Do czego Polsce jest potrzebna MW

Dział dotyczący współczesnych sił morskich.

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez LC Jabulski » 16 gru 2017, o 11:38

Nawet jeżeli na fregatach typu 23 wymienią rakiety na CAMM to nadal SM-2 + ESSM na Adelaide ma sporą przewagę i w zasięgu i jednostce ognia. Poza tym Adelaide jest znaną dla nas platformą co oznacza znacznie łatwiejszy proces wdrożenia i późniejszą eksploatację.
LC Jabulski
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 41
Dołączył(a): 9 lut 2015, o 19:02

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez jadeb » 16 gru 2017, o 13:16

Razparuk napisał(a): Głębsze rozmowy to raczej widzę /co było w wywiadzie MM/ w energetyce-pewnie Paryż liczy na atomówkę

Biorąc pod uwagę jak Arevie idzie budowa elektrowni w Finlandii to dopiero byłaby katastrofa. Robienie "łaski" Francuzom w wersji hard.
LC Jabulski napisał(a):Poza tym Adelaide jest znaną dla nas platformą co oznacza znacznie łatwiejszy proces wdrożenia i późniejszą eksploatację.

Też byłbym za Adelaide z tego powodu.
Co nie oznacza że płakałbym na widok Typ23 pod naszą banderą.
Generalnie jestem za używkami bo na nowe po kupnie Orki nie ma co liczyć.
jadeb
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 122
Dołączył(a): 27 gru 2014, o 16:10

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez misiekuba » 16 gru 2017, o 18:30

LC Jabulski napisał(a):Nawet jeżeli na fregatach typu 23 wymienią rakiety na CAMM to nadal SM-2 + ESSM na Adelaide ma sporą przewagę i w zasięgu i jednostce ognia. Poza tym Adelaide jest znaną dla nas platformą co oznacza znacznie łatwiejszy proces wdrożenia i późniejszą eksploatację.


Dość ryzykowne stwierdzenie. Fakt, mamy podobne okręty. Ale ich podobieństwo kończy się pewnie na podobnym układzie pomieszczeń i użytych rozwiązań mechanicznych, np. silniki.
Adelaide'y przeszły modernizacje, co już czyni je odmiennymi od naszych okrętów. Nasze okręty są za to "niestandardowe". Tak przynajmniej twierdził MON:

"Na ORP ˝Pułaski˝ systemy walki są sprawne w ograniczonym zakresie, z uwagi na ich wiek oraz dostępność części zamiennych. Wymagają one modernizacji, podobnie jak na ORP ˝Kościuszko˝."

" Odnosząc się do kwestii niesprawności systemu walki i dowodzenia na ORP Pułaski uprzejmie informuję, że dotyczy ona:
1) systemu dowodzenia Mk-92 - słaba jakość zobrazowania (brak możliwości wymiany układów nadawczych);
2) systemu radarowego - słaba jakość zobrazowania (brak możliwości wymiany podzespołów);
3) systemu rakietowego - wyrzutnie sprawne, lecz wyeksploatowane (27-28 lat, na przewidziane docelowo 30 lat);
4) radarowego systemu detekcji celów - układ automatycznej detekcji niesprawny;
5) zobrazowania sytuacji w BCI - wyeksploatowane konsole;
6) systemu kierowania ogniem - niska jakość zobrazowania na konsolach operatorskich (brak możliwości wymiany podzespołów wizyjnych).

Powyższe usterki nieznacznie obniżają możliwości bojowe okrętu. Jednak, mimo że obsługa systemów wymaga od operatorów częstego usuwania drobnych niesprawności, wynikających głównie z długiego okresu eksploatacji sprzętu, stan ten nie dyskwalifikuje zintegrowanego systemu walki."

Cytowałem za:
http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/26E8D0FE
http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/6AD52FFF

Skoro stan naszych okrętów uniemożliwia ich pełne wykorzystanie, bo tak chyba należy czytać powyżej przytoczone treści, to znaczy, że nie da się wprost przenieść tych samych nawyków z naszych okrętów na australijskie. A to z tego powodu, że na naszych nie można po prostu pewnych nawyków budować. Tak mi się przynajmniej wydaje.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 395
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez LC Jabulski » 16 gru 2017, o 18:50

misiekuba napisał(a):Dość ryzykowne stwierdzenie. Fakt, mamy podobne okręty. Ale ich podobieństwo kończy się pewnie na podobnym układzie pomieszczeń i użytych rozwiązań mechanicznych, np. silniki.
Adelaide'y przeszły modernizacje, co już czyni je odmiennymi od naszych okrętów.


Analogia napędu, systemów pomocniczych i części systemów bojowych to bardzo dużo na plus -wspomniane wcześniej fregaty typu 23 wnosiłyby całkowicie inne urządzenia z innymi wymaganiami eksploatacyjnymi. Przykładem może być sam napęd główny.. -całkowicie inne rozwiązanie.

Cały ten opis o "niestandardowości" jest nazwijmy to - trochę niepełny i nieaktualny

misiekuba napisał(a):Skoro stan naszych okrętów uniemożliwia ich pełne wykorzystanie, bo tak chyba należy czytać powyżej przytoczone treści, to znaczy, że nie da się wprost przenieść tych samych nawyków z naszych okrętów na australijskie. A to z tego powodu, że na naszych nie można po prostu pewnych nawyków budować. Tak mi się przynajmniej wydaje.


Nawyki związane z działaniem bojowym nie są sztywno powiązane do typów systemów etc. Struktura BCI, procedury taktyczne,... itd funkcjonują generalnie tak samo na wszystkich jednostkach - różnicą są zdolności bojowe.
LC Jabulski
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 41
Dołączył(a): 9 lut 2015, o 19:02

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez analityk » 16 gru 2017, o 22:35

Bundesmarine sukcesywnie od 2012 roku wycofuje fregaty typu 122 Bremen, w tym roku już szóstą F212 "Karlsruhe".
Opuszczenie bandery na F208 "Niedersachsen" w 2015 roku (gdzie wtedy byli polscy marynarze?):
http://www.bgef.de/wirueberuns/bgef-unt ... chsen.html
Chronologia wycofywania poszczególnych fregat:
http://www.marine.de/portal/a/marine/st ... 54LGFA20S1

Marina Militare rozpoczęła wycofywanie fregat typu Maestrale:
http://www.marina.difesa.it/uominimezzi ... egate.aspx
Opuszczenie bandery na F574 "Aliseo" w 2017 roku (gdzie wtedy byli polscy marynarze?):
https://www.pressmare.it/it/istituzioni ... liseo-9487
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1050
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Razparuk » 17 gru 2017, o 04:19

LC Jabulski napisał(a):Nawet jeżeli na fregatach typu 23 wymienią rakiety na CAMM to nadal SM-2 + ESSM na Adelaide ma sporą przewagę i w zasięgu i jednostce ognia. Poza tym Adelaide jest znaną dla nas platformą co oznacza znacznie łatwiejszy proces wdrożenia i późniejszą eksploatację.


GDYBY nasze decydenty się określiły że bierzemy Adele i 2 nasze OHP umiały/chciały/miały możliwość jakoś choć trochę zmodernizować/zunifikować z Australijczykami...mamy mocną ekipę na Bałtyk,zapychacze na wszystkie manewry/zespoły oraz jakby co to PMM nie musi pierdolić smutków w Brukselce tylko oprócz 9mln euro wysyła okręt do "pomocy włoskim przyjaciołom" w celu "uszczelnienia granicy EU". No ale jak my mamy Lubliny...:)
Niestety chyba po Orce z kasą nie wydolimy na takie akcje.
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1545
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez LC Jabulski » 17 gru 2017, o 10:54

analityk napisał(a):Opuszczenie bandery na F208 "Niedersachsen" w 2015 roku (gdzie wtedy byli polscy marynarze?):

Opuszczenie bandery na F574 "Aliseo" w 2017 roku (gdzie wtedy byli polscy marynarze?)


Będzie łatwiej od przeanalizowania w jakim u nas obszarze leżą największe potrzeby - tym samy oczekiwania od jednostek tej klasy. Najpoważniejszą luką są możliwości AAW - problem w tym, że oni jeden ani drugi okręt z wymienionych nie stawia sytuacji lepiej niż poziom jaki reprezentują nasze fregaty (Sea Sparrow vs SM-1MR). Drugą sferą jest ASW gdzie tylko typ Maestrale prezentuje (ogólnikowo to ujmując) poziom zbliżony do OHP. Zwalczanie celów nawodnych nie stanowi w tym zakresie priorytetu, ponieważ w naszej sytuacji każdy kolejny nosiciel uzbrojenia nie zmienia stanu rzeczy (w tej materii potrzeba leży we wskazaniu celu). Biorą pod uwagę i wiek jednostek oraz zakres modernizacji jakie przeszły uważam że lata 2015 to już za późno na rozważania o ich pozyskaniu. Sprawa Adelaide różni się tym, że wzrost ich wartości bojowej w wyniku modernizacji jest nieporównywalnie większy niż to co prezentują typ Maestrale i 122.

Razparuk napisał(a): ...2 nasze OHP umiały/chciały/miały możliwość jakoś choć trochę zmodernizować/zunifikować z Australijczykami...


-poziom unifikacji jest mimo wszystko duży i nasze fregaty mogłyby z powodzeniem dosłużyć swoich lat obok nowocześniejszych odpowiedników
LC Jabulski
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 41
Dołączył(a): 9 lut 2015, o 19:02

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Razparuk » 17 gru 2017, o 12:12

Na Adelach i tak mają radar do wymiany...pytanie KTO ma prawa ingerencji w te okręty...bo jesli tylko Amerykanie to będzie to kosmos z kosztami itd...
Teraz o czymś AAW...Raytheon już u siebie w ofercie ma integracje Standard Missile na wyrzutniach Patriot....co prawda extra płatność ale...jeśli Patrioty i Adele to tez byłaby opcja bo SM to konkret rakieta...bardzo konkret.
Z drugiej strony type 23 z CAMM i Narew na CAMM daje nam kontrole kosztów i bardzo duży skok ASW...wtedy 2 OHP na żyletki a do "antypiratowania" jakies OHP trzebaby zamówić...
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1545
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez LC Jabulski » 17 gru 2017, o 14:41

Razparuk napisał(a):Na Adelach i tak mają radar do wymiany...pytanie KTO ma prawa ingerencji w te okręty...bo jesli tylko Amerykanie to będzie to kosmos z kosztami itd...


-pewnie chodzi o SPS-49, kwestia wymiany to opcja, nie paląca konieczność -owszem, Kanada i Turcja na swoich fregatach zamienili 49 na SMART-S (z drugiej strony nie wiem w jakich wersji były tamtejsze 49, bo to mogło mieć decydujący wpływ na decyzję). W przypadku Adelaide integratorem jest Thales, a co do kosztów.. dawno temu utarło się przekonanie, że skoro amerykańskie to będzie strasznie drogo, w rzeczywistości nigdzie nie jest tanio i efekt można obserwować szerzej niż tylko na własnym podwórku.

Razparuk napisał(a):Z drugiej strony type 23 z CAMM i Narew na CAMM daje nam kontrole kosztów i bardzo duży skok ASW...wtedy 2 OHP na żyletki a do "antypiratowania" jakies OHP trzebaby zamówić...


-najpierw trzeba by spowodować to uzbrojenie na tych okrętach, więc na ten moment bezpieczniej oceniać z perspektywy tego co faktycznie tam jest (w naszych realiach wolę brać pod uwagę co jest niż co mogłoby być, bo stan tymczasowy zwykle u nas płynnie przechodzi w docelowy).

Jeśli chodzi o ASW - aż tak "kolorowo" niestety nie jest. Połowa fregat 23 została została wyposażona w sonar holowany 2087 (brytyjski wariant CAPTAS-4), druga połowa otrzymała stację ostrzegającą o ataku torpedowym 2170 (należy traktować ją jako ekwiwalent stacji Albatros na fregatach Adelaide). RN raczej nie pozbędzie się okrętów o pełnych możliwościach ASW, natomiast z pewnością nie przekażą sonarów 2087, ponieważ planują przenieść je na okręty nowej generacji - typ 26. Nie zmienia to oczywiście faktu, że typ 23 to bardzo dobra platforma do ASW - problem odnosi się to tego o czym wspomniałem we wcześniejszym paragrafie.
LC Jabulski
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 41
Dołączył(a): 9 lut 2015, o 19:02

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Razparuk » 17 gru 2017, o 15:32

Pytanie z type 23 czy w ogóle dopchamy się w kolejce...chyba że jest to poustalane i w pakiecie z EMADS/CAMM co wcale nie jest niemożliwe. Osobiście watpię w jakiekolwiek decyzje dotyczace "dużych" nawodnych do czasu zobaczenia umowy na Orke...a to będzie orka na polu ...finansów.
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1545
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez pio » 17 gru 2017, o 21:36

Razparuk napisał(a):jeśli Patrioty i Adele to tez byłaby opcja bo SM to konkret rakieta...bardzo konkret.


Mylisz SM-y :) SM-6 jest o 40% dłuższy i o 56% grubszy od SM-2 ;)
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2883
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Razparuk » 17 gru 2017, o 21:56

pio napisał(a):
Razparuk napisał(a):jeśli Patrioty i Adele to tez byłaby opcja bo SM to konkret rakieta...bardzo konkret.


Mylisz SM-y :) SM-6 jest o 40% dłuższy i o 56% grubszy od SM-2 ;)


No nic nie mylę....kwestia jakiego SM właduja do Patriota to tylko kwestia dogadania bo jak RTN złamał się i "otwiera architekturę" systemów to zanim byśmy coś na dogadali to by było już w ofercie... /dla niewtajemniczonych pan nie słyszy jak rimland nadaje na wysokości kolan/..:)
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1545
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez pio » 17 gru 2017, o 22:08

Póki co oficjalnie jest potwierdzony tylko SM-6.
Zaś SM-2 nie ma chyba niczego, czego by obecnie nie zaoferował GEM-T.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2883
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Razparuk » 17 gru 2017, o 22:26

No ale nasi nie chcą GEMT...bo "przestarzały"
No ale masz rację. Co by nie mówić i tak będzie Patriotyczny system z jedynie słusznymi rakietami
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1545
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez oskarm » 18 gru 2017, o 00:10

Type 997 Artisan to na pewno lepszy radar od Smart-S. Pozostaje pytanie ile celow jednoczesnie jest w stanie zwalczac Type-23 po modernizacji przy pomocy CAMMow. teoretycznie moze to byc nawet 12-16. I tu bym sie zaatanawial czy faktycznie Adele maja lepsza OPL.

Problem polega jednak na tym, ze prawdopodobnie Adele beda tansze niz Type-23. Brytyjczycy zalozyli, ze Radary, systemy komunikacji dla CAMM, CAPTAS-4 i inne mlode wyposarzenie z Type-23 ma trafic na Type-26, wiec przekonanie ich do sprzedazy w pelni wyposarzonej wersji ASW nie bedzie tanie. Przy tych zalozeniach program Type-26 ma kosztowac az 8,8 mld GBP.
Co prawda Agryl dostal CAMMa i pozostale 4 GP Artisana a wiec i pewnie BCI, ale nie wiem czy przeszly tez modernizacje problematycznego i mocno zuzytego napedu.
Pamietajmy tez, ze koszt Type-31 ma sie zamknac w 250 mln GBP sztuka, co na brytyjskie warunki jest bardzo malym kosztem. Mozliwe ze by Type-31 mial jakies sensowne mozliwosci, pomysl moze byc podobny i czesc tego wyposarzenia trafi na nowe okrety.
Australijczycy poza jednostka ognia (w tym zmodyfikowanymi SM-2) i Phalanxami chyba nie maja czego przenosic na nowe okrety, wiec cena moze byc duzo atrakcyjniejsza.

Ale powysze odnosnie cen to tylko moje spekulacje.
Ostatnio edytowano 18 gru 2017, o 01:09 przez oskarm, łącznie edytowano 1 raz
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1949
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Marynarka wojenna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości