Do czego Polsce jest potrzebna MW

Dział dotyczący współczesnych sił morskich.

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Robal2pl » 13 paź 2013, o 20:26

[quote=""Barg""]Przede wszystkim dobrego rozpoznania. Mając dobre rozpoznanie NDR w zupełności wystarczy.
Nie chcesz mi chyba powiedzieć, że ta bojowa flotylla okrętów będzie podchodziła do danej jednostki i rozpoznawała ją wzrokowo?[/quote]

Pozwolę sobie wtrącić że okręt może na przykład dokonać kontroli podejrzanej jednostki. Albo eskortować promy czy frachtowce w razie podwyższonego zagrożenia. I tak dalej. I to są elementarne zadania, których nie wykona lotnictwo (co nie znaczy, że nie może - wręcz powinno wspierać okręty) z dość oczywistych przyczyn.

A o ile można dywagować czy jakieś zadania przesunąć tu i tam to oznaczałoby reformę na dużą skalę i koszty - przesunięcie powiedzmy śmigłowców do cywilnej służby oznaczałoby że zostałaby obarczona całym majdanem związanym z eksploatacją śmigłowców, naborem i szkoleniem personelu. To tak na szybko.
Prościej i taniej jest wzmocnić istniejącą i działającą strukturę - choćby kupując okręty i śmigłowce - niż robić rewolucję. Tym bardziej że trudno wyobrazić sobie jednostki pływające Straży Granicznej wykonujące zadania zwalczania min czy okrętów podwodnych/nawodnych ;-)

Nie w tych realiach systemowych jakie istnieją w Polsce. To sprawia z kolei że przepisywanie rozwiązań z innych państw jest w najlepszym wypadku odważnym eksperymentem myślowym.
Robal2pl
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 141
Dołączył(a): 10 mar 2007, o 20:06
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Barg » 13 paź 2013, o 20:58

[quote=""Robal2pl""][quote=""Barg""]Przede wszystkim dobrego rozpoznania. Mając dobre rozpoznanie NDR w zupełności wystarczy.
Nie chcesz mi chyba powiedzieć, że ta bojowa flotylla okrętów będzie podchodziła do danej jednostki i rozpoznawała ją wzrokowo?[/quote]

Pozwolę sobie wtrącić że okręt może na przykład dokonać kontroli podejrzanej jednostki. Albo eskortować promy czy frachtowce w razie podwyższonego zagrożenia. I tak dalej. I to są elementarne zadania, których nie wykona lotnictwo (co nie znaczy, że nie może - wręcz powinno wspierać okręty) z dość oczywistych przyczyn. [/quote]A patrolowiec tego nie zrobi? Na dzisiaj większość naszych tzw okrętów w zasadzie się do tego nadaje. Poza tym jak pamiętam to wysyłano już nasz śmigłowiec z siłami specjalnymi aby zdjęli jakiegoś gościa z promu. Nie bawiono się w wysyłanie okrętu.

O jakim konflikcie i z kim piszesz - bo to jest podstawą rozważań.
WYPŁYNIEMY DZIŚ NAD RANEM
Choćby przez kry droga wiodła
Skuty lodem cały pokład
Gdyby rumu już zabrakło
Słoną wodę wlewał w gardło
Nawet gdybym z mej wyprawy
Zawsze wracał ledwie żywy
NIEZAPOMNĘ CIĘ OCEANIE

Dobry czas na morze to początek maja
Barg
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4982
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 17:50
Lokalizacja: południowe okolice Warszawy

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Robal2pl » 13 paź 2013, o 21:09

A patrolowiec to nie okręt? ;-) Pomijam już to jaki jest stan floty i potrzeby w zakresie modernizacji.
A biorąc pod uwagę czynniki polityczne, społeczne i gospodarcze -musimy mieć siły przygotowane na całe spektrum zagrożeń, od asymetrycznych po ograniczony konflikt konwencjonalny. A mowa tu tylko o Bałtyku a na tym świat się nie kończy. Na szczęście MW to dość elastyczny rodzaj sił zbrojnych ;-)
Robal2pl
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 141
Dołączył(a): 10 mar 2007, o 20:06
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Barg » 13 paź 2013, o 21:18

To też w patrolowce (z funkcją niszczyciela min) mają być inwestycje, a te razem ze śmigłowcami będą odpowiedzią na konflikt asymetryczny, o ile taki ma szanse zaistnieć na Bałtyku.

A co do pełnoskalowego konfliktu zbrojnego to cóż - tego ruchu statków wtedy na Bałtyku nie będzie, bo będą zamknięte Cieśniny Duńskie. Znaczy to także że nie bedzie ruchu statków do portów Trójmiasta - dopóki nie zostanie zajęty OK. Dla mnie należy skupić się na obronie Zat. Pomorskiej i zespołu portów Szczecin - Świnoujście. A do tego NDR nadaje się idealnie.

Co do wysyłania jednostek poza Bałtyk - jak nas będzie stać to tak. Okręty podwodne - te nowe jeśli je zakupimy - mogą spełniać tą role.
WYPŁYNIEMY DZIŚ NAD RANEM
Choćby przez kry droga wiodła
Skuty lodem cały pokład
Gdyby rumu już zabrakło
Słoną wodę wlewał w gardło
Nawet gdybym z mej wyprawy
Zawsze wracał ledwie żywy
NIEZAPOMNĘ CIĘ OCEANIE

Dobry czas na morze to początek maja
Barg
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4982
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 17:50
Lokalizacja: południowe okolice Warszawy

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Robal2pl » 13 paź 2013, o 21:32

[quote=""Barg""]To też w patrolowce (z funkcją niszczyciela min) mają być inwestycje, a te razem ze śmigłowcami będą odpowiedzią na konflikt asymetryczny, o ile taki ma szanse zaistnieć na Bałtyku.[/quote]

Więc mniej więcej się zgadzamy ;-)


[quote=""Barg""]A co do pełnoskalowego konfliktu zbrojnego to cóż - tego ruchu statków wtedy na Bałtyku nie będzie, bo będą zamknięte Cieśniny Duńskie. Znaczy to także że nie bedzie ruchu statków do portów Trójmiasta - dopóki nie zostanie zajęty OK. Dla mnie należy skupić się na obronie Zat. Pomorskiej i zespołu portów Szczecin - Świnoujście. A do tego NDR nadaje się idealnie.

Co do wysyłania jednostek poza Bałtyk - jak nas będzie stać to tak. Okręty podwodne - te nowe jeśli je zakupimy - mogą spełniać tą role.[/quote]

Tylko że przed progiem konfliktu pełnoskalowego jest ileś-tam stopni kryzysu i tam potrzeba ochrony żeglugi jest wyraźna - a tu zaczyna się strefa gdzie zdolności MOSG już nie wystarczą.
A swoją drogą, na obecność morska poza Bałtykiem nas stać, i tam też patrolowce (czy "patrolowce na sterydach" ) też mogą się przydać. Może nawet bardziej niż OP...(poza scenariuszem wojny na pełną skalę, zresztą - na obecne czasyto najmniej prawdopodobny wariant )
Robal2pl
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 141
Dołączył(a): 10 mar 2007, o 20:06
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Barg » 13 paź 2013, o 21:39

[quote=""Robal2pl""]Tylko że przed progiem konfliktu pełnoskalowego jest ileś-tam stopni kryzysu i tam potrzeba ochrony żeglugi jest wyraźna - a tu zaczyna się strefa gdzie zdolności MOSG już nie wystarczą.[/quote]
Że niby jakiś zespół okrętów plącze się nam po Zat. Pomorskiej, albo w Cieśninach Duńskich? Czy nawet szerzej w polskiej strefie ekonomicznej? To byłoby samobójstwo dla tegoż zespołu, tak jak i samobójstwem byłoby wysyłać przeciwko takiemu zespołowi nasze jednostki nawodne - gdyby doszło do konfliktu zbrojnego.
WYPŁYNIEMY DZIŚ NAD RANEM
Choćby przez kry droga wiodła
Skuty lodem cały pokład
Gdyby rumu już zabrakło
Słoną wodę wlewał w gardło
Nawet gdybym z mej wyprawy
Zawsze wracał ledwie żywy
NIEZAPOMNĘ CIĘ OCEANIE

Dobry czas na morze to początek maja
Barg
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4982
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 17:50
Lokalizacja: południowe okolice Warszawy

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Robal2pl » 13 paź 2013, o 22:55

Sytuacja o jakiej piszesz, demonstracja siły na morzu, zdarza się dość często jeśli spojrzeć na historię działań morskich.
Mam wrażenie że zakładasz że użycie sił zbrojnych ma charakter zero - jedynkowy, a tak nie jest, nie było i nie będzie.

Niech będzie to zespół powiedzmy rosyjskich okrętów demonstracyjnie kręcący się w pobliżu naszych portów i ważnych dla nas szlaków żeglugowych. Czym ich postraszyć? NDR?

A takich pośrednich , kryzysowych sytuacji jest całe spektrum - czym chronić dostawy drogą morską - do gazoportu powiedzmy - przed "przypadkowym" atakiem "zielonych terrorystów" w czasie jakiś napięć z Rosją? A to tylko jeden wariant, tylko z założeniem że następuje jakiś konflikt z Rosją, a innych kierunków zagrożeń jest więcej, już pozapaństwowych (sam terroryzm na morzu to z uwagi na konsekwencje istotny problem a nie da się wykluczyć takiej sytuacji na Bałtyku - mniejsza o opcję ideologiczną)
Robal2pl
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 141
Dołączył(a): 10 mar 2007, o 20:06
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Barg » 13 paź 2013, o 23:04

[quote=""Robal2pl""]Sytuacja o jakiej piszesz, demonstracja siły na morzu, zdarza się dość często jeśli spojrzeć na historię działań morskich.
Mam wrażenie że zakładasz że użycie sił zbrojnych ma charakter zero - jedynkowy, a tak nie jest, nie było i nie będzie.

Niech będzie to zespół powiedzmy rosyjskich okrętów demonstracyjnie kręcący się w pobliżu naszych portów i ważnych dla nas szlaków żeglugowych. Czym ich postraszyć? NDR? [/quote]
Przelotem F-16, namierzeniem radarem od NDR, lotami Bryz. Żebyś nie wiem jak się wysilił to i tak nigdy nie będziemy mieć floty nawodnej takiej, aby miało to jakikolwiek wpływ na Flotę Bałtycką. Pozostają działania takie jak napisałem. No chyba, że chcesz wysłać patrolowce...Co tym osiągniesz? A może proponujesz wyścig zbrojeń na morzu. Naprawdę?


A takich pośrednich , kryzysowych sytuacji jest całe spektrum - czym chronić dostawy drogą morską - do gazoportu powiedzmy - przed "przypadkowym" atakiem "zielonych terrorystów" w czasie jakiś napięć z Rosją?

Zastanawiałeś się czym Rosja będzie bronić na morzu w razie napięć z Polską podwodnego rurociągu przed atakiem "zielonych terrorystów"? A on biegnie przez cały Bałtyk.

A w takim wypadku na gazowcu może, czy powinna być, zbrojna ochrona.
WYPŁYNIEMY DZIŚ NAD RANEM
Choćby przez kry droga wiodła
Skuty lodem cały pokład
Gdyby rumu już zabrakło
Słoną wodę wlewał w gardło
Nawet gdybym z mej wyprawy
Zawsze wracał ledwie żywy
NIEZAPOMNĘ CIĘ OCEANIE

Dobry czas na morze to początek maja
Barg
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4982
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 17:50
Lokalizacja: południowe okolice Warszawy

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Sebis66 » 14 paź 2013, o 00:17

Przelotem F-16, namierzeniem radarem od NDR, lotami Bryz.
Dokładnie z palcem w d... wystarczy. No można się jeszcze polewać armatkami wodnymi, bo to też praktykowano ku uciesze gawiedzi :wink: Swoją drogą to w PRL mieliśmy raptem kilka kutrów patrolowych, później przekazanych SG. Wtedy mieliśmy dużo większą flotę handlową niż obecnie, po cholerę nam teraz patrolowce dla MW to bladego pojęcia nie mam. Ma je jakaś flota na Bałtyku, bo nic mi o tym nie wiadomo :?: Kilka małych uniwersalnych korwet, to wszystko czego nam potrzeba.
Zastanawiałeś się czym Rosja będzie bronić na morzu w razie napięć z Polską podwodnego rurociągu przed atakiem "zielonych terrorystów"? A on biegnie przez cały Bałtyk.
Rosja nic nie zrobi, bo ma fatalnie położone bazy i wszystkie kraje bałtyckie połączone w jednym nieprzychylnym jej bloku, wystarczy ogłosić sankcje gospodarcze i okienko na świat z hukiem się zamknie. Przez sam Petersburg przechodzi połowa rosyjskich kontenerów. Nawet z wyżywieniem mieliby problem, bo znaczną część przetworzonej żywności importują z UE. Czyli nie dość, że załamanie budżetu, bo ropa przestaje płynąć to jeszcze przejście na kartoszki :wink: UE ma do dyspozycji potężną broń w postaci sankcji. Jakikolwiek przejaw piractwa czy terroryzmu będzie tępiony przez wszystkie kraje bałtyckie, a największy interes ma w tym...Rosja. Zresztą co to oni ćwiczyli ostatnio z naszymi F-16 :wink:
http://www.youtube.com/watch?v=PS9_FxUaNuU
Obrazek
Avatar użytkownika
Sebis66
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3708
Dołączył(a): 15 wrz 2008, o 10:10

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Robal2pl » 14 paź 2013, o 00:26

[quote=""Barg""]
Przelotem F-16, namierzeniem radarem od NDR, lotami Bryz. Żebyś nie wiem jak się wysilił to i tak nigdy nie będziemy mieć floty nawodnej takiej, aby miało to jakikolwiek wpływ na Flotę Bałtycką. Pozostają działania takie jak napisałem. No chyba, że chcesz wysłać patrolowce...Co tym osiągniesz? A może proponujesz wyścig zbrojeń na morzu. Naprawdę?[/quote]

Wiesz czym jest wyłączna strefa ekonomiczna, prawda? Czym jest demonstracja bandery? Dlaczego jednak utrzymuje się okręty, choć według Twojej wizji można je zastąpić samolotami? I tak dalej? Sorry - ale proponujesz wizje cokolwiek sprzeczne z rzeczywistością ;-)

i jakoś nie przeraża mnie wizja "wyścigu zbrojeń" z Rosją, bo to rzecz...poniekąd normalna. Chyba że - idąc Twoim tropem rozumowania, należy rozwiązać armię. Bo "wyścig zbrojeń" z Rosją. ;-)
Robal2pl
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 141
Dołączył(a): 10 mar 2007, o 20:06
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Sebis66 » 14 paź 2013, o 00:33

Wiesz czym jest wyłączna strefa ekonomiczna, prawda?
Mamy spór z Duńczykami i niby okręty mają go załatwić :?:
i jakoś nie przeraża mnie wizja "wyścigu zbrojeń" z Rosją, bo to rzecz...poniekąd normalna.
Chyba tylko u nas, bo Czesi i inne kraje dawnego UW wybrały zupełnie inną drogę.
Avatar użytkownika
Sebis66
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3708
Dołączył(a): 15 wrz 2008, o 10:10

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Barg » 14 paź 2013, o 00:40

[quote=""Robal2pl""][quote=""Barg""]
Przelotem F-16, namierzeniem radarem od NDR, lotami Bryz. Żebyś nie wiem jak się wysilił to i tak nigdy nie będziemy mieć floty nawodnej takiej, aby miało to jakikolwiek wpływ na Flotę Bałtycką. Pozostają działania takie jak napisałem. No chyba, że chcesz wysłać patrolowce...Co tym osiągniesz? A może proponujesz wyścig zbrojeń na morzu. Naprawdę?[/quote]

Wiesz czym jest wyłączna strefa ekonomiczna, prawda? Czym jest demonstracja bandery? Dlaczego jednak utrzymuje się okręty, choć według Twojej wizji można je zastąpić samolotami? I tak dalej? Sorry - ale proponujesz wizje cokolwiek sprzeczne z rzeczywistością ;-)[/quote]Na Bałtyku? Oczywiście, że w działaniach wojennych okręty nawodne (te uderzeniowe, eskortowe po części też) można zastąpić lotnictwem. Bo to lotnictwo na wodach zamkniętych takich jak Bałtyk było i jest najskuteczniejsze w zwalczaniu jednostek nawodnych - o czym świadczy właśnie historia działań wojennych na morzu. Przytoczyć przykłady? Więc to Twoja wizja jest sprzeczna z rzeczywistością.
A do demonstracji bandery starczy patrolowiec. I tyle.

i jakoś nie przeraża mnie wizja "wyścigu zbrojeń" z Rosją, bo to rzecz...poniekąd normalna. Chyba że - idąc Twoim tropem rozumowania, należy rozwiązać armię. Bo "wyścig zbrojeń" z Rosją. ;-)

Rozwiązać armię? A gdzie to wyczytałeś? NDR, F-16, patrolowce, Bryzy, bezpilotowce, siły specjalne (zbrojna ochrona), o których tu wspomniałem to niby co jest? Najwyraźniej to właśnie Ty nie masz bladego pojecia o armii i systemach broni, które można zastosować do walki na morzu.
I nie przeszkadzają mi zakup broni i inwestowanie w armię.
WYPŁYNIEMY DZIŚ NAD RANEM
Choćby przez kry droga wiodła
Skuty lodem cały pokład
Gdyby rumu już zabrakło
Słoną wodę wlewał w gardło
Nawet gdybym z mej wyprawy
Zawsze wracał ledwie żywy
NIEZAPOMNĘ CIĘ OCEANIE

Dobry czas na morze to początek maja
Barg
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4982
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 17:50
Lokalizacja: południowe okolice Warszawy

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Robal2pl » 14 paź 2013, o 13:01

[quote=""Barg""]Na Bałtyku? Oczywiście, że w działaniach wojennych okręty nawodne (te uderzeniowe, eskortowe po części też) można zastąpić lotnictwem. Bo to lotnictwo na wodach zamkniętych takich jak Bałtyk było i jest najskuteczniejsze w zwalczaniu jednostek nawodnych - o czym świadczy właśnie historia działań wojennych na morzu. Przytoczyć przykłady? Więc to Twoja wizja jest sprzeczna z rzeczywistością.
A do demonstracji bandery starczy patrolowiec. I tyle. [/quote]

I nagle cały zakres działań morskich zawężasz do zwalczania okrętów nawodnych ? ;-) I cały zakres działań MW to tylko "działania wojenne" ;-) No cóż, zadania określone przez przyjętą doktrynę (zakładam że ją znasz ) są "nieco" szersze.

Rozwiązać armię? A gdzie to wyczytałeś? NDR, F-16, patrolowce, Bryzy, bezpilotowce, siły specjalne (zbrojna ochrona), o których tu wspomniałem to niby co jest? Najwyraźniej to właśnie Ty nie masz bladego pojecia o armii i systemach broni, które można zastosować do walki na morzu.
I nie przeszkadzają mi zakup broni i inwestowanie w armię.


Co nie przeszkadza Tobie gdzie indziej snuć wizji o tym że nie mamy szans wobec Floty Bałtyckiej ;-) W takim układzie, nie ma sensu więc w ogóle inwestować w armię, bo jeśli

nigdy nie będziemy mieć floty nawodnej takiej, aby miało to jakikolwiek wpływ na Flotę Bałtycką


Dlaczego "nigdy"? Aby zachować konsekwencję należy odnieść do wojsk lądowych czy lotnictwa. Bo to są te same mechanizmy (wielkość budżetu - a ta zależy od oceny zagrożenia - w razie potrzeby na wojnę zawsze pieniądze się znajdą ;-) )

I ile obecnie faktycznie, te zdania MW które wiążą się z udziałem w konwencjonalnym konflikcie są mniej ważne (co może mieć swoje konsekwencje jeśli chodzi o zakupy okrętów) to okręty są potrzebne z dwóch powodów:

- zakres zadań jakie wykonują okręty - dużo szerszy w czasie pokoju i kryzysu niż powiedzmy NDR czy te Twoje F-16. W czasie konfliktu zresztą też.
- możliwość przyszłej rozbudowy sił - raz nabyte okręty można w razie wzrostu zagrożenie doposażyć, jest baza szkoleniowa (łatwiej kupić okręty niż wyszkolić kadry). raz utraconej zdolności nie da się łatwo odzyskać.
Zresztą, jakoś inne państwa na Bałtyku jakoś nie rezygnują z okrętów - w tym zdolnych do zwalczania okrętów nawodnych - choć według Twoich wizji, powinny zrezygnować z nich na rzecz lotnictwa i rakiet ziemia - woda. Takie są fakty, a nie wyobrażenia.
Robal2pl
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 141
Dołączył(a): 10 mar 2007, o 20:06
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Sebis66 » 14 paź 2013, o 13:55

- zakres zadań jakie wykonują okręty - dużo szerszy w czasie pokoju i kryzysu niż powiedzmy NDR czy te Twoje F-16. W czasie konfliktu zresztą też.
Nawet z portu nie wyjdą jak te F-16, nie wywalczą przewagi w powietrzu.
Zresztą, jakoś inne państwa na Bałtyku jakoś nie rezygnują z okrętów - w tym zdolnych do zwalczania okrętów nawodnych - choć według Twoich wizji, powinny zrezygnować z nich na rzecz lotnictwa i rakiet ziemia - woda. Takie są fakty, a nie wyobrażenia.
Są to poza Rosją małe jednostki poniżej 1000 ton wyporności. Za to bardzo silne jest lotnictwo szwedzkie czy fińskie. Oba te kraje są daleko bardziej uzależnione od morza od nas.
Marynarka Wojenna przeznaczona jest do obrony interesów państwa na polskich obszarach morskich, morskiej obrony wybrzeża oraz udziału w lądowej obronie wybrzeża we współdziałaniu z innymi rodzajami sił zbrojnych w ramach strategicznej operacji obronnej.
To jest najważniejsze zadanie naszej MW, każde inne będzie drugorzędne. Wielu analityków i generałów traktuje ten rodzaj naszych sił zbrojnych za trzeciorzędny i moim zdaniem ma całkowitą rację.
Avatar użytkownika
Sebis66
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3708
Dołączył(a): 15 wrz 2008, o 10:10

Re: Do czego Polsce jest potrzebna MW

Postprzez Barg » 14 paź 2013, o 15:05

[quote=""Robal2pl""][quote=""Barg""]Na Bałtyku? Oczywiście, że w działaniach wojennych okręty nawodne (te uderzeniowe, eskortowe po części też) można zastąpić lotnictwem. Bo to lotnictwo na wodach zamkniętych takich jak Bałtyk było i jest najskuteczniejsze w zwalczaniu jednostek nawodnych - o czym świadczy właśnie historia działań wojennych na morzu. Przytoczyć przykłady? Więc to Twoja wizja jest sprzeczna z rzeczywistością.
A do demonstracji bandery starczy patrolowiec. I tyle. [/quote]

I nagle cały zakres działań morskich zawężasz do zwalczania okrętów nawodnych ? ;-) I cały zakres działań MW to tylko "działania wojenne" ;-) No cóż, zadania określone przez przyjętą doktrynę (zakładam że ją znasz ) są "nieco" szersze.[/quote]
Taaaa…, a czytałeś zakres zadań jakie sobie wymyśliła PMW? Jest to lub było kiedyś na jej stronie. Taki bełkot to może wymyśleć tylko wojskowy, któremu zależy na własnym stołku. Ja mam się tym kierować? Śmieszne. Pod ten bełkot miałeś plan budowy 7 korwet, to zupełnie tak jak przed DWS oficerowie marynarki w zupełnym odrealnieniu od rzeczywistości wymyślali sobie plany rozbudowy PMW… Ba w niektórych to nawet pancerniki były, a chyba w każdym choćby jeden krążownik. Skończyło się na niszczycielach, stawiaczu min i 5 dużych op. 3 niszczyciele uciekły przed wojną, a Gryfa i Wichra załatwiło lotnictwo w ciągu 3 dni od wybuchu wojny. Zadania wyznaczone op były totalnie nieprzemyślane, a przez to nieskuteczne.

Działania wojenne na Bałtyku determinuje geografia, a ta wybitnie nie sprzyja op (szczególnie dużym, takim jak Kilo czy Łada) na wodach Zat. Pomorskiej i dalej na zachód. A ja napisałem co wystarczy mieć aby obronić Zat. Pomorską przed działaniami okrętów nawodnych.
Do działań innych niż wojenne też napisałem jakie są potrzebne jednostki - ratownicze, śmigłowce i siły specjalne. Nie doczytałeś? Trudno.
Rozwiązać armię? A gdzie to wyczytałeś? NDR, F-16, patrolowce, Bryzy, bezpilotowce, siły specjalne (zbrojna ochrona), o których tu wspomniałem to niby co jest? Najwyraźniej to właśnie Ty nie masz bladego pojecia o armii i systemach broni, które można zastosować do walki na morzu.
I nie przeszkadzają mi zakup broni i inwestowanie w armię.


Co nie przeszkadza Tobie gdzie indziej snuć wizji o tym że nie mamy szans wobec Floty Bałtyckiej ;-)
Znów nie zrozumiałeś - nasze okręty nawodne bez wsparcia lotnictwa nie mają co walczyć z Flotą Bałtycką, bo najnormalniej nie mają szans. I nigdy nie będą miały szans. Wytłumaczyć Ci to? W jakich chcesz działaniach – ofensywnych? Defensywnych?
Za to lotnictwo jak najbardziej tak, będzie mogło pokonać tę flotę, gdyby z jakichś przyczyn poszła dalej niż na zachód od Rozewia lub była w okolicach Bałtijska. Co więcej to lotnictwo i NDR jest w stanie zablokować Bałtijsk, a inwestycja w silną dalekosiężną artylerię spowoduje, że w ewentualnym konflikcie z tej bazy pozostałaby kupa gruzu i wraków. Tak w ogóle sprawdź sobie gdzie leży i w jakiej odległości od naszych granic Bałtijsk, a co więcej gdzie jest poza OK następna baza Floty Bałtyckiej…Tej szukaj głęboko w Zat. Fińskiej. W DWS był taki marsz tej floty – z obecnego Tallina do Leningradu – napisać Ci czym się skończył i dlaczego?

W takim układzie, nie ma sensu więc w ogóle inwestować w armię, bo jeśli
Dyskutujesz sam ze sobą? Życzę powodzenia.
Nie ma sensu inwestować we flotę nawodną, szczególnie tą uderzeniową, a flota nawodna to NIE CAŁA ARMIA. To co wystarczy do działań na morzu napisałem - lotnictwo, śmigłowce, rozpoznanie, jakieś patrolowce (z funkcją niszczenia min), NDR i jak starczy kasy to op (ale z pociskami manewrującymi zdolnymi niszczyć CELE LĄDOWE). Działania naszych OP ułatwia geografia - bo wody gdzie mogą w miarę bezpiecznie działać są na północ i wschód od Helu.

nigdy nie będziemy mieć floty nawodnej takiej, aby miało to jakikolwiek wpływ na Flotę Bałtycką


Dlaczego "nigdy"? Aby zachować konsekwencję należy odnieść do wojsk lądowych czy lotnictwa. Bo to są te same mechanizmy (wielkość budżetu - a ta zależy od oceny zagrożenia - w razie potrzeby na wojnę zawsze pieniądze się znajdą ;-) )
Żarty sobie jakieś robisz? Pieniędzy zawsze brakuje i trzeba wybierać. Wybieram lotnictwo i wojska lądowe, a nie mało przydatną marynarkę wojenną. Od lotnictwa i wojsk lądowych będzie zależało to czy w konflikcie osiągniemy swoje zakładane cele.

ile obecnie faktycznie, te zdania MW które wiążą się z udziałem w konwencjonalnym konflikcie są mniej ważne (co może mieć swoje konsekwencje jeśli chodzi o zakupy okrętów) to okręty są potrzebne z dwóch powodów:

- zakres zadań jakie wykonują okręty - dużo szerszy w czasie pokoju i kryzysu niż powiedzmy NDR czy te Twoje F-16. W czasie konfliktu zresztą też.
Jasne... No to jakie to zadania wykonują okręty w czasie pokoju – no weź mi napisz. Dlaczego przykładowo nie wysłano okrętu czy jednostki straży granicznej, aby schwytać przestępcę, tylko wysłano śmigłowiec? Dlaczego mamy śmigłowce ratownicze? Te śmigłowce są nieskuteczne?
A jaki to wg Ciebie okręt wojenny wykona zadanie, którego nie wykona lotnictwo w czasie konfliktu zbrojnego? Jak będzie duży i ile będzie kosztował? Czy przykładowo będzie mógł zniszczyć stację radiolokacyjną na Białorusi? Czy w ogóle przeżyje na Bałtyku, czy będzie musiał operować na Północnym?

Klasy okrętów (plus śmigłowce) potrzebnych do realizacji zadań w czasie pokoju wymieniłem w kilku poprzednich postach. Nie doczytałeś, trudno. Nie będę w każdym poście się powtarzał.


- możliwość przyszłej rozbudowy sił - raz nabyte okręty można w razie wzrostu zagrożenie doposażyć, jest baza szkoleniowa (łatwiej kupić okręty niż wyszkolić kadry). raz utraconej zdolności nie da się łatwo odzyskać.
A wiesz zgadzam się – wyszkolenie pilota kosztuje, czołgisty też. Należy w tych ludzi inwestować. Można doposażyć w razie czego F-16 w AGM-84 i AGM-88, a czołgom kupić dobrą amunicję, czy APS. To wszystko wymaga czasu i kosztuje.


Zresztą, jakoś inne państwa na Bałtyku jakoś nie rezygnują z okrętów - w tym zdolnych do zwalczania okrętów nawodnych - choć według Twoich wizji, powinny zrezygnować z nich na rzecz lotnictwa i rakiet ziemia - woda. Takie są fakty, a nie wyobrażenia.

Ale my też nie rezygnujemy z marynarki wojennej, co w cale nie znaczy, że mamy ją mieć taką samą jak np. Szwecja. Inne kraje nadbałtyckie mają inną linie brzegową i lub leżą nad innymi morzami, np. Niemcy (leżą nad Bałtykiem i Północnym). Porównywałeś linie brzegową Szwecji, czy Finlandii z naszą?
WYPŁYNIEMY DZIŚ NAD RANEM
Choćby przez kry droga wiodła
Skuty lodem cały pokład
Gdyby rumu już zabrakło
Słoną wodę wlewał w gardło
Nawet gdybym z mej wyprawy
Zawsze wracał ledwie żywy
NIEZAPOMNĘ CIĘ OCEANIE

Dobry czas na morze to początek maja
Barg
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4982
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 17:50
Lokalizacja: południowe okolice Warszawy

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Marynarka wojenna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość