zabawek uważają, że nie da się niczego zagwarantować, to nie udawajmy, że Iver jest w stanie przeskoczyć te ograniczenia i w sporo trudniejszych warunkach samodzielnie lub nawet w asyście z nie wiadomo tak naprawdę czym/kim sobie poradzić...

Odległość pomiędzy wybrzeżem Japonii, a wybrzeżem Korei Północnej to około 980-1080km. Czas reakcji...
Pisałem w 2015 roku: Potencjalna strefa śmierci. Dlaczego 200km? Większość rosyjskich systemów rakietowych rozmieszonych na terytorium Obwodu kaliningradzkiego osiąga taką odległość:
search.php?keywords=+potencjalna+strefa+%C5%9Bmierci&t=6313&sf=msgonly
Z drugiej strony często słyszałem, że rubież rozpoznania, czy tez obrony (nadbrzeżne rakietowe dywizjony przeciwlotnicze SHORAD, urządzenia rozpoznania radioelektronicznego, mobilne stacje radiolokacyjne) powinna zostać umieszczona w linii Ustka- Słupsk-Chojnice. To jest obszar odpowiedzialności polskiej marynarki wojennej: od Świnoujścia po Ustkę, od Myśliborza do Chojnic.

Określiłem strefę odpowiedzialności polskiej marynarki do operowania w promieniu 1620 Mm (3000km) od portów bazowania (patrz mapka). Konsekwencja koncepcji okrętów podwodnych nowego typu uzbrojonych w pociski manewrujące. Operowanie okrętów marynarki wojennej na akwenach całego świata, czy tylko na tych wodach, gdzie przepływają statki z polskim LNG, czy ropą celem zapewnienia bezpieczeństwa szlaków komunikacyjnych dla wielu są mało przekonujące. Jednak tak wyznaczona strefa odpowiedzialności uzasadnia już uzbrojenie marynarki wojennej zarówno w fregaty przeciwlotnicze (obrona obszarowa) jak tez posiadanie pocisków manewrujacych. Obejmuje swym zasięgiem państwa sojuszu NATO, potencjalny obszar patroli okrętów podwodnych (wody arktyczne, Morze Barentsa), oraz rejon rozmieszczenia potencjalnych celów (wschodnia część koła).
Załączniki
MW strefa odpowiedzialnosci.png
MW strefa odpowiedzialnosci.png (89.04 KiB) Przeglądane 306 razy
Ostatnio edytowano 6 gru 2018, o 22:56 przez analityk, łącznie edytowano 1 raz
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1127
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Skitarius » 6 gru 2018, o 22:54

analityk napisał(a):wyporność pełna 1500-1800t, optymalne wymiary kadłuba: długość 81,9m, szerokość 10,5m, brak pokładu lotniczego. W części dziobowej wyrzutnia VLS Mk41, lub A-43, wzdłuż nadbudówki rufowej dwie Mk56 po obu stronach (6, lub 8 wyrzutni każda), albo pośrodku A-43. Dla RIM-162 ESSM daje to maksymalnie 64 pociski (32+32), minimalnie 56 (32+24), a dla VL Mica 24? Za mała podobno nie będzie w stanie przenosić tyle uzbrojenia (podobno), za duża też nie może być ze względu na obszar działania: wody przybrzeżne Morza Bałtyckiego.


Przybrzeżna, wyspecjalizowana pływająca bateria plot. Zaprojektowana tylko do jednego zadania z ograniczoną dzielnością morską.

Kto bogatemu zabroni.
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 326
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez pio » 6 gru 2018, o 23:54

Skitarius napisał(a):Przybrzeżna, wyspecjalizowana pływająca bateria plot. Zaprojektowana tylko do jednego zadania z ograniczoną dzielnością morską.

Kto bogatemu zabroni.


#2torpedywcelu ;)
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3182
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez marek8888 » 7 gru 2018, o 00:01

Francuzi na pewno w 96 a może i wcześniej chcieli cuś podobnego tylko o zdecydowanie większych możliwościach ofensywnych posadowić na zanurzalnej (oczywiście na wypadek zagrożenia) platformie... Chyba w nTW był nawet artykuł na temat czegoś w tym stylu... Może to byłby nasz Orkomiecznik? ;)
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 879
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez oskarm » 7 gru 2018, o 10:05

Marku, By zrozumiec ich i nasza skale problemu (ilosci potrzenych srodkow):
Obrazek

Od strony technicznej systemy okretowe sa w stanie zareagowac na czas w zakresie obrony przed pociskami naddzwiekowymi. Niektore MW pozwalaja na automatyczne dzialanie systemu w takich wypadkach, inne wymagaja zawsze decyzji czlowieka. Dla wyszkolonej zalogi to 3-4 sekundy.

Beda tez w stanie zareagowac wobec hipersonicznych seaskimmerow (tu nalezy pamietac, ze predkosc na tym pulapie drastycznie spadnie w stosunku do 30-40 km), choc tu bedzie mozliwa jedna mniejsza liczebnie salwa. Na dzisiaj brak jest okretowych pociskow zdolnych do radzenia sobie z tego typu zagrozeniami. LM proponuje morskiego PAC-3 MSE / nowego THAAD-ER. Byc moze te beda wystarczajace - szczegolnie PAC-3 w zakresie samoobrony.

Gdybym mial decydowac, to wobec naddzwiekowych i hipersonicznych seaskimmerow decyzje w wyppadku zagrozenia pozostawilbym komputerowi. Nic innego nie lata na takim pulapie z takimi predkosciami, wiec szansa, ze przez przypadek zestrzeli sie pasazera jest minimalna.

By zbudowac wystarczajaco silna salwe Yehonotow wystrzeliwanych przez Bastiona, zdolna do przeciazenia Iverowej rakietowej OPL trzeba wydac porownywalne kwoty do kosztu w pelni wyposarzonego okretu. Troche slaba inwestycja w jednozadaniowy system przydatny tylko w czasie W.
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2029
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez marek8888 » 7 gru 2018, o 10:37

Ok - no teraz wszystko jasne ;) Przyczyną japońskich problemów i jakiegoś dziwnego w ich sytuacji z racji odległości i prymitywnych systemów wydumanego zagrożenia jest brak zakupu mocno oszczędnościowych systemów europejskich, które przecież rozwiązałyby problem z miejsca...
Tyle kasy utopione... Przecież wedle naszego sposobu myslenia to tam same najdroższe tratwy świata pływają...
Wstyd - tyle lat i jako jedyną formę obrony tego, że być może okręty w Iverowym stylu raczej nie są użytecznym elementem krajowej obrony plot to "kto stoi za tymi co są przeciw..." Ale to metoda obosieczna bo wcześniej czy później ktoś zada pytanie - a kto stoi za... ;)
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 879
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez oskarm » 7 gru 2018, o 13:43

Naprawdę tak trudno zrozumieć, że Japońska linia obrony jest 3 razy dłuższa od naszej (biorąc pod uwagę tylko 4 główne wyspy) lub jak dorzucimy Okinawę, to ponad 4 razy? Że Japonia chce się bronić przed wszystkim (w tym pośrednimi i międzykontynentalnymi pociskami balistycznymi) które są 2,5-3 razy szybsze? U nasz nikt nie planuje obrony przed czymś więcej niż taktyczne pociski areobalistyczne?

Mogę mówić za siebie chociaż u pozostałych jest podobnie. Cała moja praca dla RBO jest za darmo, nikt mi za nic nigdy nie zapłacił w tym zakresie ani nie mam obiecanej zapłaty za skuteczną finalizację umów itp. Wszystkie koszty pracy dla RBO ponoszę samodzielnie. Całe życie utrzymują się z pracy we własnej firmie, która nie ma nic wspólnego z marketingiem, lobbingiem itp. W ramach pracy dla RBO wzbogaciłem się o kawę i ciastka na: konferancjach, które były zasponsorowane przez Nautę, Międzynarodowe Targi Gdańskie, ASE, Remontową oraz w czasie wizyt na okrętach zasponsorowane prawdopodobnie przez przemysł lub ich MW. Z aktywnych członków RBO tylko jedna osoba obecnie może mieć interes biznesowy w swojej pracy (ale nie zawsze reprezentuje poglądy optymalne biznesowo dla jego pracodawcy). Lobbyści sobie odpuścili aktywny udział jak się zorientowali, że RBO nie będzie ich wehikułem promocyjnym.
Ostatnio edytowano 7 gru 2018, o 13:59 przez oskarm, łącznie edytowano 2 razy
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2029
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Marynarka wojenna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości