Modernizacja PMW do 2030 roku

Dział dotyczący współczesnych sił morskich.

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez dawo » 8 cze 2013, o 19:44

Dialog techniczny... Co to ku... jest ? Niech kupią w końcu sensowne okręty, a nie toczą kolejne bezowocne dyskusje.
Avatar użytkownika
dawo
Moderator
Moderator
 
Posty: 3628
Dołączył(a): 17 paź 2007, o 17:14
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez analityk » 11 cze 2013, o 21:27

Podejrzewam, że do 2023 roku PMW zasilą tylko 3 niszczyciele min, okręt patrolowy-dawny "Gawron" i okręty projektu "Czapla" wykorzystujące rozwiązania projektu 621. Będą jednak mniejsze, czyli wyporność poniżej 2100-1600 ton za to zdecydowanie lepiej uzbrojone (prawie na pewno bsl+bezzałogowy pojazd podwodny, być może rozbudowany system WRE i systemy ostrzegające o wystrzelonych rakietach, torpedach, opromieniowaniu wiązką laserową). Budowane od podstaw okręty podwodne to całkowita mrzonka, w resorcie trzęsą gaciami jak widzą ceny zakupu. Opcja na całkowitą automatyzację floty (bezzałogowe rozpoznawcze statki latające, podwodne pojazdy bezzałogowe, zrobotyzowany system ochrony portów i baz morskich RP) jest zrozumiała, gdyż w tym chyba upatrują ewentualnych oszczędności (cięcie wydatków socjalnych, ograniczenie liczby etatów). Ze względów oszczędnościowych niejako przy okazji jest szansa na stworzenie bardzo nowoczesnej, przede wszystkim odmiennej np. od duńskiej, fińskiej, czy szwedzkiej koncepcji bezzałogowej floty z minimalnymi stanami osobowym :?: .

http://www.ekonomia.rp.pl/artykul/70620 ... narki.html
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1218
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez Klapko » 13 cze 2013, o 18:09

Nie mam zbytnio czasu przekopywać internetu,więc mógłby ktoś z pamięci podać ceny OP?
Jak te ceny kształtują się w kraj które niedawno kupowały OP?
Klapko
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 524
Dołączył(a): 22 mar 2010, o 17:30
Lokalizacja: Łódź

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez urbanoid » 13 cze 2013, o 19:12

0,5 - 0,7 mld EUR trzeba liczyć. Za tę niższą wartość wstępnie oferowano MW RP zakup U214, za 650 mln (w tym 1/3 zapłacił niemiecki rząd) szły ostatnie Dolphiny dla Izraela. Wygrany niecałe 10 lat temu przez Francuzów przetarg w Indiach (6 Scorpene) opiewał na 4 mld USD.
“We’ll see who cracks first, the guests or the hosts, but sooner or later, somebody’s getting loaded into cattlecars, because that’s how things go in Europe.” Instapundit
Avatar użytkownika
urbanoid
Moderator
Moderator
 
Posty: 5374
Dołączył(a): 5 lip 2010, o 13:34
Lokalizacja: Łódź

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez Klapko » 13 cze 2013, o 20:48

czyli jeden okręt=połowa budżetu na modernizacje MON.
Rzeczywiście drożyzna,dobrze,że marynarka nie jest dla nas zbyt istotna.
Klapko
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 524
Dołączył(a): 22 mar 2010, o 17:30
Lokalizacja: Łódź

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez Barb » 13 cze 2013, o 22:33

Dlatego MW planuje zakupić OP wówczas gdy obecnie eksploatowane będą już szły na złom. MON będzie na "musiku", by coś kupić (a z OP raczej nie zrezygnujemy w obawie przed FR) a do tego czasu MW zdąży stworzyć trzon jednostek nawodnych.
Barb
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1882
Dołączył(a): 23 paź 2010, o 04:25

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez analityk » 20 cze 2013, o 01:23

Indonezja planuje zakupić 3 okręty podwodne typu 209. Za ich budowę odpowiedzialna będzie stocznia koreańska. Wartość całego kontraktu to około 1,0-1,1 mld dolarów.
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1218
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez Barb » 20 cze 2013, o 11:24

Czy aby tylko Typ 209 to nie przestarzała jednostka w stosunku do naszych potrzeb? Lepszy byłbym Typ 214 lub, jeżeli zakładamy produkty niemieckich stoczni OP typu "Dolphin". A te OP będą odpowiednio więcej kosztować.
Barb
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1882
Dołączył(a): 23 paź 2010, o 04:25

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez Klapko » 20 cze 2013, o 12:03

http://polska-zbrojna.pl/home/articlesh ... ki-rozwoju
Z powyższego tekstu wynika,że w tym roku MON zamierza podpisać umowę na dostawy OP...
Klapko
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 524
Dołączył(a): 22 mar 2010, o 17:30
Lokalizacja: Łódź

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez analityk » 20 cze 2013, o 22:12

Szęść stoczni zagranicznych zgłosiło się do dialogu technicznego w sprawie budowy okrętu patrolowego z funkcją zwalczania min (projekt Czapla) i okrętu obrony wybrzeża (projekt Miecznik):
-Damen Shipyards Gorinchem,
-DCNS,
-Indra Espacio S.A.,
-Kongsberg Demence & Aerospace AS,
-Thales,
-ThyssenKrupp Marine Systems AG,
Źródło:
http://www.polska-zbrojna.pl/home/artic ... ski-okrety

Klapko napisał(a): Z powyższego tekstu wynika,że w tym roku MON zamierza podpisać umowę na dostawy OP...

Małe pole manewru, praktycznie dwie oferty. Czy ostatecznie decydować będzie cena? Zakres możliwości jest duży, okręt podwodny kosztuje od 450 do 650 mln euro, a marynarce pieniędzy brakuje. Z jednej strony oferta francuska-Scorpene, z drugiej niemiecka-typ 214... Niemcy podobno oferują krótsze terminy dostaw.
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1218
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez Klapko » 20 cze 2013, o 22:30

[quote=""analityk""]Małe pole manewru, praktycznie dwie oferty. Czy ostatecznie decydować będzie cena? Zakres możliwości jest duży, okręt podwodny kosztuje od 450 do 650 mln euro, a marynarce pieniędzy brakuje. Z jednej strony oferta francuska-Scorpene, z drugiej niemiecka-typ 214... Niemcy podobno oferują krótsze terminy dostaw.[/quote]

Skądże te wieści?Gdzie Szwedzi,Hiszpanie?
Klapko
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 524
Dołączył(a): 22 mar 2010, o 17:30
Lokalizacja: Łódź

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez analityk » 21 cze 2013, o 01:06

Hasło: pociski manewrujące dla okrętów podwodnych, które przenosić mogą okręty francuskie i niemieckie (dlatego odpadła oferta Szwedów z A26). Jedynym europejskim producentem pocisków manewrujących dla okrętów podwodnych jest koncern MBDA:
http://www.mbda-systems.com/products/ma ... y/mdcn/50/

Oferta francuska:
http://www.rp.pl/artykul/955094.html?print=tak&p=0

Oryginał artykułu (po co plotki i domysły?):
http://www.latribune.fr/entreprises-fin ... arins.html

Bliższe informacje o okręcie obrony wybrzeża:
Wyporność:
- nie mniej niż 1900 ton
Długość:
- do 100 metrów
Zasięg:
-minimum 6000 Mm przy prędkości ekonomicznej
Układ napędowy:
-silniki wysokoprężne
Uzbrojenie:
-armata średniego kalibru
-1-2 armaty małego kalibru
-wyrzutnia rakietowa średniego zasięgu do niszczenia celów powietrznych
-wyrzutnia rakietowa zdolna do niszczenia celów lądowych i nawodnych
-wyrzutnie torped
-wyrzutnie celów pozornych
Wyposażenie:
- bezzałogowe samoloty rozpoznawcze
- bezzałogowe platformy morskie o maksymalnej długości 11 metrów
- śmigłowiec 11t
Systemy elektroniczne i łączności:
-2 radary nawigacyjne
-głowica optoelektroniczna
-łącza danych Link 11, 22
-sonar podkilowy
-system identyfikacji AIS
-system IFF MK. XII
-system łączności satelitarnej SATCOM
-system WRE złożony z ECM i RWR

Dość interesująco może się przedstawiać sprawa wyboru uzbrojenia dla "Miecznika":
-wyrzutnia rakietowa średniego zasięgu do niszczenia celów powietrznych
średniego zasięgu, czyli do 15-20km, Aster 30, czy VL Mica?
wyrzutnia rakietowa zdolna do niszczenia celów lądowych i nawodnych
Kongsberg NSM czy RBS-15 Mk.3?
Inny rodzaj uzbrojenia?
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1218
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez wakizaszi » 7 sie 2013, o 20:04

W Polsce wszystko robi się od dupy strony i w oderwaniu od rzeczywistości. Okręty będziemy kupować nie te które lepsze tylko te co będą szybciej dostępne a marynarka będzie stanowiła doskonałe cele pływające.

Po pierwsze dalej nie określono jaka jest Polsce potrzebna docelowo marynarka wojenna ale już wiadomo jakie okręty będziemy kupować. Leczymy pacjenta tylko jeszcze nie wiemy na co. Skończy się tym że wydamy niepotrzebnie kupę kasy której nie mamy a pacjent zdechnie. Nie wiem dlaczego nasi kochani analitycy w MON nie zauważają, że mamy tak naprawdę 2 bazy morskie - jedna tuż przy granicy z Niemcami, druga przy granicy z Rosją. Zatem w przypadku konfliktu z jednym z tych państw 1/3 naszej marynarki spocznie w pierwszych 30 minutach konfliktu na dnie - zakładam, że 1/3 będzie pełnić dyżur na morzu. Dalej, w konflikcie z tymi państwami oraz Litwą marynarka odegra znikomą rolę - główne uderzenie pójdzie lądem i powietrzem. Czy zatem dla konfliktu z Danią, Szwecją, Finlandią, Łotwą i Estonią warto utrzymywać dużą flotę? Otóż NIE.

Po drugie nie mamy kasy. Co w takiej sytuacji robią rozsądne kraje - stawiają na uniwersalność. Dlaczego zamiast myśleć o korwetach itp. nie myślimy o dozbrojeniu F16 w pociski przeciwokrętowe. F16 mogą zwalczać cele nawodne i lądowe, są szybkie, nie wymagają osłony i już je mamy. Czego nie zniszczą F16 załatwią NDR-y. Do czego w takim razie F16 i NDR-y się nie nadają? Do zwalczania okrętów podwodnych, do prowadzenia skrytego rozpoznania, do zwalczania i zaangarzowania wrogich jednostek z dala od naszego wybrzeża i do skrytego stawiania min - w tej roli idealne będą OP, których kupno uważam za celowe. Dostawca powinien pochodzić z zagranicy, gdyż takich jednostek nie opłaca się i nie jesteśmy w stanie zbudować. Dla rodzimego przemysłu pozostaje drugi moim zdaniem niezbędny komponent - uniwersalna jednostka patrolowa. Powinien to być okręt duży (kadłub to najtańsza część okrętu) o sporej autonomiczności, wyposażony w 2 działka małokalibrowe i jedno średniokalibrowe, rakiety plot. średniego zasięgu, lądowisko dla helikoptera, hangar dla bezzałogowego pojazdu przeciwminowego oraz przestrzenią ładunkowo-socjalną. Okręt ten w zależności od potrzeb mógłby ze śmigłowcem ZOP zwalczać wrogie OP, ze śmigłowcem SAR uczestniczyć w akcjach ratunkowych (np. tonący prom - helikopter zwoziłby rozbitków na okręt do przestrzeni ładunkowo-socjalne zamiast kursować na ląd), z aparatem przeciwminowym rozminowywać szlaki wodne, konwojować transporty morskie, zwalczać piratów w misjach zagranicznych (w części ładunkowo-socjalnej można by ich nawet więzić), transportować żołnierzy z lekkim ekwipunkiem na zagraniczne misje, pełnić rolę straży wybrzeża. Takich okrętów byłoby potrzeba kilka a ich budowa byłaby prosta - nasze stocznie by jej podołały i byłoby to opłacalne. Ponieważ siła okrętu tkwiłaby w śmigłowcach i aparacie bezzałogowym - to można byłoby go wprowadzić na stan szybko bez tego wyposażenia, okręt nigdy nie przewoziłby zbędnego wyposażenia i służyłby długie lata bez modernizacji (nie mam na myśli braku remontów). Do pełni szczęścia MW potrzebowała by już tylko okrętów desantowo-logistycznych a takowe zdolne do dalszej służby mamy, podobnie jak inne jednostki pomocnicze.
wakizaszi
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 34
Dołączył(a): 12 paź 2011, o 21:56

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez wakizaszi » 7 sie 2013, o 20:21

Nam się natomiast mażą niszczyciele min - ciekawe ile to transportów z naszych koloni zamorskich dotrze do nas drogą morską dzięki rozminowaniu bardzo wąskich cieśnin duńskich które to wróg zaminowawszy zostawi w spokoju usuwając z ich pobliża wszystkie swoje okręty, i ile z tych transportów zostanie rozładowanych w naszych portach które to też łaskawie wróg nie zniszczy, nie zablokuje ani nie zdobędzie przez miesiąc prowadzenia walk - tyle trwają transporty morskie. I to wszystko przy założeniu że przez miesiąc nie skapitulujemy. Oczywiście szanse na to są duże, bo wiadomo że wrogowie Polski to idioci.

Na pewno sprawdzą się także okręty obrony wybrzeża - w końcu mamy tego wybrzeża do obrony sporo. Może zaskoczymy wroga tą taktyką - bo poza Chinami nikt w świecie udanie jej nie zastosował a co niektórzy nawet o niej nie słyszeli. Może od razu w pobliżu lądu ustawmy kartonowe makiety - będzie tanio i równie skutecznie.
wakizaszi
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 34
Dołączył(a): 12 paź 2011, o 21:56

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez Barg » 7 sie 2013, o 20:45

[quote=""wakizaszi""]Na pewno sprawdzą się także okręty obrony wybrzeża - w końcu mamy tego wybrzeża do obrony sporo. Może zaskoczymy wroga tą taktyką - bo poza Chinami nikt w świecie udanie jej nie zastosował a co niektórzy nawet o niej nie słyszeli. Może od razu w pobliżu lądu ustawmy kartonowe makiety - będzie tanio i równie skutecznie.[/quote]
A kiedy to Chińczycy zastosowali udanie okręty obrony wybrzeża? Jakieś info w tej sprawie?
A co do taktyki obrony wybrzeża to tak się składa, że na Bałtyku udanie stosowali ją choćby Rosjanie.

Co do wspomnianych niszczycieli min i mozliwosci zaminowania Cieśniń Duńskich, to są znane przykłady gidze jeden z najważniejszych światowych szlaków morskich, czyli Kanał Sueski został właśnie zaminowany przez statek cywilny z polecenia organizacji terrorystycznej. Dlaczego w takim razie nie Cieśniny Duńskie? Co wiecej statki cywilne na Bałtyku i to własnie wychodząc z Ciesniń Duńskich chodzą wytoczonymi torami wodnymi, m.in z powodu płytkosci wód Bałtyku... Co za problem postawić (jesli ktoś chciałby) parę min morskich przez taki cywilny statek na torze wodnym?
WYPŁYNIEMY DZIŚ NAD RANEM
Choćby przez kry droga wiodła
Skuty lodem cały pokład
Gdyby rumu już zabrakło
Słoną wodę wlewał w gardło
Nawet gdybym z mej wyprawy
Zawsze wracał ledwie żywy
NIEZAPOMNĘ CIĘ OCEANIE

Dobry czas na morze to początek maja
Barg
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4982
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 17:50
Lokalizacja: południowe okolice Warszawy

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Marynarka wojenna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości