Do czego Polsce jest potrzebna MW

Dział dotyczący współczesnych sił morskich.

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez analityk » 1 gru 2018, o 23:43

"Tak naprawdę nie ma jednego głosu (...) nie ma jednego głosu z samej marynarki wojennej (...) wypracowanie jednego głosu w sprawie modernizacji należy do oficerów liniowych; to oni powinni wiedzieć, czego potrzebują."
Kontradmirał prof. dr hab. Tomasz Szubrycht, rektor komendant Akademii Marynarki Wojennej
Brak pieniędzy, brak stałego finansowania, brak strategii, albo nadmiar strategii, brak determinacji i zdecydowania, aktywność i presja ze strony lobbystów, brak lobbingu politycznego, obojętność społeczeństwa. Diagnoza choroby jaka toczy polską marynarkę wojenną. Zbierając rozproszone informacje przez ostatnie 30-35 lat można je zebrać w jedną w miarę spójną całość. Tylko są to informacje z oficjalnego obiegu, dokumenty planistyczne dawnego DMW chyba ciągle są jeszcze chyba utajnione. To jest najważniejsze zadanie zarówno do konstruktywnej dyskusji w przestrzeni publicznej, w rozmowach prywatnych, jak też jako inspiracja do ciągłego krytykanctwa i malkontenctwa (za droga, niepotrzebna, za słaba). Wybrać jedną z opcji rozwoju marynarki wojennej, wprowadzić do gier symulacyjnych, stworzyć struktury organizacyjne, ocenić ryzyko finansowe. Zrozumieć do czego Polsce jest potrzebna MW. Proszę wybierać. Ps. SHORAD: pociski przeciwlotnicze zwalczające cele na pułapie do 8000m i zasięgu do 25km.

Flota bałtycka, czasu pokoju o ograniczonym do samoobrony i wymuszania posłuszeństwa na morzu potencjale bojowym. Jej obszarem działania jest wyłącznie Morze Bałtyckie. Pozwala ona zachować niezbędne kadry, podtrzymać proces kształcenia załóg i realizować zadania polegające na ochronie wód terytorialnych, wyłącznej strefy ekonomicznej, zasobów naturalnych, utrzymaniu porządku i egzekwowaniu prawa na morzu, podejmowaniu działań ratowniczych, likwidowaniu materiałów i substancji niebezpiecznych (miny, materiały wybuchowe, substancje ropochodne), oraz reprezentowaniu bandery. W jej skład wchodzą:
-komponent morski: 3-4 średnie okręty patrolowe (wyporność 1200-1500t) z pokładem lotniczym (1 armata 57mm, lub 76mm, 2 armaty 30-35mm, nkm 12,7mm, opcja: ESM), 4 przybrzeżne niszczyciele min 300-330t, 1 okręt baza płetwonurków i morskiej jednostki specjalnej (wyporność 2100-2400t), 2 okręty rozpoznania radioelektronicznego, 1 średni okręt ratowniczy 1800-2100t z pokładem lotniczym, 2 kutry ratownicze 300-330t, 1 okręt hydrograficzno-szkolny,
-komponent lotniczy: eskadra samolotów i bsl patrolowych i rozpoznawczych, eskadra śmigłowców SAR,
-komponent lądowy: dywizjon przeciwlotniczy uzbrojony w przenośne przeciwlotnicze zestawy rakietowe, grupa rozpoznania radioelektronicznego, batalion saperów, brygada obrony wybrzeża (zmotoryzowana, trakcja kołowa, 3 bataliony zmotoryzowane),

Flota bałtycka, czasu pokoju, zdolna do reagowania i działania w warunkach kryzysowych, konfliktu asymetrycznego, oraz wykonywania ściśle określonych zadań w ramach wsparcia sił sojuszniczych. Tworzą ją:
-zespół jednostek wsparcia sił sojuszniczych: 1 fregata patrolowa (wyporność minimum 3000t) zdolna do wykrywania i zwalczania okrętów podwodnych (pojedyncza 8 komorowa wyrzutnia VLS, śmigłowiec ZOP, zasięg 6000 Mm), oraz 2 pełnomorskie niszczyciele min 600-750t i 1 okręt dowodzenia silami przeciwminowymi i morskimi jednostkami specjalnymi (wyporność 2100-2400t),
-zespół okrętów na Morzu Bałtyckim: 2 fregaty patrolowe (wyporność minimum 3000t) zdolna do wykrywania i zwalczania okrętów podwodnych (pojedyncza 8 komorowa wyrzutnia VLS, śmigłowiec ZOP, zasięg 6000 Mm), 2-3 średnie okręty patrolowe (wyporność 1200-1500t) z pokładem lotniczym uzbrojone w pociski przeciwlotnicze SHORAD z własnym SKO, wyposażone w środki rozpoznania i samoobrony (ESM/ECM, wyrzutnie celów pozornych), 2-3 średnie okręty podwodne (wyporność podwodna 1500t), 2 pełnomorskie niszczyciele min 600-750t, 4 przybrzeżne niszczyciele min 300-330t, 2 okręty rozpoznania radioelektronicznego, 1 średni okręt ratowniczy 1800-2100t z pokładem lotniczym, 2-3 kutry ratownicze 300-330t, 2 pełnomorskie zbiornikowce paliwowe 3000t, 1 okręt hydrograficzno-szkolny,
-komponent lotniczy: eskadra samolotów i bsl patrolowych i rozpoznawczych, eskadra śmigłowców SAR,
-komponent lądowy: 2 nadbrzeżne rakietowe dywizjony przeciwlotnicze SHORAD, grupa rozpoznania radioelektronicznego, batalion saperów, brygada obrony wybrzeża (zmotoryzowana, trakcja kołowa, 3 bataliony zmotoryzowane),

Flota bałtycka, czasu wojny, to flota posiadająca jednostki pływające pozwalające na wywalczenie i utrzymanie dominacji na Morzu Bałtyckim. Posiadają one potencjał bojowy zdolny do skutecznego zwalczania posiadanych przez potencjalnego przeciwnika środków przenoszenia uzbrojenia służącego do niszczenia celów lądowych, nawodnych i powietrznych. Flota ta składa się z komponentów:
- nawodnego, 4-6 wielozadaniowych okrętów rakietowych (wyporność 1500-1800t) uzbrojonych w pociski przeciwlotnicze SHORAD (1-2 wyrzutnie VLS), pociski przeciwokrętowe, oraz posiadających rozbudowane środki rozpoznania (ESM, COMINT/ELINT) i samoobrony (ECM, wyrzutnie celów pozornych, wabiki, pułapki przeciwtorpedowe), 3-4 pełnomorskich niszczycieli min 600-750t, 1 okrętu bazy płetwonurków i morskiej jednostki specjalnej (wyporność 2100-2400t), 2 okrętów rozpoznania radioelektronicznego, 1 dużego okrętu ratowniczego (wyporność 3300-4500t) załóg okrętów podwodnych, 2 średnich okrętów ratowniczych (wyporność 1800-2100t) z pokładem lotniczym, 2 przybrzeżnych zbiornikowców paliwowych 1200-1500t, 1 okrętu hydrograficzno-szkolnego,
- podwodnego, 3-4 dużych okrętów podwodnych (wyporność podwodna minimum 2400t) uzbrojonych w miny, pociski przeciwokrętowe i ciężkie torpedy,
- lotniczego, 1-2 eskadry odrzutowych samolotów wielozadaniowych przenoszących pociski przeciwokrętowe, eskadra samolotów i bsl patrolowych i rozpoznawczych, eskadra śmigłowców CSAR-SAR, eskadra śmigłowców ZOP,
- lądowego, 2 stacji radiolokacyjnych o zasięgu do 300-350km, 2-3 nadbrzeżnych dywizjonów rakietowych, 2-3 nadbrzeżnych rakietowych dywizjonów przeciwlotniczych SHORAD, ośrodka rozpoznania radioelektronicznego, batalionu morskich operacji specjalnych, batalionu saperów, 1-2 brygad obrony wybrzeża (zmechanizowane, trakcja gąsienicowa, 3 bataliony zmechanizowane),

Flota oceaniczna, czasu pokoju zdolna do operowania w promieniu 1620 Mm (3000km) od swoich portów (strefa odpowiedzialności). W jej skład wchodzi:
-zespól okrętów wyspecjalizowany w wykonywaniu określonych zadań w ramach wsparcia sil sojuszniczych: 2 fregaty wielozadaniowe zdolne do wykrycia i zwalczania celów powietrznych i podwodnych (wyporność 3600-4200t, dwie 8 komorowe wyrzutnie VLS, śmigłowiec ZOP, zasięg 4500 Mm), 2 pełnomorskie niszczyciele min 600-750t, 1 okręt dowodzenia silami przeciwminowymi i morskimi jednostkami specjalnymi (wyporność 2100-2400t), oraz 1 zbiornikowiec paliwowy (wyporność 9000-12000t) zaopatrujący w morzu fregaty i niszczyciele rakietowe,
-zespół okrętów, którego wyłącznym obszarem odpowiedzialności jest Morze Bałtyckie: 2 fregaty wielozadaniowe zdolne do wykrycia i zwalczania celów powietrznych i podwodnych (wyporność 3600-4200t, dwie 8 komorowe wyrzutnie VLS, śmigłowiec ZOP, zasięg 4500 Mm), 2-3 średnie okręty patrolowe 1500-1800t z pokładem lotniczym (1 armata 57mm, lub 76mm, 2 armaty 30-35mm, nkm 12,7mm, opcja: ESM), 2-3 średnie okręty podwodne (wyporność podwodna 1500t), 2 pełnomorskie niszczyciele min 600-750t, 4 przybrzeżne niszczyciele min 300-330t, 2 okręty rozpoznania radioelektronicznego, 1 średni okręt ratowniczy (wyporność 1800-2100t) z pokładem lotniczym, 2-3 kutry ratownicze 300-330t, 1 pełnomorski zbiornikowiec paliwowy (wyporność 3000t), 1 okręt hydrograficzno-szkolny,
-komponent lotniczy: eskadra samolotów i bsl patrolowych i rozpoznawczych, eskadra śmigłowców SAR i ZOP
-komponent lądowy: 2-3 nadbrzeżne rakietowe dywizjony przeciwlotnicze SHORAD, ośrodek rozpoznania radioelektronicznego, batalion saperów, 1-2 brygady obrony wybrzeża (zmechanizowane, trakcja gąsienicowa, 3 bataliony zmechanizowane)

Flota oceaniczna, czasu wojny zdolna do operowania na każdym akwenie morskim. Najdroższa opcja. Flota, która posiada potencjał bojowy pozwalający faktycznie wesprzeć państwa-członków sojuszu, dokonywać projekcji siły zarówno na wodzie jak tez na ladzie, oraz w ograniczonym stopniu także w powietrzu. W jej skład wchodzi pięć zespołów okrętów o ściśle określonych zadaniach:
- 4-6 dużych, wielozadaniowych fregaty (wyporność 4500-6000t) tworzące dwa zespoły okrętów z których jeden odpowiedzialny jest za obronę przeciwlotniczą (dwa rodzaje pocisków przeciwlotniczych), a drugi za wykrywanie i zwalczanie okrętów podwodnych,
- 3-4 dużych okrętów podwodnych (wyporność minimum 2400t) uzbrojonych w pociski manewrujące, oraz zdolnych do transportu morskich jednostek specjalnych,
- 2-3 okręty amfibijne, desantowe, dowodzenia operacjami połączonymi (wyporność 7500-9000t) z samodzielnym batalionem piechoty i eskadrą śmigłowców transportowych (18-20 żołnierzy+3-4 załoga),
- okręty wsparcia: 2-3 okręty zaopatrzeniowe i wsparcia logistycznego, oraz 2 duże zbiornikowce paliwowe (wyporność 9000-12000t) i 2 pełnomorskie zbiornikowce paliwowe (wyporność 3000t),
- okręty specjalistyczne: 2 rozpoznania radioelektronicznego, 1 baza-płetwonurków, 1 okręt dowodzenia-baza morskich jednostek specjalnych, 1 duży okręt ratowniczy (wyporność 3300-4500t) załóg okrętów podwodnych, 2 średnie okręty ratownicze (wyporność 1800-2100t) z pokładem lotniczym, 2 okręty szkolne,
-komponent lotniczy: eskadra samolotów i bsl patrolowych i rozpoznawczych, eskadra śmigłowców SAR i ZOP, eskadra śmigłowców transportowych (18-20 żołnierzy+3-4 załoga),
-komponent lądowy: ośrodek rozpoznania radioelektronicznego, batalion saperowi, brygada piechoty morskiej (batalion morskich operacji specjalnych, 2 bataliony piechoty morskiej), 2-3 brygady obrony wybrzeża (zmechanizowane, trakcja gąsienicowa, 3 bataliony zmechanizowane),
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1127
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Razparuk » 2 gru 2018, o 17:19

Mi najbardziej leży opcja 3...
Flota bałtycka, czasu pokoju, zdolna do reagowania i działania w warunkach kryzysowych, konfliktu asymetrycznego, oraz wykonywania ściśle określonych zadań w ramach wsparcia sił sojuszniczych.
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1831
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez analityk » 6 gru 2018, o 05:00

Wielozadaniowe okręty rakietowe (wyporność 1500-1800t) uzbrojone w pociski przeciwlotnicze SHORAD (1-2 wyrzutnie VLS), kanonierki przeciwlotnicze. Pytanie, ile wyrzutni i ile pocisków przeciwlotniczych można umieścić na takiej jednostce (bez pokładu lotniczego). Optymalnie w części dziobowej wyrzutnia VLS Mk41, lub A-43, wzdłuż nadbudówki rufowej dwie Mk56 po obu stronach (6, lub 8 wyrzutni każda), albo pośrodku A-43. Dla RIM-162 ESSM daje to maksymalnie 64 pociski (32+32), minimalnie 56 (32+24), a dla VL Mica 24? Mnie się to prawie zawsze myli. Chyba badania hydrodynamiczne są potrzebne (w ramach pracy semestralnej, zaliczeniowej? ;) ) ...

Jeszcze podam szacunkowe koszty zakupu podstawowych okrętów, aby uzmysłowić, że już nawet nie modernizacja, a w chwili obecnej tak naprawdę odbudowa marynarki wojennej jest fikcją (kumulacja kosztów w okresie 10-15lat):
1) fregata patrolowa (wyporność minimum 3000t), czy można zbudować tanio fregatę?, sposoby są dwa:
-budowa dużego okrętu patrolowego (projekt cywilny, budowa metodą COTS), który otrzymuje uzbrojenie i podstawowe wyposażenie typowe dla fregat: 240 mln euro + koszty zakupu amunicji
- metoda COTS (Commercial Off The Shelf), czyli budowa i użycie materiałów, oraz części z rynku cywilnego dostosowanych do wymagań wojskowych za wyjątkiem obszarów o kluczowym znaczeniu dla zachowaniu wartości bojowej i przeżywalności okrętu (np. jak się wydaje tak były projektowane i budowane fregaty duńskie typu Iver Huitfeldt ): 330-360 mln euro + koszty zakupu amunicji
2) fregata wielozadaniowa (wyporność 3600-4200t) zdolna do wykrycia i zwalczania celów powietrznych i podwodnych: 465-525 mln euro + koszty zakupu amunicji
3) duża, wielozadaniowa fregata (wyporność 4500-6000t) uzbrojona w dwa rodzaje pocisków przeciwlotniczych (SHORAD i SM-2 Block IIIA): minimum 600 mln euro + koszty zakupu amunicji
4) średni okręt podwodny (wyporność podwodna 1500t): 480-540 mln euro
5) duży okręt podwodny (wyporność minimum 2400t) uzbrojony w pociski manewrujące: szacunkowo 600-750 mln euro + koszty zakupu pocisków manewrujących

Średni okręt patrolowy (wyporność 1200-1800t) z pokładem lotniczym można zbudować w oparciu o projekt FPV "Hirta" (50-55 mln euro + uzbrojenie):
https://www.balticshipping.com/vessel/imo/9386794
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1127
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Skitarius » 6 gru 2018, o 09:53

analityk napisał(a):Wielozadaniowe okręty rakietowe (wyporność 1500-1800t) uzbrojone w pociski przeciwlotnicze SHORAD (1-2 wyrzutnie VLS), kanonierki przeciwlotnicze. Pytanie, ile wyrzutni i ile pocisków przeciwlotniczych można umieścić na takiej jednostce (bez pokładu lotniczego). Optymalnie w części dziobowej wyrzutnia VLS Mk41, lub A-43, wzdłuż nadbudówki rufowej dwie Mk56 po obu stronach (6, lub 8 wyrzutni każda), albo pośrodku A-43. Dla RIM-162 ESSM daje to maksymalnie 64 pociski (32+32), minimalnie 56 (32+24), a dla VL Mica 24? Mnie się to prawie zawsze myli. Chyba badania hydrodynamiczne są potrzebne (w ramach pracy semestralnej, zaliczeniowej? ;) ) ...


A na jakiej wyporności i wielkości kadłuba chciałbyś to zrobić?
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 326
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez oskarm » 6 gru 2018, o 13:21

I jeszcze tekst, który daje nadzieję, że można pisać w mediach ogólnych bez uciekania się do absurdów:
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityk ... regat.read
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2029
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez marek8888 » 6 gru 2018, o 14:39

Sorry ale to ma być ta debata? Przecież sprowadza się ona mnie więcej do staropolskiego odwiecznego niemal pytania "a kto się już przyłaczył", które dziś znamy " a kto za tym stoi"... ;( Czy artykuł i "entuzjaści" są w stanie odpwoiedzieć na proste pytanie czy owe "mityczne i liczne" systemy jakie fregata może na sobie nieść w wersji Full Wypas +++ (czyli marzenia przeciętnego polskiego entuzjasty morskiej tematyki (nie mylić z ekspertem d.s marynarki ;) ) sa w stanie zagwarantować, że zważywszy na bardzo krótki czas możliwej reakcji okręt jest w stanie się obronić przed możliwym atakiem w formie takiej jakiej można się spodziewać z Zony?
Pytanie to pada od wielu lat i od wielu lat entuzjaści na czele z przedmówcą unoszą się honorem jakby to było najbardziej nie na miejscu pytanie jakie w życiu słyszeli...
Rozumiem, że teraz "dyżurna odpowiedź" na to niewątpliwie kłopotliwe pytanie brzmi - "kto za tym stoi?" Bo niezaleznie od tego odpowiedź wydaje się taka, że może tak a może nie - tak naprawdę nie wie tego nikt bo cuś podobnego to chyba tylko Japończycy swego czasu testowali i wyniki wcale nie były tak jednoznaczne jak by się u nas chciało w to "wierzyć" - w każdym razie ichnie "fregaty" wciąż rosły i rosły aż urosły do kilku wypasionych niszczycieli z Aegisem ...A to wszystko przeciwko drewnianym i kartonowym rakietom ala Korea North... Ale my bez testów "wiemy" bo znamy parametry katalogowe producentów :D :D :D
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 879
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez szafran » 6 gru 2018, o 16:21

Kto za tym stoi? Francuscy lobbyści. Oczywiście z drugiej strony sama uczciwość i brak powiązań finansowych. No i dobro polskiej floty ;) Ewentualnie zatroskani miłośnicy USS The Best Iowa.
szafran
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2476
Dołączył(a): 14 lut 2005, o 13:16
Lokalizacja: Sopot

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez LC Jabulski » 6 gru 2018, o 16:36

marek8888 napisał(a):Czy artykuł i "entuzjaści" są w stanie odpwoiedzieć na proste pytanie czy owe "mityczne i liczne" systemy jakie fregata może na sobie nieść w wersji Full Wypas +++ (czyli marzenia przeciętnego polskiego entuzjasty morskiej tematyki (nie mylić z ekspertem d.s marynarki ;) ) sa w stanie zagwarantować, że zważywszy na bardzo krótki czas możliwej reakcji okręt jest w stanie się obronić przed możliwym atakiem w formie takiej jakiej można się spodziewać z Zony?


debaty nawiązujące do tego pytania miały miejsce i na tym i innych forach dyskusyjnych, zwykle z tym samym rezultatem, jaki zresztą wszyscy dobrze znamy. Można cofnąć się do tyłu (np. do tematu fregat Adelaide), aby przekonać się że mamy to już za sobą. Obraz zwykle wyglądał tak, że niezależenie jakie materiały, informacje przedstawiane były ze strony zwolenników, to i tak przeciwnicy idei pozyskania okrętów (nie mylić z ekspertami d.s marynarki ;) ) zbywali je ironią lub szyderstwami. Nie mam problemu, że ktoś ma inne zdanie, w tej tematyce trafiałem na sceptyków, którzy jednak argumentowali powołując fakty z materii na jakiej się znają. Ponadto, w większości przypadków przeciwnicy patrzą na okręt jako pojedynczą jednostkę na przeciw całej skali zagrożenia. Jednocześnie okręt jest już wykryty oraz znajduje się w strefie rażenia 150 rakiet.. sorry, ale naprawdę ciężko jest wobec takiego założenia podejmować jakąkolwiek dyskusję i użerać się z groteskowymi wnioskami (jak te w opracowaniu Instytutu Jagiellońskiego).
LC Jabulski
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 46
Dołączył(a): 9 lut 2015, o 19:02

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez szafran » 6 gru 2018, o 17:32

LC Jabulski napisał(a):debaty nawiązujące do tego pytania miały miejsce i na tym i innych forach dyskusyjnych, zwykle z tym samym rezultatem, jaki zresztą wszyscy dobrze znamy. Można cofnąć się do tyłu (np. do tematu fregat Adelaide), aby przekonać się że mamy to już za sobą. Obraz zwykle wyglądał tak, że niezależenie jakie materiały, informacje przedstawiane były ze strony zwolenników, to i tak przeciwnicy idei pozyskania okrętów (nie mylić z ekspertami d.s marynarki ;) ) zbywali je ironią lub szyderstwami.


Oj były próby merytorycznej dyskusji, ale nie strefowa opl przykryła nie tylko cały Bałtyk ale również logiczne myślenie i szukanie odpowiedzi na drażliwe pytania. Miałem przyjemność czytać tekst o Adelaidach pewnego znanego autora (niestety nie mogę się podzielić jego personaliami #wiemaleniepowiem) i aż tak różowo nie było. Miłośnicy jakoś dziwnym trafem omijali zagadnienia, które ten pan poruszał. Więc albo nieznajomość tematu albo lobbing.
szafran
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2476
Dołączył(a): 14 lut 2005, o 13:16
Lokalizacja: Sopot

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez LC Jabulski » 6 gru 2018, o 17:38

Zgadzam się w pełni, że jedna skrajność nie jest w niczym lepsza od drugiej. Wg. mnie w tym temacie problem jest inny - po prostu skrajność występuje po jednej stronie. Mogłem coś przeoczyć, ale wydaje mi się, że nawet w temacie fregat typu Iver H. nikt nie przedstawiał ich jako panaceum na wszystkie problemy. Nie spotkałem się też z przytaczaniem scenariusza, w którym te okręty samodzielnie zwalczają wszystkie możliwe zagrożenia.
LC Jabulski
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 46
Dołączył(a): 9 lut 2015, o 19:02

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Skitarius » 6 gru 2018, o 17:42

Dyskusja publiczna a do takiej należą interneta zazwyczaj większość swojej "dysputy" opiera na dualizmie między Wunderwaffe a Złom. Głos rozsądku ginie w kakofonii warknięć, krzyków i inwektyw.
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 326
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez LC Jabulski » 6 gru 2018, o 17:43

szafran napisał(a):Miałem przyjemność czytać tekst o Adelaidach pewnego znanego autora


dlaczego nie udostępnić linka do tego opracowania? Chętnie też będę miał przyjemność czytania. Poza tym ciężko jak kolwiek odnieść się w tej rozmowie do źródła, którego nie można ocenić.
LC Jabulski
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 46
Dołączył(a): 9 lut 2015, o 19:02

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez welder » 6 gru 2018, o 17:44

szafran napisał(a):
Oj były próby merytorycznej dyskusji, ale nie strefowa opl przykryła nie tylko cały Bałtyk ale również logiczne myślenie i szukanie odpowiedzi na drażliwe pytania. .


Jak dyskusja może być merytoryczna skoro nie ma na to forsy .To szukanie kamienia filozoficznego a nie merytoryczna dyskusja
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 721
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez mjacenty » 6 gru 2018, o 17:51

welder napisał(a):Jak dyskusja może być merytoryczna skoro nie ma na to forsy .To szukanie kamienia filozoficznego a nie merytoryczna dyskusja

I chyba na tym można zakończyć dyskusję o fregatach .

Cały ten szum medialny ma jedynie służyć tworzeniu wrażenia iż coś w temacie się dzieje . Że rząd działa i zaraz zakupi. A poza burzą medialną i PR-em nie dzieje się nic i nic się też nie wydarzy . Tyle w temacie .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2402
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez szafran » 6 gru 2018, o 17:54

LC Jabulski napisał(a):
dlaczego nie udostępnić linka do tego opracowania? Chętnie też będę miał przyjemność czytania. Poza tym ciężko jak kolwiek odnieść się w tej rozmowie do źródła, którego nie można ocenić.


Tak sobie autor zażyczył i tyle w temacie. Natomiast wierzcie mi, że poświęcił trochę więcej czasu na jego opracowanie niż zachwyt nad kółeczkami na mapie Bałtyku.

Swoją drogą autorzy analiz w internetach czy specjalistycznych czasopismach też mogliby wreszcie zacząć publikować bibliografie i wtedy mielibyśmy pełny obraz czy merytorycznie podchodzą do swojej pracy czy zwyczajnie kompilują dane producenta.

A Adelaidy przecież już odpłynęły bo mieliśmy czas do końca sierpnia bo potem 20 chętnych czekało żeby je wziąć.
szafran
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2476
Dołączył(a): 14 lut 2005, o 13:16
Lokalizacja: Sopot

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Marynarka wojenna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości