Do czego Polsce jest potrzebna MW

[oskarm]

Bedzie jak z Gazem. Dopiero jak Rosjanie na 2 miesiace zakrecili gaz, to sobie przypomniano o idei budowy gazoportu i polaczenia z Dania, ktore w obronie "interesu Polski" tak radosnie Leszek Miller uwalil. Dzis poza rosyjskimi lobbystami nikt juz nie podwaza ich sensu.

[welder]

Dzis poza rosyjskimi lobbystami nikt juz nie podwaza ich sensu.

[CIACH]

[cukrówka]

Owszem,to jest skomplikowana struktura w której także spawacze mają swoje miejsce.A nasi akurat spawają u Hansa kontenery na śmieci,bo się bardziej opłaca

Wcześniej było, że nie ma fachowców, teraz się znaleźli. Czyli jest postęp
Mało tego, poszliśmy o krok dalej: wiedza gdzie są (u hansa) i znajomość ich motywacji to pierwszy krok, by ich tu, w razie potrzeby, ściągnąć

marek8888:
Ależ ja nigdzie nie twierdzę, że jest super. Wprost przeciwnie! Mam wręcz wrażenie, że sie tu zgadzamy: jest, hmm... nieciekawie. Nie zmienia to jednak faktu, że pewne projekty (duże), obiektywnie dobre z puktu widzenia państwa, dało się przeprowadzić. Więc nie jest to też tak, jak kolega twierdzi, że wszystko "leży i kwiczy".
Może jest tak, że co trochę tu przywoływana mentalność polityków,rzekomy powód wszystkich porażek i marazmu, nie ma aż tak dużego znaczenia?
Nie napisałem też, że "wszystkim jesteśmy naj i och i ach". Uważam, że jesteśmy "w normie", porównywalni z innymi. I właśnie to jest podstawą opinii, że możemy osiągnąć to co inni.

[welder]

Owszem,to jest skomplikowana struktura w której także spawacze mają swoje miejsce.A nasi akurat spawają u Hansa kontenery na śmieci,bo się bardziej opłaca

Wcześniej było, że nie ma fachowców, teraz się znaleźli. Czyli jest postęp
Mało tego, poszliśmy o krok dalej: wiedza gdzie są (u hansa) i znajomość ich motywacji to pierwszy krok, by ich tu, w razie potrzeby, ściągnąć

Gratuluje odkrycia ludzkich motywacji.
Jak zaczniesz pracować zawodowo,wtedy odkryjesz dodatkowo, że żadna praca nie hańbi,najwyżej wypłata

[marek8888]

Sęk w tym, że najlepiej zobaczyć na żywo jak to wszystko funkcjonuje - szczególnie w obszarze zakupowym aby pojęcie normy nie dawało podstaw do przesadnego optymizmu... Tą ostatnią zresztą można sobie przyciąć i przykroić zawsze tak, że będzie się zgadzała z tezą. Dzięki czemuś takiemu np. umiemy w niemal mistrzowski sposób nie dostrzec zacofania i biedy II RP w świetle bardzo ładnie i zgrabnie ze sobą zestawionych mega sukcesów...
Nie wiem jak koledzy ale ja przez kilka ładnych lat miałem okazję zobaczyć jak to działa i jak ci co nie mogli nagle mogą a potem znowu nie mogą i dlaczego tak się dzieje...
Po czymś takim można się pokusić o wyłapanie zarówno plusów jak i minusów ale bardzo ciężko jest operować na poziomie - poradzimy sobie bo inni tez sobie poradzili...
Otóż takie podejście wynika bardzo często z kompletnej nieznajomości szczegółów zarówno owych onych jak i bardzo często naszej strony... Przykładowo gdyby obecna Wisła choćby w połowie przypominała to co Niemcy ( a o jednej i drugiej umowie wiemy tylko to co oficjalnie dostępne) wynegocjowali sobie przy zakupie Patriota ponad 25 lat temu to bym się nawet i cieszył - niestety proste porównanie sugeruje, że nie zawarliśmy lepszej lub choćby porównywalnej umowy...
Mamy tu gdzieś na forum analizę całości przyczyn porażki z Gawronem czy też ogółowi w zupełności wystarczy bon młot w stylu - niestabilne finansowanie... ;( Ktoś się pokusił o symulację jak to powinno było wyglądać żeby się udało i dlaczego tak naprawdę ten przykład "improwizacji" się nie powiódł mimo, że przed wojną bardzo podobny akurat wypalił? Ja może z racji praktyki lubię się opierać na konkretach i szczegółach a nie ideach, które co do zasady są nieco bez pokrycia i jedynie potencjalnie może z nich coś wyniknąć. Idąc tym tropem od dawna zwracam uwagę Oskarowi na pewne "drobiazgi" - niestety w zamian od zawsze dostaje jakże "polityczną" odpowiedź, że o wszystkim pomyślano o wszystko zadbano... tyle tylko, że potem widać, że niekonicznie... Co do tego, zaś, że wychodzi - owszem wychodzi i sporo się udało. Sęk w tym czy potrafimy dostrzec dlaczego pewne projekty się udają a inne nie i czy potrafimy te udane zadoptować do innych... Niestety z praktyki wynika, że już wcale niekonicznie choć to bardzo złożony temat. Być może nie odkryję tu Ameryki jeżeli powiem, że wszystkie te udane łączyła dbałość o stabilność źródeł finansowania... Co zaś w tle się "działo" - oj to zupełnie inna bajka jest A my to o konwojach rozważamy niczym Rożestwieński o japońskich torpedowcach na francusko-brytyjskich redach...

[DBR]

Tak a propo's fregat to Koreańczycy właśnie rozpoczynają właśnie budowę fregat dla Filipin (jeśli dobrze rozumiem to 437mln $ wraz z uzbrojeniem (choć w innym miejscu mowa o 348mln$ za goły okręt i 56mln $ za uzbrojenie) - niby mowa o dwóch sztukach, ale to aż trudno uwierzyć patrząc ile wydaliśmy na wciąż niedokończonego patrolowca

Ps. Rożestwieński akurat był pod realną presją i miał podstawy do obaw (sojusz anglo-japoński, plus błędne informacje wywiadu), poza wszystkim to nie on wydał rozkaz otarcia ognia na ławicy Dover a dowódca okrętu warsztatowego "Kamczatka" - potem poszła lawina. Zinowij zawinił ogromnie w samej koncepcji i realizacji generalnej bitwy - tam bym szukał jego hańby nie w kanale La Manche. BTW

Ps. A z drugiej strony wystarczą MRK
https://youtu.be/hHuPyqpBQTI

[jasiol]

gdyby obecna Wisła choćby w połowie przypominała to co Niemcy ( a o jednej i drugiej umowie wiemy tylko to co oficjalnie dostępne) wynegocjowali sobie przy zakupie Patriota ponad 25 lat temu to bym się nawet i cieszył - niestety proste porównanie sugeruje, że nie zawarliśmy lepszej lub choćby porównywalnej umowy...

A mamy możliwości finansowe i przemysłowe Niemiec sprzed 25 lat? imo nie, więc po co się napinać?

[oskarm]

Co do konwojów:
Nawet zakładając max. przepustowość (tzn. czas obsługi obecnie nie jest ograniczony infrastrukturą), to rozładunek gazowca ~4,5 dnia. Twoje 8 statków będą rozładowywać 36 dni. Nie wiem, ile wynosi czas załadunku, ale zakładając podobny czas jak rozładunku, to zamiast ~50 dni na cykl gazowca masz nagle ponad 110 dni. Czyli do eskortujących fregat musisz jeszcze dokupić gazowce, albo zapłacić za czas postoju.
NIE STAĆ nas.
Przy ropie w ogóle nie da się formować konwojów, bo rozrzut miejsc pochodzenia jest zbyt duży.

Z danych na stronie gazoportu wynika, ze rozladunek Q-Flexa zajmuje 18 godzin + wprowadzenie i wyprowadzenie. Nawet pierwszy testowy byl rozladowywany przez 2,5 dnia. Tak naprawde problemem jest zdolnosc regazyfikacji i pojemnosc zbiornikow na ladzie. Po rozbudowie zmieszcza po jednym Q-Flexie i Q-Maxie 480 tys. m^3. Regazyfikacja takiej ilosci bedzie trwala ok. 13 dni i 20 godzin.


Oczywiscie, organizowanie takich konwojow, to nie jest banalna sprawa. Wymagaja uwzglednienia wielu czynnikow. Jednak armatorzy posiadaja narzedzie do takiej optymalizacji tras, czasow wejscia, wyjscia itd. To dlatego od pewnego czasu praca marynarza stracila swoj romantyzm. Czesto nie ma czasu na zejscie na lad...

Dla mnie trochę zabawna dyskusja, bo parę lat temu sam broniłem konieczności posiadania przez MW jednostek zdolnych do eskorty, ostatecznie zawsze się mogą jakieś uprzejme greenpeacowe ludziki pojawić. Ale to musi się spinać z rzeczywistością.
Przed "zielonymi ludzikami" imo najlepszą eskortą są zaokrętowani "ochroniarze przed piratami", a przed próbą ich wsparcia przez flotę rosyjską PL jednostki eskortowe, ale niekoniecznie z pełnym opl. Ona tam nie mają być, żeby się strzelać - bo taką konfrontację z założenia przegrywamy, tylko żeby przesunąć moment bezkarności Rosjan.

Zgadza sie, tylko dzis ukrainskie platformy sa rosyjskie... Druga sprawa, za 3 Patrolowce pelnomorskie zbudujesz 1 fregate. Koszty utrzymania beda jeszcze bardziej na niekorzysc OPV (no chyba, ze bylby to patrolowiec dla MOSG). Przy czym nawet w wielu zadaniach do ktorych jest dedykowany OPV, fregata sie sprawdzi lepiej, ze wzgledu na jej sensory. Czy stac nas na budowanie okretow o niklej przydatnosci na ostry konflikt i wojne?

[Lumen]

Tylko że cały czas słabym punktem są gazoporty...

[oskarm]

Zgadza sie, i od strony morza to tez czesciowo rola MW we wspolpracy z MOSG by je zabezpieczyc. Tu przydatna bylaby podwodna infrastruktura ochrony portu z CTM. Nadzor radarowy jest.

[Lumen]

Tak tylko z uwagi na środki jakimi dysponuje przeciwnik, odległość i charakter obiektu jest to zadanie jeszcze trudniejsze niż operowanie jednostkami nawodnymi...

Tutaj nawet środki w technologi lat 80 mogą skutecznie porazić port. Więc możliwości ataku saturacyjnego (zupełnie przeciążającego/ paraliżującego środki ochrony i obrony ) są bardzo duże, wręcz pewne.

Niestety my nie możemy wykuć tego gazoportu w skały...

[oskarm]

W czasie wojny, sadze, ze priotytetem bedzie ochrona infrastruktury wojskowej a nie cywilnej. Fregaty beda sie raczej zajmowaly OPL/OPR i ZOP.

[analityk]

oskarm napisał(a):
Przy czym nawet w wielu zadaniach do których jest dedykowany OPV, fregata się sprawdzi lepiej, ze względu na jej sensory.

Oskarmie. W dyskusjach używamy bardzo ogólnikowego pojęcia "okręt patrolowy, patrolowiec". Tylko jest ich cała mnogość, mnóstwo rodzajów, typów i podtypów. Pierwsza grupa to te budowane tanio bez podstawowego, typowego wojskowego wyposażenia i symbolicznie uzbrojone (bron maszynowa, armata 20, 25, 30, 35, 40mm). Poniżej 40-45 mln dolarów. Druga to już uwzględniająca wymagania wojskowe przy projektowaniu i budowie kadłuba, posiadające pewne urządzenia wojskowe (łączność, rozpoznanie, sonar, stacja radiolokacyjna, systemy WRE) i bardziej rozbudowane uzbrojenie (armata 57mm, 76mm, zestaw CIWS, pociski przeciwlotnicze VSHORAD). Od 70 do 135 mln dolarów. I najdroższe okręty patrolowe budowane często w oparciu o projekty typowych okrętów wojennych różniące się od nich jedynie uboższym wyposażeniem i brakiem uzbrojenia rakietowego, takie ersatze fregat np.:
-hiszpański BAM:
http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/p ... teristicas
-holenderski "Holland":
https://marineschepen.nl/schepen/holland.html#techniek
-malezyjski "Kedah":
http://www.navyrecognition.com/index.ph ... aysia.html
http://www.navy.mil.my/index.php/2017/i ... -kedah-171
Zaskakująco niska cena dla proponowanej drugiej serii tego typu okrętów-129 mln dolarów (?):
http://www.janes.com/article/79417/dsa- ... ss-vessels
Co do konwojów:
Koszty skromnego z bieda-patrolowcami kontyngentu wyliczyłem tutaj:
viewtopic.php?f=4&t=6423&p=290604&hilit=koszt+kontyngentu#p290604
Dwie bazy: jedna w Zatoce Perskiej, druga w Djibouti na trasie konwojów. Współpraca z lokalnymi marynarkami wojennymi, rozpoznanie miejscowych rynków, współpraca gospodarcza (otrzymujemy surowce naturalne, w zamian wysyłamy np. specjalistów-opiekunki, pielęgniarki, pokojówki, rehabilitantki, miejscowi szejkowie bardzo sobie cenią umiejętności polskich kobiet). Targi zbrojeniowe (np. IDEX, TRIDEX) dla polskich firm będą już tylko formalnym podpisaniem umów. Tak wygląda tworzenie pozycji regionalnego mocarstwa. Pisałem już o marynarkach wojennych państw Afryki Wschodniej: Somalii, Kenii, Tanzanii, Mozambiku. W tamtejszych portach w ostatnich latach często pojawiają się chińskie i hinduskie okręty z wizytami. W Tanzanii Chińczycy zbudowali centrum szkoleniowe, przekazali dwa okręty patrolowe (typ Haiqing):
http://www.armyrecognition.com/february ... _army.html
http://www.janes.com/article/73296/chin ... militaries

Gdzie to ostatnio pływał nasz ORP "Wodnik"?
http://polska-zbrojna.pl/home/articlesh ... odleglosci

cukrówka napisał(a):
gdzie jak gdzie, ale akurat w budownictwie okrętowym nasze doświadczenia i umiejętności są niebywale szerokie i wszechstronne.

welder napisał(a):
Od czasu do czasu mam nieprzyjemność weryfikować im PRSy, spawacze po ZDZ-tach z przerostem ego i marzeniem o DNV.

Problem polskiego przemysłu stoczniowego jest innego rodzaju. Potrafimy zbudować jednostki pływające mało skomplikowane technicznie, skromnie wyposażone, najczęściej jedynie w 70-80% wykończone. Brak gotowych zaawansowanych technologicznie projektów. Specjaliści (słynni spawacze) wyjechali do pracy za granice, znajdziemy ich w Hiszpanii, Norwegii, Wielkiej Brytanii, nawet Wietnamie. Brak nam umiejętności w automatyce, elektronice, elektrotechnice okrętowej, montażu i integracji wielu urządzeń pokładowych (urządzenia zasilające, systemy kontrolne i sterujące, sterowniki itp.)

[Razparuk]

Brakuje nam bazy elementów przemysłowych,maszyn który to cały przemysł wybito/wyprzedano do nogi '90...HCP,Zamech itd

[oskarm]

Co do przemysłu okrętowego, to oczywiście wszystkiego nie produkujemy i nie będziemy produkować i nie ma sensu ekonomicznego porywać się na takie wyzwania, ale to nei znaczy, że niczego nie produkujemy. Remontowa produkuje głównie w pełni wyposażone statki i ostatni okręt. I tu ciekawostka, o ile na Gawronie tak mniej więcej 30% sprzętu jest z Polski to na Kormoranie już 60-70%.

-malezyjski "Kedah":
http://www.navyrecognition.com/index.ph ... aysia.html
http://www.navy.mil.my/index.php/2017/i ... -kedah-171
Zaskakująco niska cena dla proponowanej drugiej serii tego typu okrętów-129 mln dolarów (?):

Kluczowe zdanie:

cost efficiencies will be achieved by “scaling down” some of the configurations and capabilities, including weapons systems.

Tak jak pisałem u nas minimum byłby raczej środkowy wariant lub górny. Czaplę wyceniano orientacyjnie na początku na 900 mln zł. Ile obecnie? Są propozycje tańszych rozwiązań, jak patrolowiec oparty na powiększonym Kormoranie, ze zwykłym napędem i zwykła stalą okrętową.