Do czego Polsce jest potrzebna MW

Dział dotyczący współczesnych sił morskich.

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez oskarm » 23 kwi 2018, o 18:03

DBR napisał(a): Konwoje w obecnych czasach , przyz znanym porcie docelowym na naszym bajorku to mrzonka.
A to ciekawostka! Rozwiniesz ta teze?

DBR napisał(a):
Zresztą nie mamy własnych tankowców, gazowców itd chyba.
Czy to cos zmienia w braku gazu i ropy w Polsce? Chyba to nam najbardziej zalezy, zeby Panstwo bylo w stanie funkcjonowac.


DBR napisał(a): Wystarczy że wyczarterujemy te pod banderą USA i będzie to najlepsza ochrona.


Wszystkie 13 pod flaga USA z 3700 tankowcow o nosnosci powyzej 100 000 ton plywajacych po swiecie? Moze byc trudne, ale wierze w twoje zdolnosci! ;)
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2029
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez oskarm » 23 kwi 2018, o 18:10

jasiol napisał(a):Jak lubię Oskarma, to wizja polskich okrętów eskortujących konwój zbiornikowców z gazem gdzieś u Przylądka Dobrej Nadziei jest trochę nie z tej ziemi.

To ile Rosjanie beda mogli zatrzymac statkow z gazem i ropa do nas pod zarzutem przemytu narkotykow (jak to zrobili ze statkiem Greenpeacu) i aresztowac je na czas sledztwa (jak wrak Tupolewa) nim sojusznicy zareaguja? Tym bardziej, ze Europie byloby to na reke, bo eliminowaloby konkurencje petro-chemiczna. Proponuje sprawdzic ile statkow trafilo na miny postawione przez Kadafiego czy zostalo trafionych w czasie Wojny Tankowcow czy porwanych w Rogu Afryki nim sojusznicy ruszyli tylki.
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2029
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Remy » 23 kwi 2018, o 18:22

Czy to cos zmienia w braku gazu i ropy w Polsce? Chyba to nam najbardziej zalezy, zeby Panstwo bylo w stanie funkcjonowac.

Ale własne o to chodzi że nic nie zmienia i nic nie zmieni nawet jak będziemy mieć jednostki do ich osłony bo te parę statków o których mówiłeś to ułamek tego co nam było by potrzebne w razie zagrożenia ze wschodu. Sami odpowiedniej ilości statków nigdy nie będziemy wstanie zabezpieczyć więc zajmie się tym NATO a i tak transport pójdzie przez Niemcy bo jak się Rosjanie uprą to i przez cieśniny duńskie nie puszczą nikogo bez eskalacji konfliktu.
Remy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 304
Dołączył(a): 8 lut 2018, o 16:06

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez DBR » 23 kwi 2018, o 18:37

oskarm napisał(a):
DBR napisał(a): Konwoje w obecnych czasach , przyz znanym porcie docelowym na naszym bajorku to mrzonka.
A to ciekawostka! Rozwiniesz ta teze?

DBR napisał(a):
Zresztą nie mamy własnych tankowców, gazowców itd chyba.
Czy to cos zmienia w braku gazu i ropy w Polsce? Chyba to nam najbardziej zalezy, zeby Panstwo bylo w stanie funkcjonowac.

DBR napisał(a): Wystarczy że wyczarterujemy te pod banderą USA i będzie to najlepsza ochrona.


Wszystkie 13 pod flaga USA z 3700 tankowcow o nosnosci powyzej 100 000 ton plywajacych po swiecie? Moze byc trudne, ale wierze w twoje zdolnosci! ;)


Jako argument podałeś :
Remy, gdyby było tak jak piszesz, to w czasie 2 WŚ nie byłoby ruchu handlusów na Bałtyku


Wybacz, ale w czasach IIwś zupełnie inne były możliwości rozpoznania, inne możliwości techniczne uzbrojenia OOP a Bałtyk był morzem zamkniętym z jednej strony cieśninami duńskimi z drugiej zakorkowanej Zatoki Finskiej. Tak autonomiczność OOP, zasięg i możliwości lotnictwa były nieporównywalne do dzisiejszych.

Teraz na dodatek gdy mówimy o ropie i gazie mamy 1 góra dwie destynacje które łatwo obserwować i odciąć.

Co do samych statków - równie dobrze mogą to być jednostki innych państw, z którymi nie chciałby zadzierać potencjalny nieprzyjaciel (czytaj Rosja) Poza tym wszystko to ma sens tylko w sytuacji gdy działa dalej NATO - samodzielnie nie jesteśmy w stanie i tak przeciwstawić się wschodniemu sąsiadowi i zanim pierwszy konwój wyruszy będzie po ptakach. W sytuacji zaś działań w ramach sojuszu NATO tak jak Air Policing dla Litwy, Łotwy etc, wyobrażam sobie Sea Policing i "towarzyszenie" swoim gazowcom czy tankowcom...
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2949
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez cukrówka » 23 kwi 2018, o 19:10

jasiol napisał(a):Ma znaczenie, bo prościej i łatwiej się rozmawia z ludźmi, którzy stosują argumenty. Możesz ich nie uwzględnić, ale jest w ogóle płaszczyzna porozumienia, natomiast przy obecnie stosowanym sposobie argumentacji...

Czyli jakby MW miała lepszych sprzedawców, to Gawronów by pływała cała planowana seria? Nie strategia rozwoju, priorytety państwa miałyby decydować, a dowódcy (według Twojej ulubionej analogii - menadżerowie średniego szczebla)? Ciekawe. Jeszcze bardziej ciekawe kosztem czego te korwety by budowano: F-16, Rosomaków?

Jak lubię Oskarma, to wizja polskich okrętów eskortujących konwój zbiornikowców z gazem gdzieś u Przylądka Dobrej Nadziei jest trochę nie z tej ziemi.

Co prawda nie w okolicach Przylądka Dobrej Nadziei, ale konwoje wokół Półwyspu Somalijskiego to jak najbardziej rzeczywistość i współczesność
cukrówka
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 64
Dołączył(a): 15 mar 2018, o 14:52

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Remy » 23 kwi 2018, o 20:08

Ale do ganiania murzynów na pontonach nowoczesne i drogie fregaty nam niepotrzebne.
Remy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 304
Dołączył(a): 8 lut 2018, o 16:06

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez oskarm » 23 kwi 2018, o 22:44

Tylko patrolowiec to malo przydatne narzedzie w stosunku do fregaty. Poza tym fregata ma sporo wieksze mozliwosci zwalczania piractwa niz patrolowiec. Za 3 patrolowce masz 1 fregate. Nas nie stac na MW gdzie bedziemy sobie budowali okrety roznych typow do wykonywania dedykowanych zadan. Potrzebujemy mozliwie uniwersalnych jednostek zdolnych do reagowania w szerokim spektrum zadan.

Remy napisał(a):
Czy to cos zmienia w braku gazu i ropy w Polsce? Chyba to nam najbardziej zalezy, zeby Panstwo bylo w stanie funkcjonowac.

Ale własne o to chodzi że nic nie zmienia i nic nie zmieni nawet jak będziemy mieć jednostki do ich osłony bo te parę statków o których mówiłeś to ułamek tego co nam było by potrzebne w razie zagrożenia ze wschodu. Sami odpowiedniej ilości statków nigdy nie będziemy wstanie zabezpieczyć więc zajmie się tym NATO a i tak transport pójdzie przez Niemcy bo jak się Rosjanie uprą to i przez cieśniny duńskie nie puszczą nikogo bez eskalacji konfliktu.

Ile juz razy udowadnialem wam, za wasze argumenty nie maja pokrycia w faktach? Policzylem to. Przy 4 okretach, przy zalozeniu, ze kazdy z nich spedza 8-9 miesiecy w morzu rocznie, przez 2 lata jestesmy w stanie zapelnic rozbudowany gazoport i 100% naszego zapotrzebowania w rope.

Druga sprawa, to te konwoje beda tylko na czas konfliktu a nie pelnoskalowej wojny. Na czas wojny fregaty beda mialy inne, wazniejsze zadania, jak blokada przestrrlzeni powietrznej na Baltyku i sciagniecie jak najwiekszych sil lotnictwa rosyjskiego.
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2029
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez oskarm » 23 kwi 2018, o 23:03

DBR napisał(a):
oskarm napisał(a):
DBR napisał(a): Konwoje w obecnych czasach , przyz znanym porcie docelowym na naszym bajorku to mrzonka.
A to ciekawostka! Rozwiniesz ta teze?

DBR napisał(a):
Zresztą nie mamy własnych tankowców, gazowców itd chyba.
Czy to cos zmienia w braku gazu i ropy w Polsce? Chyba to nam najbardziej zalezy, zeby Panstwo bylo w stanie funkcjonowac.

DBR napisał(a): Wystarczy że wyczarterujemy te pod banderą USA i będzie to najlepsza ochrona.


Wszystkie 13 pod flaga USA z 3700 tankowcow o nosnosci powyzej 100 000 ton plywajacych po swiecie? Moze byc trudne, ale wierze w twoje zdolnosci! ;)


Jako argument podałeś :
Remy, gdyby było tak jak piszesz, to w czasie 2 WŚ nie byłoby ruchu handlusów na Bałtyku


Wybacz, ale w czasach IIwś zupełnie inne były możliwości rozpoznania, inne możliwości techniczne uzbrojenia OOP a Bałtyk był morzem zamkniętym z jednej strony cieśninami duńskimi z drugiej zakorkowanej Zatoki Finskiej. Tak autonomiczność OOP, zasięg i możliwości lotnictwa były nieporównywalne do dzisiejszych.

Teraz na dodatek gdy mówimy o ropie i gazie mamy 1 góra dwie destynacje które łatwo obserwować i odciąć.

Co do samych statków - równie dobrze mogą to być jednostki innych państw, z którymi nie chciałby zadzierać potencjalny nieprzyjaciel (czytaj Rosja) Poza tym wszystko to ma sens tylko w sytuacji gdy działa dalej NATO - samodzielnie nie jesteśmy w stanie i tak przeciwstawić się wschodniemu sąsiadowi i zanim pierwszy konwój wyruszy będzie po ptakach. W sytuacji zaś działań w ramach sojuszu NATO tak jak Air Policing dla Litwy, Łotwy etc, wyobrażam sobie Sea Policing i "towarzyszenie" swoim gazowcom czy tankowcom...


Fajnie, ze zauwazasz rozwoj miecza ale jeszcze fajniej by bylo jakbys tez zauwazal rozwoj tarczy. Zdopnosci eskortowe od czasow II WS tak samo gwaltownie wzrosly.

Pamietaj tez, ze konwoje ropy i gazu to czas konfliktu a nie wojny.

Rosja mamozliwosc doradzenia armatorm, towarzystwom ubezpieczeniowym, ze do tej Polski to duzo sie narkotykow szmugluje a z Polski towar trafia do Rosji, wiec wiecie, rozumiecie... Bezpieczniej robic interesy gdzie indziej.

Coz, byc moze tak bedzie, na razie historia pokazuje, ze te NATOwskie sea policing zaczyna dzialac tak po 2 latach i trafionych/porwanych kilkudziesiecu statkach. Wyjatkiem bylo zaminowanie ujscia Kanalu Suezkiego, ale tam poza ZSRR, dotknelo to prawie caly swiat., wiec byla tez bardzo silna motywacja.
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2029
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Thorwald » 24 kwi 2018, o 11:25

Gdybym był na miejscu Rosjan to zamiast ganiać tankowce po Bałtyku uderzył bym na ogromne zbiorniki paliwa w rafineriach w Gdańsku i Płocku. Rafinerie by się spaliły. Ostrzelał bym naftoport i gazoport i nie musiał bym się przejmować jakimiś tankowcami czy ich eskortą. Nie byłoby miejsca gdzie tankowce mogłyby rozładować zawartość.
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 329
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez welder » 24 kwi 2018, o 11:30

Thorwald napisał(a):Gdybym był na miejscu Rosjan to zamiast ganiać tankowce po Bałtyku uderzył bym na ogromne zbiorniki paliwa w rafineriach w Gdańsku i Płocku. Rafinerie by się spaliły. Ostrzelał bym naftoport i gazoport i nie musiał bym się przejmować jakimiś tankowcami czy ich eskortą. Nie byłoby miejsca gdzie tankowce mogłyby rozładować zawartość.



To rozładują się w Niemczech
W razie ''w'' starczy nam własnego gazu
Ostatnio edytowano 24 kwi 2018, o 11:37 przez welder, łącznie edytowano 1 raz
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 720
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez pio » 24 kwi 2018, o 11:34

oskarm napisał(a):Pokaz mi korwete zdolna do samoobrony przed przeciwokretowymi pociskami balistycznymi.


A dlaczego przeciwokrętowe pociski balistyczne miałyby być wykorzystywane na Bałtyku?
Które zresztą Rosjanie nie posiadają...
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3181
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez oskarm » 24 kwi 2018, o 11:39

Thorwald napisał(a):Gdybym był na miejscu Rosjan to zamiast ganiać tankowce po Bałtyku uderzył bym na ogromne zbiorniki paliwa w rafineriach w Gdańsku i Płocku. Rafinerie by się spaliły. Ostrzelał bym naftoport i gazoport i nie musiał bym się przejmować jakimiś tankowcami czy ich eskortą. Nie byłoby miejsca gdzie tankowce mogłyby rozładować zawartość.
Ale to oznacza bardzo duże prawdopodobieństwo wojny, czyli coś czego Rosjanie chcieliby raczej uniknąć, bo nie przywróci to im kasy za dostawy gazu i ropy dla nas. Sądzę, że dużo bardziej prawdopodobne są działania na granicy prawa i poniżej progu wojny.
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2029
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez marek8888 » 24 kwi 2018, o 11:58

Tylko o co ta wojna z Rosją tak właściwie miałaby być? Co takiego mogłaby zyskać Rosja dokonując inwazji? Itd, Itd... Zapominamy często, że aż takim atrakcyjnym kąskiem to my bynajmniej nie jesteśmy (dziesiątki tomów by zajęło samo tylko zebranie kwestii tego jak bardzo i jak wielu rosyjskich polityków chciało się wreszcie uwolnić od "kwestii polskiej") a przynajmniej są nieco bardziej zainteresowani i to być może tu jest prawdziwy problem, że nie chcemy tego widzieć...
Ale to OT - w kwestii MW to kolega Oskar ma ten ciekawy problem, że próbuje argumentować na zasadzie merytorycznej z dodatkiem kłopotliwie nietrafnie dobranych argumentów natury "wizjonerskiej" oraz - niestety - z całkowitym pominięciem specyfiki rodzimego aparatu podejmowania decyzji.
Ten ostatni czy się to komu podoba czy nie w żadnym razie nie przypomina korpo ;) Argumentowanie więc na tym poziomie to strzał w puste pole tak po prostu. Z całym szacunkiem ale nie trafisz z racjonalną argumentacją natury oszczędnościowo-kosztowej do kogoś kto o tym ma dosyć blade pojęcie... Za to - o czym autor zdaje się nie wiedzieć trafisz z przedziwnym snuciem wizji rozgrywek międzypartyjnych, różnych gierek i podjazdów oraz z "powalającym argumentem" czyli czymś w stylu Tomków na Orkach... Jeżeli tego odpowiednikiem miałaby być zarysowana powyżej osłona konwojów to niestety ale to chybiony i to zupełnie argument... Autor - być może nieco za młody zdaje się nie pamiętać, że konwoje zostały u nas w środowiskach politycznych obśmiane lata temu i także lata temu uznane za mało realne i to nawet w scenariuszu Szczecina/Świnoujścia. Co nieco się to potem zmieniło ale tak do końca nikogo to nie przekonuje na wysokich progach ;). Jeżeli więc chcemy uzasadniać czy się komu podoba czy nie ale drogie wydatki to trzeba się dużo bardziej postarać i wymyśleć coś nowego. Bo u nas "bój" o kasę na zakupy wojenne to żadna tam merytoryka tylko klasyczna podjazdówka i płynne dobieranie i zmienianie argumentów, wykorzystywanie rzadkich okazji i z góry nastawienie na wieloletni bój bez żadnych cywilizowanych zasad... Popatrzcie sobie jak przez bite 250 lat nie umiano uporządkować tak prostek kwestii jak wypłata na czas pensji żołnierskich co roku wdając się w idiotyczne przepychanki i podchody w tym temacie i chyba to nawet lubiąc bo gdy ktoś tam po drodze udowadniał, że można zrobić to normalnie to podchwytujących tą w zasadzie oczywistą ideę jakoś nie było...
Dlatego - z całym szacunkiem ale argumentacja Oskara to klasyczne wołanie na puszczy z czego chyba naprawdę nie zdaje on sobie sprawy. Fakt, że jego projekt zyska sympatię niechby i poru tysięcy zwolenników nic nie wynika bo musiałby on zostać "przepchnięty" przez działający na dziwacznych zasadach nieformalnych mechanizm decyzyjny dla którego obecnie przedstawiane argumenty są dosłownie nic nie warte jako oderwane od naszych krajowych realiów. I tak po prawdzie takie tez one są. Jesteśmy - niestety krajem - który pojęcie polityki suwerennej rozumie bardzo specyficznie i do którego decydentów wizje konwojów gazowych czy innych nie trafią tak po prostu...Pomijając już fakt, że w zasadzie bardzo trudno sobie wyobrazić scenariusz konfliktu, w którym coś takiego mogłoby mieć miejsce - gdyby była taka potrzeba to "neutralizacja" takiego okrętu nie wymagałaby niczego do czego potrzebne byłyby aż fregaty... ;) To już o wiele bardziej prawdopodobne jest przyłączenie się przez nas do jakiegoś konfiktu z którym nie mamy w zasadzie nic wspólnego ale komuś się coś tam pomyliło w poczucie źle rozumianej solidarności...
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 879
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez DBR » 24 kwi 2018, o 12:56

oskarm napisał(a):...Ale to oznacza bardzo duże prawdopodobieństwo wojny, czyli coś czego Rosjanie chcieliby raczej uniknąć, bo nie przywróci to im kasy za dostawy gazu i ropy dla nas. Sądzę, że dużo bardziej prawdopodobne są działania na granicy prawa i poniżej progu wojny.


Tylko takie działania bez wojny oznaczają brak konieczności eskorty i konwojów. Prędzej jakiś tankowiec czy gazowiec napatoczy się na dziwnym trafem zabłąkaną minę z IIwś ;) ale przed tym żadna fregata nie obroni.

Po jednym czy dwóch takich nieszczęśliwych incydentach i tak nikt nie popłynie do Polski z uwagi na ryzyko i całość pójdzie przez Niemcy i tu znowu fregaty nie są koniecznością (w kontekście okrętów eskortowych)
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2949
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez welder » 24 kwi 2018, o 13:09

http://rankingi24.pl/rozne/893-10-najwi ... floty.html

Tak z ciekawości, jaki jest tonaż naszej MW?
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 720
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Marynarka wojenna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości