Do czego Polsce jest potrzebna MW

Dział dotyczący współczesnych sił morskich.

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Viper » 11 mar 2014, o 14:12

[quote=""Barg""] Gdyby dla mnie miała znaczenie wojna nawodna na Bałtyku to optowałbym za jednostkami nawodnymi klasy fregata uzbrojonymi w silną plot, co najmniej średniego zasięgu, ot takiego ESSM. A słowem nie napisałem o takim okręcie. Mnie w zupełności wystarczą patrolowce (z funkcją niszczenia min), praktycznie bezbronne w starciu z samolotem, czy nawet śmigłowcem.
[/quote]

Dobrze, ale co one są warte w sytuacji niepełnego panowania w powietrzu? Przecież same się nie obronią, nawet jeśli luka w osłonie powietrznej potrwa kilka minut.

Zadania ochrony wybrzeża ma wykonać NDR i lotnictwo. I w nie należy inwestować.


Czy lotnictwo jest w stanie operować w każdych warunkach pogodowych? Jak wyglądać będzie ochrona przeciwpodwodna w przypadku sztormowej pogody, która na Bałtyku jest nierzadka? Jak będzie wygladał resurs i zużycie śmigłowców na patrolach ZOP w przypadku przedłużającego się konfliktu?
Jaki sens ma użycie wymienionych przez Ciebie środków, jeśli przeciwnik zacznie wysadzać grupy dywersyjne np. z okrętów podwodnych?


Dlaczego - czynnik ekonomiczny - o którym była tu mowa. Co więcej - ten czynnik nie ma dla nas takiego znaczenia jak dla Rosji.


Stać nas na utratę choćby możliwości przeładunkowych terminalu w Gdańsku czy wyłączenie gazoportu w czasie "W"?

Tylko ja to widzę tak - skoro kasy jest mało to trzeba WYBIERAĆ w takie rodzaje uzbrojenia, które są wielozadaniowe np. F-16 może zwalczać cele powietrzne, nawodne i lądowe,


Odpowiednio uzbrojony okręt nawodny ma dokładnie te same zdolności i siłe ognia porównywalną z 6-8 F-16, do tego może zwalczać cele podwodne.

[quote
NDR - cele lądowe i morskie, oraz takie które trudno jest wykryć i zniszczyć (przeżywalność), a w tym przypadku NDR bije na głowę każdy okręt nawodny.
[/quote]

Arleigh Burke'a też? ;-)





Było to już omawiane - np. pod względem takim czy można korzystając z ruchu statków koło Szwecji (bo tam jest w miarę głęboko) zaminować okrętem podwodnym tor wodny prowadzący do Świnoujscia...


I własnie dlatego lepiej nie dopuścić do zaminowania toru wodnego do Świnoujścia mając patrole okrętów nawodnych! Przy kiepskiej pogodzie śmigłowce niestety nie wykryją i nie zatopią OP; pozostanie tylko żmudne i ryzykowne rozbrajanie jego "prezentów".



I taka korweta eskortowałaby jeden statek, dajmy na to strategicznego dla nas gazowca. No bo PMW ma chronić szlaki komunikacyjne :lol: . Nie lepiej i taniej zamustrować na morzach zagrożonych piractwem z 10 ochroniarzy?


A co tych 10 ochroniarzy da, jeśli gazowiec zatrzyma najbardziej podła, stara, ale uzbrojona korweta potencjalnego przeciwnika? Albo jeśli w poblizu znajdzie się OP gotowy wpakowac gazowcowi torpedę?
W tym ostatnim przypadku niemal niemożliwe będzie udowodnienie, że doszło do ataku; z gazowca niewiele zostanie.

Kolego o ładunek to ma dbać w pierwszej kolejności armator, a nie PMW.


Owszem, w czasie pokoju. W czasie "W" ten sam ładunek może stanowić "być albo nie być" dla wielu naszych rodaków.

W razie zaś konfliktu - mało realnego - to wszystkie siły zbrojne Polski maja być w Polsce, a nie włóczyć się gdzieś po świecie.


"Mało realny". No cóż, do niedawna "mało prawdopodobnym" określano prawdopodobieństwo konfliktu zbrojnego w Europie. Jak napisał ktoś dosadnie na NFoW, tymi analizami nie można sobie nawet podetrzeć wiadomej części ciała, bo papier offsetowy może pokaleczyć.
A jak się ma interesy na świecie, np. sprowadza sie gaz, to bez ochrony szlaków żeglugowych można od razu wywiesić białą flagę. Żaden NDR nie pomoże.
Viper
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 779
Dołączył(a): 23 wrz 2006, o 10:59

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Sebis66 » 11 mar 2014, o 19:40

Stać nas na utratę choćby możliwości przeładunkowych terminalu w Gdańsku czy wyłączenie gazoportu w czasie "W"?
A nie stać bo :?: Jakieś szacunki, pewnie nie będzie prawda :?:
własnie dlatego lepiej nie dopuścić do zaminowania toru wodnego do Świnoujścia mając patrole okrętów nawodnych! Przy kiepskiej pogodzie śmigłowce niestety nie wykryją i nie zatopią OP; pozostanie tylko żmudne i ryzykowne rozbrajanie jego "prezentów".
A od kiedy tam mogą operować okręty podwodne :P
Owszem, w czasie pokoju. W czasie "W" ten sam ładunek może stanowić "być albo nie być" dla wielu naszych rodaków.
A konkretnie :?: Bo na poziomie haseł to wszystko pięknie.
Odpowiednio uzbrojony okręt nawodny ma dokładnie te same zdolności i siłe ognia porównywalną z 6-8 F-16, do tego może zwalczać cele podwodne.
A F-16 o niebo ważniejsze cele położone na lądzie.
A jak się ma interesy na świecie, np. sprowadza sie gaz, to bez ochrony szlaków żeglugowych można od razu wywiesić białą flagę. Żaden NDR nie pomoże.
Na razie to zakontraktowaliśmy jeden gazowiec na miesiąc, ale jak ktoś strachliwy to niech szykuje prześcieradło.
Avatar użytkownika
Sebis66
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3708
Dołączył(a): 15 wrz 2008, o 10:10

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Barg » 11 mar 2014, o 20:04

[quote=""Viper""][quote=""Barg""] Gdyby dla mnie miała znaczenie wojna nawodna na Bałtyku to optowałbym za jednostkami nawodnymi klasy fregata uzbrojonymi w silną plot, co najmniej średniego zasięgu, ot takiego ESSM. A słowem nie napisałem o takim okręcie. Mnie w zupełności wystarczą patrolowce (z funkcją niszczenia min), praktycznie bezbronne w starciu z samolotem, czy nawet śmigłowcem.
[/quote]

Dobrze, ale co one są warte w sytuacji niepełnego panowania w powietrzu? Przecież same się nie obronią, nawet jeśli luka w osłonie powietrznej potrwa kilka minut. [/quote]Przecież wyraźnie napisałem - nie ma dla mnie znaczenia wojna nawodna na Bałtyku. Patrolowce nic nie poradzą w takiej wojnie schowają się do portów. Jasne?

Zadania ochrony wybrzeża ma wykonać NDR i lotnictwo. I w nie należy inwestować.


Czy lotnictwo jest w stanie operować w każdych warunkach pogodowych? Jak wyglądać będzie ochrona przeciwpodwodna w przypadku sztormowej pogody, która na Bałtyku jest nierzadka? Jak będzie wygladał resurs i zużycie śmigłowców na patrolach ZOP w przypadku przedłużającego się konfliktu?
Jaki sens ma użycie wymienionych przez Ciebie środków, jeśli przeciwnik zacznie wysadzać grupy dywersyjne np. z okrętów podwodnych?

O jakiej sztormowej pogodzie piszesz? Powyżej 8 w skali? To Cię zmartiwię, ale lotnictwo lepiej wypełni swoje zadania przy sztormowej pogodzie, niż zdecydowana większąść naszych okrętów, obecnych i planowanych. Ile przeciwnik ma op i jak przy sztormowej pogodzie zachowują się op na powierzcni lub blisko powierzchni. Byłeś w ogóle w sztormie?

Stać nas na utratę choćby możliwości przeładunkowych terminalu w Gdańsku czy wyłączenie gazoportu w czasie "W"?
Stać - możemy korzystać z portów europejskich, M. Północne i Adriatyk się kłania.


Odpowiednio uzbrojony okręt nawodny ma dokładnie te same zdolności i siłe ognia porównywalną z 6-8 F-16, do tego może zwalczać cele podwodne.

Ile kosztuje? Czy może zwalczać cele pod Przemyślem? F-16 może. Jak głębokie są wody na zachodnim Bałtyku?

Arleigh Burke'a też? ;-)
Ile koszuje Burke z jednostką ognia?

I własnie dlatego lepiej nie dopuścić do zaminowania toru wodnego do Świnoujścia mając patrole okrętów nawodnych! Przy kiepskiej pogodzie śmigłowce niestety nie wykryją i nie zatopią OP; pozostanie tylko żmudne i ryzykowne rozbrajanie jego "prezentów".
No do tego są potrzebne niszczyciele min. Poza tym napisz jak chcesz OP postawić miny gdzieś pod Świnoujściem. Ja sobie to analizowałem - wyszło cholernie trudno i do tego tylko za pomocą min samobieżnych...


A co tych 10 ochroniarzy da, jeśli gazowiec zatrzyma najbardziej podła, stara, ale uzbrojona korweta potencjalnego przeciwnika? Albo jeśli w poblizu znajdzie się OP gotowy wpakowac gazowcowi torpedę?
Ta korweta ma patrolować Zat. Pomorską?
OP ma patrolować Zat. Pomorską? Sprawdziłeś głębokości i wymiary OP? Tzn wysokość od stepki do szczytu kiosku i porównałeś z głębokościami koło Świnoujscia?


Owszem, w czasie pokoju. W czasie "W" ten sam ładunek może stanowić "być albo nie być" dla wielu naszych rodaków.
To statek popłynie do portów niemieckich, czy holenderskich.

A jak się ma interesy na świecie, np. sprowadza sie gaz, to bez ochrony szlaków żeglugowych można od razu wywiesić białą flagę. Żaden NDR nie pomoże.

To ile wedle Ciebie potrzebujemy tych eskortowców? Co będzie jak na taki konwój natknie się Kirow? Mamy budować większe 8) Kirowy? Może lotniskowce z grupą eskortową?
WYPŁYNIEMY DZIŚ NAD RANEM
Choćby przez kry droga wiodła
Skuty lodem cały pokład
Gdyby rumu już zabrakło
Słoną wodę wlewał w gardło
Nawet gdybym z mej wyprawy
Zawsze wracał ledwie żywy
NIEZAPOMNĘ CIĘ OCEANIE

Dobry czas na morze to początek maja
Barg
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4982
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 17:50
Lokalizacja: południowe okolice Warszawy

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez oskarm » 16 mar 2014, o 23:43

Brag, to czego nie dostrzegasz, to koniecznosci posiadania przez MW szerokiego spektrum mozliwosci dzialania. Zniszczenie rafineri lub gazoportu to atak na terytorium panstwa. Zatrzymanie lub zatopienie gazowca pod bandera Bachama to incydent za ktory tak naprawde Rosji nic nie grozi a realnie oznajmia: nie handlujcie gazem z Polska. To jeden z wielu przykladow. Jesli w eskorcie bedzie patrolowiec, to zespol wroga moze probowac go zatrzymac (podobnie jak to sie dzieje z garnizonami ukrainskimi na Krymie). Silnie uzbrojony okret zwieksza u napastnika ryzyko skutecznej odpowiedzi, co moze ostudzic zapal. Po incydencie zatopienia cay przejecia gqzowca czy tankowca, majac odpowiednie okrety mozemy zastosowac konwoje i nadal utrzymywac dostawy gazu.

Konflikty beda szly raczej w strone podobnych jak teraz mamy na Ukrainie czy wokol wod Chinskich. Zwyczajnie wojna dla obu stron moze byc zbyt kosztowna. Ale tez musimy miec zdolnosc do prowadzenia otwartej wojny.

Budujac okrety nalezy bardzo dokladnie myslec o mozliwosciach w relacji koszt/efekt. Nie problem miec Burka za 4,5 mld zl tylko prawie identyczne, a pod niektorymi wzgledqmi lepsze efekty mozna osiagnac budujac okret za 1-1,5 mld zl (przyklad Iver Huitfeld).
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2078
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez oskarm » 27 lis 2015, o 14:53

Kolejne porwanie polskich marynarzy: http://www.tvn24.pl/polscy-marynarze-po ... 130,s.html
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2078
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez satanikus robotikus » 27 lis 2015, o 16:33

I w związku z tym trzeba mieć lotniskowce, śmigłowcowce, fregaty i krążowniki. ::) Ręce opadają.

Dlaczego armator nie może wynająć sobie na rejs kilku ochroniarzy z rkm-ami tylko od razu budżet musi marnować pieniądze żeby januszowi biznesu tyłek ratować?

W dodatku polski statek płynie pod Cypryjską banderą - czyli de facto nie jest polskim statkiem. Jak podatki na Cypr odprowadzają to niech Cypr wysyła wojska na ratunek....

Właściciel statku powinien na wypadek akcji ratunkowej dostać rachunek od RP.
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez dawo » 27 lis 2015, o 21:25

Jest w tym co piszesz dużo racji.

Wyobraź sobie jednak furie opinii publicznej gdyby takie słowa jakich użyłeś padły w mediach i były oficjalnym stanowiskiem naszych polityków.
Avatar użytkownika
dawo
Moderator
Moderator
 
Posty: 3566
Dołączył(a): 17 paź 2007, o 17:14
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez satanikus robotikus » 27 lis 2015, o 21:37

A tu się nie zgodzę. Furia w mediach tzw. opinii publicznej jeżeliby się pojawiła byłaby bardzo starannie wyreżyserowana.

Nawet pomijając to że od 1997 myślenie ludzi w Polsce się trochę jednak zmieniło a opinia publiczna jest bardziej rozproszona z uwagi na internet to nikt nie pomyliłby zobowiązań jakie państwo ma wobec pracowników zagranicznej jednostki pływającej na niebezpiecznych wodach na ochotnika ze sławetną wtopą Cimoszewicza który rację poniekąd miał ale też jednocześnie jej nie miał bo wina organów państwa była duża.

Poza tym ja nie twierdzę że nie powinno się przeprowadzić jakiejś akcji rozwiązującej problem chociażby dla celów pokazowych. Natomiast ludzi którzy w mediach domagaliby się eskorty MW dla Cypryjskiego frachtowca któremu szkoda było nie tylko podatków ale i funduszy na ochronę dałoby sie zniszczyć w pięć sekund tak doszczętnie że nie bedą mieli odwagi odskomleć.
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez oskarm » 27 lis 2015, o 23:51

Po pierwsze, rynek frachtu to nie lokalna restauracja i musisz konkurować na globalnym rynku. Jakbyś chciał płacić podatki w EU, przestrzegać prawa pracy, to już by nie było armatorów europejskich (podobnie ma się sprawa z USA czy Japonią). Marynarze tam zarabiający, większość swoich pensji wydają w Polsce.

W rogu Afryki, gdzie pojawiły się marynarki wojenne, piractwo praktycznie zostało wyeliminowane. Ostatni udany atak był chyba ponad 2 lata temu.

Satanikusie, twoje podejście przypomina chęć zastąpienia policji przez posiadanie broni. Jak to wygląda w praktyce: https://en.wikipedia.org/wiki/Gun_viole ... ted_States
I podobnie jest na oceanach. Statki w Rogu Afryki, po tym jak Marynarki Wojenne przetrzebiły Piratów (ze Statków matek + kilku-kilkunastu łodzi do pojedynczych łodzi), zaczęli pojawiać się ochroniarze (zazwyczaj 4 na statek). Statki pływając bliżej wód jemeńskich zaczęły niszczyć sieci tamtejszych rybaków, dodatkowo tamtejsi rybacy sami padali ofiarą piratów, więc zaczęli się uzbrajać. Ochroniarze nie mający tak szerokiego instrumentarium rozpoznania jak w wypadku marynarek, często otwierali ogień do tych rybaków, zabijając ich. Jemen był zbyt słaby by cos z tym zrobić, ale gdy śmierć ponieśli obywatele Indii i udało się zebrać dowody to Włoscy ochroniarze zostali ekstradowani do Indii i postawieni przed tamtejszym sądem.

Na szczęście, nasza wieś spokojna, a te 60 000 polskich marynarzy to na jednym stadionie się zmieści.
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2078
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez satanikus robotikus » 28 lis 2015, o 00:41

To jakbyś nie domyślił się jest parafraza takiej anegdotki-przykładu o tym jak nie powinno sie prowadzić dyskusji.Ja nie dorabiam w przeciwieństwie do ciebie na siłę faktów do tezy ponieważ w moich rozważaniach o kształcie i roli MW czy SZ nie mam swoich idee fixe które muszą na siłę uzasadniać wszystkim co popadnie. Że zacytuję klasyka: "mówię jak jest".Co najwyżej nie lubię marnowania pieniędzy ale to zwykła rozsądność i oszczędność a nie wielka wizja marynistyczna.

Nie ma znaczenia gdzie pensje wydają marynarze. Jak coś się dzieje Polakom pracującym na delegacjach w Wielkiej Brytanii to nie wysyłamy w tym celu polskiej policji, polskiego wojska ani środków z polskiego budżetu bo w pierwszej kolejności jest to zadanie rządu brytyjskiego. Podobnie z Cyprem - oni biorą podatki, oni rejestrują oni sa odpowiedzialni. To że nie sa...to jest cena konkurencyjności i nie można zgodzić się na to żeby prywatyzować zyski a socjalizować straty. Poza tym problemem nie jest atak na "polski statek" bo akurat statek nie jest "polski" jeżeli jest zarejestrowany na Cyprze ale porwanie dla okupu polskich marynarzy. Czyli po pierwsze mamy tu do czynienia z sytuacją analogiczną do ataku na polskich turystów w Bangladeszu lub Boliwii. Po drugie odpowiedź wymaga szybszej reakcji niż przetransportowanie okrętu z Polski do wybrzeży Nigerii. Po trzecie reakcja ta wymagać będzie dla uwolnienia skrytości jakiej nie zapewni jednostka MW.

A to że armator - jeżeli faktycznie jest przedsiębiorstwem polskim - powinien dostać po łapach za narażanie życia obywateli w ten sposób i zapłacić karny rachunek lub domiar lub odszkodowanie jeżeli służby marynarzy uwolnią to inna sprawa. A wszyscy inni powinni raz na zawsze wbić sobie do głów że kilka karabinów na okręcie nie kosztuje wiele.

Statki pływając bliżej wód jemeńskich zaczęły niszczyć sieci tamtejszych rybaków, dodatkowo tamtejsi rybacy sami padali ofiarą piratów, więc zaczęli się uzbrajać. Ochroniarze nie mający tak szerokiego instrumentarium rozpoznania jak w wypadku marynarek, często otwierali ogień do tych rybaków, zabijając ich. Jemen był zbyt słaby by cos z tym zrobić, ale gdy śmierć ponieśli obywatele Indii i udało się zebrać dowody to Włoscy ochroniarze zostali ekstradowani do Indii i postawieni przed tamtejszym sądem.


Nie znam tego przypadku ale założe się że albo ochrona oraz załoga statku odpowiedzialna za ruch i kolizje z innymi statkami okazała się zwyczajnie "trigger happy" i niekompetentna. Rybacy mają to do siebie że nie pływają rojami szybkich łodzi uzbrojeni po zęby w towarzystwie dużego statku transportowego. Tak więc albo nawalili ochroniarze albo ci rybacy nie byli takimi rybakami jak się wszystkim wydaje. Postawienie Włochów przed sądem było właściwym załatwieniem sprawy a obie strony powinny wyciągać wnioski - które można w pełni zastosować do naszego "polskiego" statku. Rozpoznanie można zapewnić goglami noktowizyjnymi, reflektorem, megafonem i odpowiednim przeszkoleniem. A jak ktoś nie rozumie nie umie się porozumieć z ząłogą statku i dalej płynie do statku c..j bronią to seria się należy i tyle.

I z punktu widzenia prawa mamy tu spór terytorialny na wodach tyle że rozstrzygany między podmiotami prywatnymi i przy pomocy sadów. Czyli wszystko działa jak powinno i obecność komponentu ekspedycyjnego PMW w celu zapewnienia pokoju na morzach i oceanach może spokojnie hulać w twoich marzeniach z pożytkiem dla wszystkich.

A twój argument o przestępstwach z użyciem broni w USA tylko pokazują że nie masz pojęcia o czym mówisz i chwytasz się desperacko czego popadnie. A argument jest jak rzut kulą w płot co rozumie każdy kto choć raz zagłębił się w mocno upolitycznioną i zmanipulowaną debatę o broni w USA. A nie daj boże był, żył, widział, strzelał, rozmawiał....
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez oskarm » 28 lis 2015, o 14:44

Problem polega na tym, że Ty po raz pierwszy o pewnych rzeczach słyszysz. Ja zanim zabrałem się za przygotowanie wizji, tą wiedzę zabrałem. Sprawa z Włochami nie jest jednostkową sprawą. Po prostu tam udało się zebrać dowody.

Co do statku, to widać, że nie rozróżniasz własności od kraju rejestracji.

Wielka Brytanie nie jest krajem "upadłym" i jest w stanie zapewnić bezpieczeństwo na kontrolowanym przez siebie obszarze. Niestety większość krajów afrykańskich nie jest tego w stanie zrobić. I tu pojawia się pytanie czy należy sobie odpuścić rynki zbytu i źródła surowców w Afryce, bo jest tam niebezpiecznie? Czy może doprowadzić do sytuacji jak na dzikim zachodzie => powszechności posiadania i używania broni z konsekwencjami zabijania niewinnych osób.

Świadomość sytuacyjna to nie tylko gogle noktowizyjne, a cały system, którego prywatny armator nie będzie nigdy posiadać. Dlatego proszę nie pisz o tym co się Tobie wydaje.

Co do okrętów, to można go wykorzystać do permanentnej obecności w ramach stałych zespołów międzynarodowych, jak i jako platformę do działań sił specjalnych (to oczywiście jest potrzebny cały bardzo rozbudowany łańcuch pracy służb a okręt jest tylko platformą umożliwiającą takie działania). Przed akcja może on pozostawać w odległości pozwalającej ukryć jego obecność.
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2078
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez satanikus robotikus » 28 lis 2015, o 17:23

Oskarm co ty za bajki opowiadasz? Nie rozumiem ludzi którzy wolą sie udławić akrobacją erystyczną w połowie wypowiedzi i udawać że czarne jest białe zamiast po prostu powiedzieć "faktycznie może się mylę". Argumenty i fakty i dane też trzeba umieć zbierać. Ty robisz to na odwal się żeby tylko pod tezę pasowało (bandery łopoczą, dzioby fale rozcinają!) i masz pretensję że ktoś nawet się nie wysila żeby taką argumentację uwalić? Miej pretensję do siebie za intelektualne lenistwo a nie do mnie że nie rozumie twojej wizji. Jakbyś się postarał to i ja musiałbym sie postarać... z tym że jakbyś sie postarał to głupio by wyszło z tezą.

Sprawa z Włochami nie jest jednostkową sprawą. Po prostu tam udało się zebrać dowody.


Dlaczego? Co takiego było nieobecne że problem się powtarzał? :) Podpowiedź: na pewno nie marynarka wojenna.

Co do statku, to widać, że nie rozróżniasz własności od kraju rejestracji.


Gdzie mieszka i wydaje pieniądze właściciel kraju jest nieistotne. Jak oszczędza na podatkach rejestrując działalność, statki i przychody w raju podatkowym to niech zaoszczędzone pieniądze efektywniej wyda na ochronę. Albo niech przerejestruje się do kraju który o politykę morską dba bo jest to jego żywotny interes. Cwaniaków co za cudze chcą żyć i tak jest już zbyt wielu.

Czy może doprowadzić do sytuacji jak na dzikim zachodzie => powszechności posiadania i używania broni z konsekwencjami zabijania niewinnych osób.


Weź oskam poczytaj trochę historii tzw. "dzikiego zachodu" a nie powtarzaj bajki z filmów bo niezręcznie się takie głupoty czyta. ::)

Wielka Brytanie nie jest krajem "upadłym" i jest w stanie zapewnić bezpieczeństwo na kontrolowanym przez siebie obszarze. Niestety większość krajów afrykańskich nie jest tego w stanie zrobić. I tu pojawia się pytanie czy należy sobie odpuścić rynki zbytu i źródła surowców w Afryce, bo jest tam niebezpiecznie?


Wydawało mi się że czasy kolonialnego merkantylizmu mamy już za sobą. Okazuje się że nie i "zaskakująco" najmocniej trzymają się one ludzi którzy podstaw ekonomii nie rozumieją. Nie wiem ale się wypowiem i słuchajcie mnie bo myślę że mam rację. ::) Nie nie panowie. Kolonie muszą być! A jak kolonie to i kanonierki kolonialne!

Poza tym Nigeria państwem upadłym nie jest. Po prostu jest skorumpowana i jej siły zbrojne mają większość rzeczy gdzieś.Można by się zastanowić czy zrzuta dla dowódców MW żeby wypożyczyli fregatę nie byłaby opłacalna.

Świadomość sytuacyjna to nie tylko gogle noktowizyjne, a cały system, którego prywatny armator nie będzie nigdy posiadać. Dlatego proszę nie pisz o tym co się Tobie wydaje.


Naprawdę? To jak te wielkie okręty radzą sobie z pływaniem po oceanach jeżeli nie widzą gdzie i na kogo mogą wpaść? :o I jak robiono to w dawnych czasach kiedy radarów, szmerów bajerów i laserów nie było? Czekaj czekaj... facet właził na bocianie gniazdo...A czujniki na burtach żeby budzić spiących ochroniarzy w nocy kiedy w odległości kilku kilometrów pojawia się jakaś łódź nie byłyby specjalnie drogie.

Problem jest zupełnie inny - po co się wysilać i ryzykować koszty jak można siedzieć za biurkiem, narzekać na malejące przychody i domagać się interwencji państwa.

Co do okrętów, to można go wykorzystać do permanentnej obecności w ramach stałych zespołów międzynarodowych, jak i jako platformę do działań sił specjalnych (to oczywiście jest potrzebny cały bardzo rozbudowany łańcuch pracy służb a okręt jest tylko platformą umożliwiającą takie działania). Przed akcja może on pozostawać w odległości pozwalającej ukryć jego obecność.


A wszystko po to aby bandery łopotały na wietrze, dzioby cięły fale a ojczyzna rosła w siłę. Żeby rodakom żyło się lepiej....

Nie chcę wchodzić w zagadenia ekonomiczne problemu który potencjalnych rozwiązań ma kilka bo bym się rozpisał za bardzo a w dodatku propaństwowcom-marynistom i tak nie przetłumaczy się nawet liczbami bo - patrz wyżej. Bandery, fale, dzioby.... Rozmowa jak z głuchym i oczywiście ja niczego nie rozumiem.

Reasumując: Choćbyś nie wiem jak się wysilał ten epizod, a nawet następny nie jest uzasadnieniem dla rozbudowy marynarki wojennej. Niech sobie firmy "polskie" z Cypru kartel założą i na patrolowiec się zrzucą. I cały czas twierdzę że właściciel firmy powinien zostać pozwany za narażanie życia załogi - chyba że porwania mieli w kontrakcie i się godzili.
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Viper » 1 gru 2015, o 21:44

Barg napisał(a):Dobrze, ale co one są warte w sytuacji niepełnego panowania w powietrzu? Przecież same się nie obronią, nawet jeśli luka w osłonie powietrznej potrwa kilka minut.


Zależy czym będą same dysponowały i jaką liczbą samolotów będzie dysponował przeciwnik.
I nie mówię tu o "małych okrętach rakietowych" a'la Piorun czy Orkan, ale 1600-2100 t fregacie z 16-32 pociskami woda-powietrze. I to operujących w zespole 2-4 okrętów.


Przecież wyraźnie napisałem - nie ma dla mnie znaczenia wojna nawodna na Bałtyku. Patrolowce nic nie poradzą w takiej wojnie schowają się do portów. Jasne?


A kto tutaj mówi o patrolowcach?



Zadania ochrony wybrzeża ma wykonać NDR i lotnictwo. I w nie należy inwestować.



Przed okrętami podwodnymi też?



O jakiej sztormowej pogodzie piszesz? Powyżej 8 w skali? To Cię zmartiwię, ale lotnictwo lepiej wypełni swoje zadania przy sztormowej pogodzie, niż zdecydowana większąść naszych okrętów, obecnych i planowanych.


Nie, nie zmartwisz.
Lotnictwo nie wypełni tych zadań, choćby eskorty gazowców na przestrzeni cieśniny duńskie-gazoport w Świnoujściu, ze względu choćby na liczebność maszyn niezbędnych do zapewnienia takiej stałej osłony. Przy intensywnym wykorzystaniu lotnictwa szybko zostałoby zdziesiątkowane awariami, wypadkami z powodu zmęczenia załóg itp.

Ciekaw jestem, jak lotnictwo - w formie kilku F-16 - poradziłoby sobie z atakiem rakietami woda-woda klasy sea-skimming. Przeprowadzonym spod wody.




Stać nas na utratę choćby możliwości przeładunkowych terminalu w Gdańsku czy wyłączenie gazoportu w czasie "W"?
Stać - możemy korzystać z portów europejskich, M. Północne i Adriatyk się kłania.
[/quote]

Tak jak w 1939 dostaliśmy Hurricane'y i Morany z Konstancy? ;-P



Ile kosztuje? Czy może zwalczać cele pod Przemyślem? F-16 może. Jak głębokie są wody na zachodnim Bałtyku?


To nie wiesz, że w płytkich wodach o dość intensywnym falowaniu (jak to na Bałtyku) okręt podwodny jest trudny do wykrycia?
Fałszywa alternatywa. Chociaż może niekoniecznie. Być może możemy sobie pozwoli na utratę Przemyśla.


To ile wedle Ciebie potrzebujemy tych eskortowców? Co będzie jak na taki konwój natknie się Kirow? Mamy budować większe 8) Kirowy? Może lotniskowce z grupą eskortową?


Ile przeciwnik ma tych Kirowów?
Nie sprowadzajmy wszystkiego do absurdu - to żadna dyskusja.
Chodzi o to, by nie było to śmiesznie łatwe. W przypadku braku takich okrętów - będzie.
Początkowe założenia 7 Gawronów były sensowne. Zarówno koncepcja z kadłubem najlepiej znoszącym bałtycką falę i najbardziej komfortowym dla załogi, jak i uzbrojeniem. I to było sensowne. Natomiast realizacja - to inna bajka.
Viper
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 779
Dołączył(a): 23 wrz 2006, o 10:59

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez ORKAN » 2 gru 2015, o 00:50

Dlatego optymalnym rozwiązaniem były by hybrydowe fregaty duńskiego pomysłu. Dzięki data linkom mogły by istotnie wzmocnić Wisłę na odcinku nadmorskim który przecież może być wykorzystany do ominięcia rubieży stworzonej przez zestawy Wisła. Przy tym można było współdziałać z instalacją amerykańską w Redzikowie. 4 okręty zamiast 6 Mieczniko-Czapli ma sens bo skokowo oferuje wzrost możliwości OPL i ZOP przy podobnych cenach. Ponadto oferuje takie możliwości ja przewóz baonu lub adekwatnego ładunku, przewóz eskadry śmigłowców ZOP/CSAR czy też oferuje pokaźną ładownie dla dronów.
ORKAN
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1160
Dołączył(a): 26 gru 2007, o 17:13
Lokalizacja: Westerplatte

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez satanikus robotikus » 2 gru 2015, o 01:14

Nie bardzo wiem jak bardzo Wisła miałaby być wsparta pociskami SM-2 lub ESSM. Lepsze to niż nic ale rewelacji nie będzie.

Zastanawiam się też jak to jest że anonimowy oskarm z Internetu wymyśla sobie genialny w swojej prostocie projekt który jest zaporą OPL nie do przejścia, najlepszym okrętem ZOP na świecie, do tego doskonałym lekkim transporterem a wszystko w cenie 400 mln USD a żaden faktyczny specjalista na świecie nie jest w stanie czegoś takiego zbudować a twórcy Absalona i Ivera nawet nie próbują sugerować.

Niepojęte!
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Marynarka wojenna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości