Do czego Polsce jest potrzebna MW

Dział dotyczący współczesnych sił morskich.

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez satanikus robotikus » 7 gru 2015, o 14:01

Ronson napisał(a):Jakie to są Polskie ambicje międzynarodowe oprócz szeryfowania na Bałtyku? Serwilizm wobec NATO? To są te ambicję? Że będziemy musieli wybudować okręty klasy fregata, bo żadne inne nie nadają się na działania oceaniczne czy też w obrębie morza północnego?
Jeśli już upieramy się przy posiadaniu fregat, to miałyby sens tylko do operacji odbicia zakładników z jakiś odległych akwenów. Wtedy wystarczy do tego jedna fregata z hangarem na śmigłowiec dla naszych jednostek specjalnych. A jak na razie ani miecznik ani czapla nie przewidują hangaru[?] dla śmigłowców.


To akurat jest właśnie niezrozumienie zależności między kwestiami technicznymi i doktrynalnymi. Niestety norma w debacie publicznej o MW bo media faktycznie są a osoby które zajmują się budowaniem doktryny sprawiają wrażenie że są kompletnie niekompetentne do jej prowadzenia. Obecnie "fregata" i "korweta" to określenia na rozmiar okrętu bardziej niż na jego rolę - wracamy tu po pewnej dywersyfikacji w czasach zimnej wojny i rozwoju nowych technologii morskich do okresu historycznego gdzie liczyła się po prostu wielkość a klasy przyjmowano umownie ponieważ technologia umożliwiała wielozadaniowość.

Fregata to okręt o wyporności od 2500t (Leander) po 7200t (Baden-Wurrtemberg) a korweta to okręt o wyporności od 350t (Stockholm) po 2500 (MILGEM) a nawet można podciągnąć pod to 3500t (LCS - który z definicji miał być jednostką ekspedycyjną). Tak więc o ile nie mówimy o ekstremach to nie ma wielkiego znaczenia czy nazwiemy okręt "korwetą" czy "fregatą" bo nazwa bardzo niewiele w istocie wnosi.

To co jest istotne to ile systemów można zmieścić w jednym kadłubie i tu kiedyś byłem zdania że nie ma co się rozpędzać - do momentu aż zainteresowałem się dwiema kwestiami - faktycznym rozkładem kosztów w budowie okrętów oraz praktycznymi aspektami dzielności morskiej (jako nie marynarz nie przyszło naturalnie mi do głowy że to jest takie istotne). Że sama fizyczna wielkość ma znaczenie pokazuje ten filmik: https://www.youtube.com/watch?v=lKdJ980Ooag.Podpis błędny - to dawny ścigacz OP projektu 918m, odrestaurowany po wycofaniu z MW w 2006 wychodący w morze podczas niespecjalnie trudnej pogody (zauważ brak fal ze spienionymi grzbietami). Okręt ten ma niecałe 100t pełnej wyporności i ma widoczny problem w pokonywaniu wody.

Jeżeli chodzi o koszta to okręt w kategorii o których mówimy a który nie ma być przykrywką dla wyprowadzenia z budżetu środków (co jest realnym niebezpieczeństwem ) nie kosztuje dużo więcej tylko z tego powodu że przyda mu się 50% czy nawet 100% wyporności więcej. To znaczy kosztuje naturalnie więcej ale sam wzrost wielkości kadłuba np z 2000t do 4000t wyporności nie spowoduje wzrostu kosztów okrętu o 100%. Systemy elektroniczne które stanowią coraz większy składnik ceny okrętu oraz systemy uzbrojenia są takie same. Pomieszczenia dla załogi a więc wszystkie instalacje są takie same. Różnice to jednostka napędowa - jeżeli zależy nam na osiągach - oraz sama struktura, kadłub okrętu która - uwaga - nie jest wprost proporcjonalna do wyporności. Np porównując gabaryty fregat MEKO360 (3360t, 125x15m) i korwety MEKO140 (1560t, 91x11m) mamy (mocno) szacunkową powierzchię bryły kadłuba 1200m2 dla MEKO360 i 670m2 dla MEKO140 czyli stosunek 1.79 dla powierzchni i 2.15 dla wyporności co oznacza że wyporność w tym wypadku przyrasta szybciej niż fizyczne gabaryty - dokładnie rzecz biorąc 1.2 raza szybciej.

Tak więc skupić należałoby się na funkcji i zadaniach oraz doktrynie użycia raczej niż samej klasie okrętu bo większy okręt przydać się może na Bałyk. Morze jest wielkie i niebezpieczne nawet w odległości kilku mil od brzegu.

Natomiast co do wyposażenia to jeżeli nie planujemy ekspedycji oceanicznych (a nie powinniśmy IMO) i skupiamy się na Bałtyku to hangar dla śmigłowca nie jest konieczny i wystarczy lądowisko. Z kolei jednak postęp techniki będzie oznaczał drony - powietrzne, nawodne i podwodne - a te potrzebują zaplecza. Powietrzne wymagają hangaru, nawodne i podwodne wymagają slipu lub doku rufowego. I nagle projektując okręt o żywotności np 40 lat okazuje się że nie przewidując odpowiedniego rozmiaru nie mamy gdzie tych nowych systemów instalować. O tym że większy okręt może przewieźć więcej elektroniki nie wspomnę - zarówno większy radar jak i większy pakiet środków EW. A w razie konieczności pozwalają zmodernizować i doposażyć w środki bojowe.

Tak więc nawet jeżeli okręty te nie wystawią nosa poza "nasz" Bałtyk to i tak może się opłacać zbudować większy okręt zwyczajnie po to żeby nie trzeba było budować wielu okrętów. Obecny plan przewiduje 3 Mieczniki (małe fregaty), 3 Czaple (patrolowce) i 3 Kormorany (niszczyciele min) To jest 9 okrętów zamiast których można by zbudować 6 dzieląc funkcję i wielkość Czapli między pozostałe dwie klasy.

Różnica jest niestety taka że 6 okrętów większych to - jak pokazałem na przykładzie powyżej - dużo mniej pracy stoczniowców niż 9 okrętów mniejszych.

Stąd rozsądek swoje a polityczne realia - wytłuszczone - swoje. Natomiast jak pójdzie decyzja z Warszawy że Polska walczy o pokój i demokrację w Gabonie to nie tylko bałtycka korweta popłynie, ale redowy trałowiec i motorówka hydrograficzna oraz grupa dywersyjna na kajakach. ;)


oskarm napisał(a):Po drugie, fregaty maja byc przedewszystkim na Baltyk, bo sa one w stanie przenosic wystarczajaco silne sensory i uzbrojenia by miec szanse do obrony przed zmasowanym atakiem powietrznym w obecnosci zaklucen. Przy okazji, odpowiednio zaprojektowane beda dobrym narzedziem do wspolpracy z UE i NATO w ramach wspolnych operacji a w krytycznych sytuacjach do zabezpieczania kluczowego transportu czy operacji specjalnych.

Po trzecie, nie wystarczy jedna fregata, gdyz jak bedzie w remoncie, to nie bedzie mozna jej uzyc. Jedna to tez bedzie za malo do zadan eskortowych czy przedewszystkim wojny na Baltyku. Pozatym do akcji w ktorych mozliwy jest ogien z ziemi, uzywa sie zazwyczaj minimum 4 smiglowcow.


"Zaklucen"???

Oskarm, zacznij używać języka polskiego bo naprawdę nieprzyjemnie się czyta takie wpisy zwłaszcza jeżeli na forum ludzie starają się pisać poprawną polszczyzną. Ja musiałem sobie włączyć specjalnie na potrzeby forum klawiaturę PL bo na codzień nie piszę po polsku więc nie używam.

Co do reszty to znowu powtarzasz swoje shiploverskie fantazje i bajki o niezwyciężonych fregatach twojego projektu. Jak upierdliwy akwizytor zupełnie.

urbanoid napisał(a):Gdzieś tam "pokazać się" to pewnie i by się przydało, ale ja bym to zrobił w miarę możliwości jak najtaniej. Np. wyremontował i zmodernizował oba OHP a la Turkiye.


Nie przydałoby się. Chyba że ktoś ma małego penisa i cierpi z tego powodu niewyobrażalnie.

Modernizacja OHP jest mało opłacalna w sytuacji kiedy tym okrętom zostało może 10-15 lat życia maksymalnie - a i to pod warunkiem wykonania większego remontu niż planowany. Oba okręty mają po 35 lat i są przestarzałą nieekonomiczną konstrukcją która "coś" jest warta w PMW dlatego że PMW jest koszmarnie zapóźniona technologicznie. Ich remont w celu przedłużenia eksploatacji będzie kosztował. Ich modernizacja - wstawianie mk41, nowych radarów etc na te 10-15 lat to marnowanie pieniędzy. Turcja marnuje pieniądze bo jest agresywnym sterydem który cierpi na kompleks mikropenisa. PMW potrzebuje idealnie okrętu który pozwoli utrzymać zdolność i poziom technologiczny na Bałtyku przez najbliższe 30-40 lat (ja bym nawet powiedział że 40-50 lat bo nigdy nie wiadomo). A więc idealnie powinna to być nawet nowatorska konstrukcja myśląca o przyszłości a nie odgrzewanie kotletów na zimnowojennych eskortowcach.
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez oskarm » 7 gru 2015, o 23:16

Odnośnie pierwszej, merytorycznej części - Mając duże okręty (już abstrahując od ich OPL), nie wykorzystałbyś ich do działań w czasie pokoju, gdyby zaistniała taka potrzeba? Wolałbyś by stały w porcie?
Druga sprawa hangarowanie śmigłowca jest potrzebne nawet na Bałtyku, szczególnie przy gorszej pogodzie.

Nadal czekam na jakieś źródła z twojej strony.

Co do pozostałej niemerytorycznej części - twoje zamiłowanie do fallusów, to chyba tamat do psychoanalizy...
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2083
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez marek8888 » 7 gru 2015, o 23:55

Ale o co tak zasadniczo koledzy się spierają bo, szczególnie w natłoku dziwnych twierdzeń kolegi satanikusa to jakby stało się nieco mało czytelne?
Koncepcja kolegi Oskara choć bardzo solidnie i ciekawie przygotowana mi osobiście wydaje się nieadekwatna do naszych potrzeb i to nawet jezeli weźmie się pod uwagę szereg wynikających z niej korzyści... Jka to ujął jeden z kolegów - to okręty idelane na Peking II lub na pokojowe tylko czasy ...
Ma ona też to jedną w zasadzie wspólną z innymi wadę, że w naszych takich a nie innych realiach i tak oznacza osiągniecie celu za x (a konkretnie nie wcześniej niż za lat 10) lat...
Niestety realia gospodarczo - organizacyjne potrzebne do budowy okrętów wojennych a nieco większym stopniu skomlikowania na tyle przerastają nasze skromne możliwości, że w praktyce max tego na co możemy liczyć to zakup za granicą gotowca w postaci używki lub może ekstra nówki :)
Co do informacji niejawnych i celowej dezinformacji - to OT ale skąd się u nas bierze takie zamiłowanie do udawania "wielkich tajemnic", które są do złamania niemal od ręki? To jakiś narodowy sport? ;0
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 985
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez satanikus robotikus » 8 gru 2015, o 01:22

Jak na patrolu są dwa śmigłowce a ty masz jeden hangar to jak rozwiążesz problem?
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez oskarm » 8 gru 2015, o 09:53

ZOP prowadzi zespol okretow a nie pojedynczy. Dlatego do ZOPu czy rozpoznania wystarczy jednomiejscowy hangar na kazdym okrecie. Wiecej maszyn jest potrzebnych do zadan asymetrycznych czy ZON czy MCM (to raczej nie dla nas).
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2083
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez satanikus robotikus » 8 gru 2015, o 10:55

ZOP prowadzi zespol okretow a nie pojedynczy. Dlatego do ZOPu czy rozpoznania wystarczy jednomiejscowy hangar na kazdym okrecie.


Czyli na dzień dobry wpisujesz potrzebę posiadania więcej niż jednego okrętu w zespole do prowadzenia ZOP i nie przewidujesz konieczności prowadzenia takich zadań przy użyciu tylko jednej jednostki zdolnej przyjąć śmigłowiec. To pierwszy i poważny problem.

Po drugie co jeżeli masz dwa albo trzy okręty i cztery śmigłowce?

Wiecej maszyn jest potrzebnych do zadan asymetrycznych czy ZON czy MCM (to raczej nie dla nas).


Dlaczego MCM przy użyciu śmigłowców miałby nie być dla nas? Dlaczego zadania asymetryczne które są całkiem możliwe na Bałtyku miałyby nie być "dla nas"?
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Tromp » 8 gru 2015, o 12:51

Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3842
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez oskarm » 8 gru 2015, o 12:59

Koniecznosc posiadania wiecej niz jednego okretu jest oczywista i nigdy nie bylo i nie bedzie inaczej. Skoordynowane dzialanie zespolowe to wlasnie przewaga zespolu ZOP nad okretem podwodnym. Mozliwosci smiglowca w zakresie wykrywania sa wielokrotnie mniejsze niz okretu, ale moze on szybciej zareagowac, potwierdzic kontakt itd. Polaczenie okretow i smiglowcow daje najlepsze efekty.

Na moim projekcie jest miejsce dla 4-5 smiglowcow (ale nie ze wzgledu na ZOP). W przypadku obecnych wymagan na Miecznika czy Czaple, czwarty smiglowiec musialby bazowac na ladzie. Ale mozliwe tez by bylo chwilowe operowanie na podmianke.

Chodzi mi tylko o MCM przy pomocy smiglowca. Zwyczajnie jest drogie i wymaga panowania w powietrzu w odleglosci minimum 100-150 km od rejonu prowadzenia zadan. Znacznie lepiej jest powiezyc te zadania nawodnym czy pol zanurzalnym bezzalogowca. Pozatym czesc srodkow jak laserowe deterktory nie sprawdzi sie na Baltyku ze wzgledu na jego mala przejzystosc.
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2083
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez satanikus robotikus » 8 gru 2015, o 14:03

Think Tank Obronny napisał(a):Jesteśmy entuzjastami, publicystami i historykami spraw morskich skupionymi wokół internetowego Think Tanku Obronnego.


Mają nawet (aż!) Twittera. :))

Naprawde nie trzeba formować ad hoc bzdurnych organizacji żeby pisać listy otwarte. Po to listy otwarte są listami otwartymi... ???

Think Tank Obronny napisał(a):Żadne środki lotnicze, czy to będzie samolot czy śmigłowiec, nie są w stanie przeprowadzić operacji przeciwminowej na morzu, unieszkodliwić ładunków wybuchowych położonych na szlakach żeglugowych i podejściach do polskich portów. Bez nowoczesnych okrętów przeciwminowych wybudowany wielomiliardowym nakładem gazoport w Świnoujściu będzie stał pusty, gdyż żaden armator, w momencie kryzysu politycznegow basenie Morza Bałtyckiego, nie zaryzykuje wysłania do Polski jednostki z dostawą gazu. To samo zresztą dotyczy innych armatorów, których statki dostarczają do Polski towary, nierzadko strategiczne dla funkcjonowania kraju


Nie wiedziałem że Kormorany są zagrożone. Zważywszy na to że jest to pierwszy od dawna okręt realizowany w terminie przez polskie stocznie raczej program będzie doprowadzony do końca. Przynajmniej mam taką nadzieję..... Jeżeli ktoś - jak np pan Grajewski - będą optowali za opóźnieniem programu lub jego likwidacją to należy podziękować stołkowiczom w MW którzy uparli się żeby trzymać 17 łupinek w służbie - bo te będą mogły dobre 15 lat jeszcze pływać. Vide mój ostatni akapit komentujący list.

Think Tank Obronny napisał(a):Marynarka Wojenna to nie tylko ochrona i obrona wybrzeża „przed desantem” ale przede wszystkim ochrona interesów Rzeczypospolitej na morzu i obrona infrastruktury od strony morza. Jest to również bardzo ważna część składowa sojuszniczych sił mających w razie kryzysu bądź wojny zapewnić drogą morską Polsce odpowiednie wsparcie militarne i gospodarcze. NATO nie ma własnej armii, która zostanie wysłana nam z pomocą. Armia NATO to jednostki poszczególnych państw sojuszu wydzielane na określony teatr działań. Jeżeli my sami nie będziemy chcieli bronić się na kierunku morskim, nikt inny za nas tego nie zrobi. Posiadając odpowiednie siły morskie możemy mieć pewność, że zostaną one wzmocnione przez okręty państw sojuszniczych


Zabieranie się od d.... złej strony za problem ale tak to jest jak za kwestię promocyjną biorą się entuzjaści. Argument powyższy da się uwalić w bardzo prosty sposób obrazując fazy narastania konfliktu oraz prędkość reakcji sił morskich w stosunku do innych RZS w krajach NATO. Na kryzys morski można zareagować zdecydowanie najszybciej. Powinni podkreślić funkcję prewencyjną wobec kryzysu jakiej może najefektywniej dokonać obecność morska (brak okrętów wogóle spowoduje dziurę w zdolnościach która powoduje że eskalacja następuje dużo szybciej) a następnie rozwijać wątek prezentując korzyści ekonomiczne rozwijania istniejącego potencjału w stosunku do tworzenia go od podstaw.

A wystarczyło zapytać się kogoś kto entuzjastą MW ani shiploverem nie jest żeby pomógł trochę argumenty lepiej dobrać tak by przemawiały do ludzi którzy nie dostają erekcji na widok okrętu.

Think Tank Obronny napisał(a):Okręt wojenny to również najłatwiejsze, najtańsze i najbezpieczniejsze wsparcie operacji prowadzonych przez Sojusz Północnoatlantycki, Unię Europejską bądź ONZ w zapalnych częściach świata. Nie potrzebuje wybudowania dla niego bazy, nie najedzie na IED (improwizowany ładunek wybuchowy), ryzyko strat ludzkich jest na nim bardzo niewielkie.


Kogoś tu chyba solidnie pop***** ! Do ganiania piratów może i owszem, ale do tego nie potrzeba sił wojskowych wogóle. A koszty są i różnią się w zależności od rodzaju misji. Jak widać nie tylko oskarm ma "problem" z odszukaniem informacji w tym tych dostępnych publicznie. ::) Im widać też źródła trzeba podawać na tacy bo inaczej to dwie lewe ręce i para lewych oczu. >:( Vide poprzedni akapit.

Think Tank Obronny napisał(a): po 26 latach demokracji i rozwoju, morski rodzaj Sił Zbrojnych RP sam znalazł się w niebezpieczeństwie,a konieczność jego istnienia, przez niektóre osoby u władzy jest podawana w wątpliwość.


Na własne życzenie. Chytry dwa razy traci. Chciano budować mocarstwowe łupinki i dbać o etaty zamiast myśleć konstruktywnie i przyszłościowo i do bólu pragmatycznie to teraz macie panowie marynarze co sobie ugotowaliście. MW nigdy nie byłaby podstawowym elementem SZ w kraju kontynentalnym ale mogłaby przynajmniej cieszyć się reputacją i uznaniem społeczeństwa. Ale jak się środki przeżera na stołki to nie zostaje na rozwój i promocję.

oskarm napisał(a):Koniecznosc posiadania wiecej niz jednego okretu jest oczywista i nigdy nie bylo i nie bedzie inaczej. Skoordynowane dzialanie zespolowe to wlasnie przewaga zespolu ZOP nad okretem podwodnym. Mozliwosci smiglowca w zakresie wykrywania sa wielokrotnie mniejsze niz okretu, ale moze on szybciej zareagowac, potwierdzic kontakt itd. Polaczenie okretow i smiglowcow daje najlepsze efekty.


A co z rotacją jednostki? Ile tych okrętów potrzeba żeby móc reagować na niespodziewane infiltracje wrogich OP zanim cała MW jest postawiona w stan alarmu? 4 jeżeli rotujemy dwie na zmianę (tak bodajże robi RN) czy 6 jeżeli robimy to trójkowo?

oskarm napisał(a):Na moim projekcie jest miejsce dla 4-5 smiglowcow (ale nie ze wzgledu na ZOP). W przypadku obecnych wymagan na Miecznika czy Czaple, czwarty smiglowiec musialby bazowac na ladzie. Ale mozliwe tez by bylo chwilowe operowanie na podmianke.


Problem jest w tym czy w przypadku "podmianki" możliwe jest operowanie bez hangarów jeżeli doktryna zakładałaby skupienie się na obronie wód terytorialnych lub EEZ. Argument "ale nie będą" jest tu całkowicie nie po drodze bo zakładamy scenariusz w którym wielkim trudem zbudowano cokolwiek po wydarciu środków takiemu np Grajewskiemu. Zatem nie ma hangarów - co dalej?

I skończ już z tym twoim okrętem bo nudne to zaczyna być. Jest od tego osobny wątek. Albo dyskutujesz o problemie albo bawisz się w upierdliwego akwizytora wciskającego maść na odciski przy każdej okazji.
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Tromp » 8 gru 2015, o 15:08

Tak tak, jak zwykle wydaje ci się lepiej :)
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3842
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez satanikus robotikus » 8 gru 2015, o 15:35

Ukłuło dumę? Jak już wstawiasz imię i nazwisko publikując coś do publicznej wiadomości dobrze by było trochę się chociaż postarać. Ten list to w istocie kilka pustych frazesów przygotowanych na kolanie w prównaniu do których wypowiedzi Grajewskiego brzmiały dużo mniej dramatycznie i bardziej kompetentnie. Abstrahując od potencjalnych błędów w nich zawartych - porównuje po prostu styl i treść. Zwłaszcza że potencjalnie dokonaliście poważnej nadinterpretacji tego co powiedział bo wychodzicie z założenia że MW zostanie zwinięta całkowicie podczas gdy to co Grajewski pisał można interpretować wielorako nie mając jego odpowiedzi na konkretne pytania. Gdyby to była publiczna debata to byście zostali zjedzeni przez kompetentnego dyskutanta.

No ale mnie się tylko wydaje, podczas gdy ty oczywiście wiesz lepiej. ::)
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Tromp » 8 gru 2015, o 15:45

Kompetentny dyskutant na razie się nie pojawił - poza paroma histerykami z gatunku "a po co nam MW?" albo z drugiego - "niedasie", więc wicie rozumicie... ;)
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3842
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez oskarm » 8 gru 2015, o 18:48

marek8888 napisał(a):Koncepcja kolegi Oskara choć bardzo solidnie i ciekawie przygotowana mi osobiście wydaje się nieadekwatna do naszych potrzeb i to nawet jezeli weźmie się pod uwagę szereg wynikających z niej korzyści... Jka to ujął jeden z kolegów - to okręty idelane na Peking II lub na pokojowe tylko czasy ...
Przy takim podejściu to cała nasza armia jest idealna na Peking II, bo szansa na wygranie samodzielnie wojny z Rosją jest minimalna.

marek8888 napisał(a):Co do informacji niejawnych i celowej dezinformacji - to OT ale skąd się u nas bierze takie zamiłowanie do udawania "wielkich tajemnic", które są do złamania niemal od ręki? To jakiś narodowy sport? ;0
Zwyczajnie jeśli jestem proszony o to by pewnych informacji, które nie były upublicznione, nie przekazywać poza pewien krąg, to się tego trzymam. Uważam, że słusznie się części z tych informacji nie ujawnia.

To że w Polsce się utajnia zbyt wiele i czasami groteskowo, to już inna sprawa.


satanikus robotikus napisał(a):
oskarm napisał(a):Koniecznosc posiadania wiecej niz jednego okretu jest oczywista i nigdy nie bylo i nie bedzie inaczej. Skoordynowane dzialanie zespolowe to wlasnie przewaga zespolu ZOP nad okretem podwodnym. Mozliwosci smiglowca w zakresie wykrywania sa wielokrotnie mniejsze niz okretu, ale moze on szybciej zareagowac, potwierdzic kontakt itd. Polaczenie okretow i smiglowcow daje najlepsze efekty.


A co z rotacją jednostki? Ile tych okrętów potrzeba żeby móc reagować na niespodziewane infiltracje wrogich OP zanim cała MW jest postawiona w stan alarmu? 4 jeżeli rotujemy dwie na zmianę (tak bodajże robi RN) czy 6 jeżeli robimy to trójkowo?
Generalnie jednostka spędza na remontach kilka miesięcy co 5-6 lat. Przy 4 jednostkach i dozbrojonym Ślązaku, masz do dyspozycji praktycznie ciągle 4 jednostki.

Poza jednostką będącą w doku, pewnie szybciej niż większość jednostek WL.

satanikus robotikus napisał(a):
oskarm napisał(a):Na moim projekcie jest miejsce dla 4-5 smiglowcow (ale nie ze wzgledu na ZOP). W przypadku obecnych wymagan na Miecznika czy Czaple, czwarty smiglowiec musialby bazowac na ladzie. Ale mozliwe tez by bylo chwilowe operowanie na podmianke.


Problem jest w tym czy w przypadku "podmianki" możliwe jest operowanie bez hangarów jeżeli doktryna zakładałaby skupienie się na obronie wód terytorialnych lub EEZ. Argument "ale nie będą" jest tu całkowicie nie po drodze bo zakładamy scenariusz w którym wielkim trudem zbudowano cokolwiek po wydarciu środków takiemu np Grajewskiemu. Zatem nie ma hangarów - co dalej?

I skończ już z tym twoim okrętem bo nudne to zaczyna być. Jest od tego osobny wątek. Albo dyskutujesz o problemie albo bawisz się w upierdliwego akwizytora wciskającego maść na odciski przy każdej okazji.

Grajewski nie jest dysponentem środków budżetowych. Mam pozytywistyczne podejście do tematu i staram się przekonywać, że Grajewski nie ma wiedzy na temat MW, stąd nie rozumie jej roli.

Cóż wyśmyślasz sobie problem, który mój okręt rozwiązuje, bo było to wcześniej przemyślane. I zaczynasz się frustrować? CIACH! - Tromp
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2083
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez marek8888 » 9 gru 2015, o 00:35

Co do remontów - to zdaje się, że nasze Orkany jednak spędzają w stoczniach sporo więcej niż "pare miesięcy" bo zgodnie z umową nawet i półtora roku... Trochę dziwne jak na aż tak małe okręciki ale też dające sporo do myślenia ile mógłby trwać analogiczny remont większych jednostek - a o to już zabawne wcale nie jest...
Skoro się jakoś nie mogę połapać w istocie sporu kolegów to coś od siebie dodam = jestem dużym przeciwnikiem tworzenia przez tak specyficzny kraj jak nasz sił zbrojnych udających kraj dużo bogatszy niż w rzeczywistości jesteśmy.
Silimy się na zachodnie standardy nie patrząc o ile bardziej efektywnie moglibyśmy szukać za te same pieniądze rozwiązań być może o wiele bardziej adekwatnych do naszych warunków. Fregaty duńskie - niestety są skrojone na duńskie potrzeby i do tych potrzeb naprawdę bardzo dobrze pasują. Przyjęcie, że nasze potrzeby są lub mogą być podobne podczas gdy są zupełnie inne może w konsekwencji prowadzić tylko do tego, że dużym kosztem pobudujemy okręty, które na chłopski rozum będzie trzeba ewakuować aby ich nie stracić zaraz na początku wojny...
Ja tu przypomnę pewną ideę, która kiedyś stanowiła kanon dawnej piastowskiej jeszcze polityki czyli gdy przeciwnik jest dużo silniejszy to się z nim dogadujemy, zbroimy, uczymy, doskonalimy i czekamy na właściwy moment i chwilę jego słabości... Gdybyśmy tak jak dziś Rosję "prowokowali" Krzyżaków to za Kazimierza W by nas już nie było... A mądrze przeczekawszy okres ewidentnej przewagi w końcu żeśmy wygrali ;)
Potrzeby MW RP to nie korpusy ekspedycyjne ale siły ZOP, zdolność do walki z małymi i szybkimi grupami dywersyjnymi, zdolność do zabezpieczenia zapewnienia dostaw morskich do kraju, rozpoznanie i ochorna naszej strefy i... najtrudniejsza w obliczu pechowo wyjątkowo mocnych wszystkich przeciwników obrona plot... Powoli sobie dłubiąc a to przy śmigłowcach a to przy korwetach może podobnych do najnowszych izreaelskich budowanych w Niemczech a to przy OP możemy to soobie poskładać tak na nasze możliwości i potrzeby... Owszem jest problem w postaci faktcznej niezdolności naszych decydentów do wdrożenia jakiegokolwiek programu zakupów wieloletnich ale z tym też można sobie poradzić ;)
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 985
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez satanikus robotikus » 9 gru 2015, o 22:08

Tromp napisał(a):Kompetentny dyskutant na razie się nie pojawił - poza paroma histerykami z gatunku "a po co nam MW?" albo z drugiego - "niedasie", więc wicie rozumicie...


Tylko że jeżeli jedna strona promuje niekompetentną dyskusję i druga uznaje że nie trzeba spróbować jej jakoś wywindować na poziom wyżej to tym samym dyskusja nigdy nie osiągnie poziomów na których można by wyciągać produktywne wnioski. To będzie "a po co nam" i "niedasie" po wieki wieków. I jest to coś co podkreślam cały czas - mimo iż marynistą ani fanem nie jestem co przecież dobrze widać - że MW sama sobie podcina skrzydła używając prymitywnej, niedbałej postawy edukacyjnej, braku doktryny i chęci jej sporządzenia, oraz niedbalstwa i chciwości jako podstawowych narzędzi w kreowaniu wizerunku MW. Odkąd pamiętam dyskusja o MW prawie nigdy nie przyjmowała sensownego poziomu z rzadka pojawiał się jeden czy drugi artykuł. Postawa pro-MW była właśnie odpowiednikiem tego co opisujesz powyżej "musi być bo musi być". Dziwisz się że przy takim podejściu ludzie którzy mają odmienne pomysły lub nie rozumieją wolą zaorać niż zastanowić się jak coś uratować a - zgroza - ulepszyć?

Inna sprawa że jeżeli oczekiwania zwolenników faktycznie sprowadzają się do tego żeby było dużo okrętów i żeby pływały to biedny kontynentalny kraj nigdy ich nie będzie w stanie zrealizować a próby zakończą się agresywną reakcją. Stąd obie strony debaty musząć podjąć rękawice tylko że niepojęte jest dla mnie jakim cudem strona "kompetentna" w temacie nie poczuwa się żeby zrobić to pierwsza. To jest właśnie też przejaw arogancji który zjada MW.

oskarm napisał(a):Grajewski nie jest dysponentem środków budżetowych. Mam pozytywistyczne podejście do tematu i staram się przekonywać, że Grajewski nie ma wiedzy na temat MW, stąd nie rozumie jej roli.


Możesz pokazać przykład wypowiedzi tego pana gdzie wykazuje się on nieznajomością roli MW w sposób jednoznaczny? Bo ten wywiad z D24 równie dobrze mógłbyć tylko prztyczkiem w nos dla takich fantastów jak ty lub zwolenników okrętów podwodnych z rakietami. Jak zarzucasz komuś kompletną ignorancję to wykaż to najpierw.
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Marynarka wojenna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości