Modernizacja PMW do 2030 roku

Dział dotyczący współczesnych sił morskich.

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez Pismak » 5 mar 2018, o 00:43

oskarm napisał(a):Niestety się mylisz. Tak samo jak lotnictwo jest nieefektywne kosztowo do obrony powietrznej lotnisk czy wojsk lądowych (a pewnych zadań nie jest w stanie w tym zakresie na dzisiaj fizycznie wykonać) dlatego np.: używa się systemów OPL. Zwalczanie min czy okrętów podwodnych tylko przez lotnictwo będzie wielokrotnie droższe a w pewnym zakresie niemożliwe do wykonania i mam tu na myśli założenie lotnej pogody, a przecież jest jeszcze nielotna. Poza tym zostaje jeszcze kwestia swobody operacyjnej.

Ale tu była mowa o MW zdaje się. Po co niby masz zamiar zwalczać miny czy OP jesli WIADOMO że cały transport w czasie konfliktu będzie szedł drogą lądową (już idzie 60% a w czasie W będzie to pewnie 90%) a reszta będzie szła przez kanał Kiloński po wodach śródlądowych i terytorialnych Niemiec i Danii- A ty sobie wybudujesz flotę za miliardy żeby łowić miny i tropić OP na środkowym Bałtyku żeby przez te 2 do 4 tygodni wojny (max) mogły swobodnie pływać kontenerowce z plastikowymi kwiatami z Chin? To jest właśnie jeden z tych pomysłów wziętych z... ucha. Chcą mieć flotę to mus wymyślić dla niej zadania żeby uzasadnić potrzebę jej posiadania...
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2428
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez oskarm » 5 mar 2018, o 10:37

Pismak napisał(a):
oskarm napisał(a):Niestety się mylisz. Tak samo jak lotnictwo jest nieefektywne kosztowo do obrony powietrznej lotnisk czy wojsk lądowych (a pewnych zadań nie jest w stanie w tym zakresie na dzisiaj fizycznie wykonać) dlatego np.: używa się systemów OPL. Zwalczanie min czy okrętów podwodnych tylko przez lotnictwo będzie wielokrotnie droższe a w pewnym zakresie niemożliwe do wykonania i mam tu na myśli założenie lotnej pogody, a przecież jest jeszcze nielotna. Poza tym zostaje jeszcze kwestia swobody operacyjnej.

Ale tu była mowa o MW zdaje się. Po co niby masz zamiar zwalczać miny czy OP jesli WIADOMO że cały transport w czasie konfliktu będzie szedł drogą lądową (już idzie 60% a w czasie W będzie to pewnie 90%) a reszta będzie szła przez kanał Kiloński po wodach śródlądowych i terytorialnych Niemiec i Danii- A ty sobie wybudujesz flotę za miliardy żeby łowić miny i tropić OP na środkowym Bałtyku żeby przez te 2 do 4 tygodni wojny (max) mogły swobodnie pływać kontenerowce z plastikowymi kwiatami z Chin? To jest właśnie jeden z tych pomysłów wziętych z... ucha. Chcą mieć flotę to mus wymyślić dla niej zadania żeby uzasadnić potrzebę jej posiadania...

Nie rozrozniasz konfliktu od wojny.
Proponuje jeszcze raz spojrzec na mape z aktywnymi lotniskami rosyjskimi, rozmieszczeniem ich lotnictwa i systemow OPL i zastanowienie sie co daje zespol fregat z silna OPL w pewnych rejonach Baltyku w wypadku wojny.
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2029
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez Razparuk » 5 mar 2018, o 11:10

Dodajmy...zespół fregat na który nas nie stać. Tyle w temacie...albo Orka albo Miecznik...
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1825
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez mjacenty » 5 mar 2018, o 11:16

oskarm napisał(a):Proponuje jeszcze raz spojrzec na mape z aktywnymi lotniskami rosyjskimi, rozmieszczeniem ich lotnictwa i systemow OPL i zastanowienie sie co daje zespol fregat z silna OPL w pewnych rejonach Baltyku w wypadku wojny.


Będę zgadywał . Większe straty w marynarce ? Szybką redukcję ilości posiadanych Fregat ?
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2396
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez oskarm » 5 mar 2018, o 12:10

Większe straty lotnictwa rosyjskiego, utrata fregat zamiast lotnisk.

Razparuk napisał(a):Dodajmy...zespół fregat na który nas nie stać. Tyle w temacie...albo Orka albo Miecznik...
Za 3 Orki masz 5 Iverów.
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2029
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez Pismak » 5 mar 2018, o 18:53

To już było wałkowane. W razie "konfliktu" rosyjskie lotnictwo nie będzie nikogo atakowało tylko bujało się w towarzystwie samolotów NATO jak żyd po pustym sklepie. W razie wojny nie będzie żadnego transportu morskiego innego niż do Szczecina po wodach terytorialnych Danii i Niemiec. Więc co miałyby robić rosyjskie samoloty nad Bałtykiem lub odwracając pytanie co miałyby robić i do czego służyć "polskie zespoły"
I dalej to mówisz że łatwiej naprawić fregatę niż lotnisko?
I dalej przez 10 lat udało się wybudować okręt patrolowy za miliard złotych i ma to być "tańsza" alternatywa dla systemów bazowania lądowego... To ja wolę samoloty albo systemy lądowe zamiast kolejnych takich strzałów w dziesiątkę nie służących niczemu innemu tylko poprawianiu humoru miłośnikom MW.
Będziemy mieli kilka fregat które będą się bujać po Bałtyku czekając na ataki lotnictwa FR i desanty pod Mielnem- na 10% a na 90% to będziemy mieli czym po prostu przeprowadzić kolejny plan Peking bo nie wiem jak tam ze złotem do wywożenia.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2428
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez nakajima » 5 mar 2018, o 21:30

Pismak, to ja mam prośbę, przedstaw może nam w skrócie swoją wizję rodzimej MW (typy okrętów, ilość, ew. lotnictwo) i jej przeznaczenia w czasie pokoju i wojny.
nakajima
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 75
Dołączył(a): 26 kwi 2015, o 20:32

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez oskarm » 5 mar 2018, o 22:12

Pismak napisał(a): To już było wałkowane. W razie "konfliktu" rosyjskie lotnictwo nie będzie nikogo atakowało tylko bujało się w towarzystwie samolotów NATO jak żyd po pustym sklepie. W razie wojny nie będzie żadnego transportu morskiego innego niż do Szczecina po wodach terytorialnych Danii i Niemiec. Więc co miałyby robić rosyjskie samoloty nad Bałtykiem lub odwracając pytanie co miałyby robić i do czego służyć "polskie zespoły"
[...]
Będziemy mieli kilka fregat które będą się bujać po Bałtyku czekając na ataki lotnictwa FR i desanty pod Mielnem- na 10% a na 90% to będziemy mieli czym po prostu przeprowadzić kolejny plan Peking bo nie wiem jak tam ze złotem do wywożenia.
Robisz dokładnie ten sam błąd jak Szatkowski. Zakładasz bardzo wąską pulę możliwych scenariuszy konfliktu i wojny.

Pismak napisał(a):I dalej to mówisz że łatwiej naprawić fregatę niż lotnisko? I dalej przez 10 lat udało się wybudować okręt patrolowy za miliard złotych i ma to być "tańsza" alternatywa dla systemów bazowania lądowego... To ja wolę samoloty albo systemy lądowe zamiast kolejnych takich strzałów w dziesiątkę nie służących niczemu innemu tylko poprawianiu humoru miłośnikom MW.

Może najpierw policz ile kosztuje lotnisko i stacjonujące na nim lotnictwo i pozostałe wyposarzenie oraz systemy OPL, które musiałby go bronić. Samoloty też odbudujesz w godzinę?

Sytuacja z Gawronem jest patologiczna, ale nie na poziomie zdolności do jego zbudowania a na poziomie woli polityków, dokładnie tak samo jak z następcą/modernizacja BWP, nowym polskim czołgiem itd.
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2029
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez Pismak » 5 mar 2018, o 23:51

Jaka MW? Żadna. Wszystkie zadania czasu P mogą wykonywać odpowiednie służby cywilne i jednostki podporządkowane WL i Lotnictwu a w czasie W? W czasie W z interesujących zadań MW:
1odparcie uderzeń przeciwnika z kierunku morskiego;
2 zwalczanie sił przeciwnika w strefie obrony Marynarki Wojennej we współdziałaniu z innymi rodzajami sił zbrojnych;
3 utrzymanie panowania na morzu w przybrzeżnej strefie obrony;
4udział w obronie przeciwdesantowej wybrzeża morskiego we współdziałaniu z wojskami lądowymi i wojskami lotniczymi – zwalczanie desantów morskich przeciwnika.
Jakieś jaja. Panowanie na morzu? Obrona przeciwdesantowa? Zwalczanie sił w strefie obrony?
Zwalczania sił w strefie obrony gdzie stawką jest owa strefa obrony i nic więcej i zwalczanie desantu w sile batalionu albo dwóch gdzie zadania te przez ostatnie 25 lat i tak spadłyby na WL i Lotnictwo ale dało radę utopić miliardy złotych. Najbardziej żałosne jest to panowanie na morzu w przybrzeżnej strefie w czasie dzialań wojennych w której to strefie po za owymi okrętami i ewentualnie okrętami przeciwnika nie będzie nic do "panowania".
Reszty zadań w stylu "utrzymywanie więzi ze środowiskami polonijnymi przy pomocy fregat i op)które powinna wykonywać nawet nie komentuje- sprowadzają się albo do wycieczek za grube miliony dolarów na ciepłe morza żeby połowić kilka min albo służą wprost podtrzymywaniu MW (na zasadzie "trzeba mieć MW żeby było gdzie szkolić marynarzy żeby mieć MW".

Może najpierw policz ile kosztuje lotnisko i stacjonujące na nim lotnictwo i pozostałe wyposarzenie oraz systemy OPL, które musiałby go bronić. Samoloty też odbudujesz w godzinę?
A to chcesz porównywać lotnisko z zapleczem i samolotami z tym samym zapleczem i samolotami tyle że na okręcie? No cóż obstawiam i tak lotnisko.

Robisz dokładnie ten sam błąd jak Szatkowski. Zakładasz bardzo wąską pulę możliwych scenariuszy konfliktu i wojny.
No cóż jeśli liczyć po scenariuszach to rzeczywiście odrzucam 99% scenariuszy których szansa zaistnienia wynosi łącznie 1% łącznie ze zwycięską bitwą powietrzną na Atlantyku z siłami USA. Niestety.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2428
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez pio » 6 mar 2018, o 00:18

oskarm napisał(a):Może najpierw policz ile kosztuje lotnisko i stacjonujące na nim lotnictwo i pozostałe wyposarzenie oraz systemy OPL, które musiałby go bronić. Samoloty też odbudujesz w godzinę?


Tylko lotnisko zarówno ma większe szanse na porażenie w ewentualnym konflikcie, jak również potrzeba na nie znacznie większej ilości środków do trwałego obezwładnienia. Poza tym lotnisk (rozumiejąc nie tylko bazy lotnicze i porty lotnicze) jest w PL znacznie więcej niż ewentualnie mogłoby być fregat w Marynarce Wojennej. Więc można skutecznie rozproszyć lotnictwo w celu osiągnięcia jak najmniejszych strat własnych w pierwszych minutach konfliktu.

Zaś fregaty z silnym uzbrojeniem przeciwlotniczym będą raczej siłą odstraszającą dla rosyjskiej lotnictwa, aniżeli jednym z celów dla niego. Do obezwładnienia MW mają też inne środki, lecz mimo wszystko przy krótkiej wojence MW może nie odegrać żadnej znaczącej roli. Ona jest raczej do zadań, które mogą zaistnieć przy dłuższej wojnie.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3176
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez Pismak » 6 mar 2018, o 00:26

Ale co to za porównanie. Porównanie Fregaty z lotniskiem? Fregata nie przenosi i nie posiada środków rażenia podobnych do lotniska. Fregatę można porównać z środkami rażenia i samoobrony zamontowanymi na nośnikach lądowych i identycznej ilości i specyfikacji. Więc wsadźmy te same systemy (lub podobne) na transport lądowy i sobie porównujmy a nie wymyślać porównania w stylu "a fregata jest lepsza bo jak trafią w elektrownię jądrową to mogą zabić tysiące ludzi a patrząc na koszta to już w ogóle fregata jest lepsza od takiej elektrowni".
A te fregaty OPL niszczące lotnictwo FR to nic innego jak głupawy pomysł na wykopanie dołu i umieszczenie wokoło tabliczek "do pułapki tędy". Rosjanie wiedzą że podobne systemy bazowania lądowego można umieścić pod Krakowem, Warszawą lub Gdańskiem a nawet wywieźć w razie potrzeby do Mongolii natomiast w drugą stronę już tak fajnie nie jest więc każdy taki pomysł cieszy ich niezmiernie- nie ma to jak systemy opl ustawiane "na stałe" 200 km od miejsca operowania przeciwnika. Było tu już nawet wesołe opowiadanie pt OPL z Fregat może zapewniać osłonę plot nad połową kraju.
Ostatnio edytowano 6 mar 2018, o 00:34 przez Pismak, łącznie edytowano 1 raz
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2428
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez oskarm » 6 mar 2018, o 00:34

Jak spadnie wydajnosc lotnictwa po jego rozproszeniu? To juz nie czasy gdy w uzyciu byly 2 typu bomb i amunicja do karabinu. Posiadanie tych okretow, kupuje czas na poderwanie lotnictwa i przetrzebi pierwszy atak (przy krotkej wojnie), przy dlugim okresie narastania konfliktu pozwoli na zabezpieczenie przerzutu wojsk do Krajow Baltyckch i Polski. Rosja raczej nie zdecyduje sie na samodziepna wojne z NATO, wiec albo USA beda walczyc z Chinami, albo spojnosc NATO bedze watpliwa (postawa fNiemiec, Francji, calego poludnia Europy i nagle kalkulacje co do panowania w powietrzu i morzu sie zmieniaja) a z nimi mozliwosc dostarczenia posilkow.

Pismak, Tylko potwierdzasz, ze nie rozumiesz zadan MW, nie rozumiesz jak utrudni Rosjanom przeprowadzenie ataku na Polske czy Kraje Baltyckie zablokowanie przestrzeni powietrznej nad Baltykiem. Pamietaj, ze mysliwiec bedzie potrzebowal lotniska po 4-12 godzinach w powietrzu. Okret portu, technicznie po 18-24 miesiacach (nawet w pokojowych operacjach praktyka jest niezawijanie do portu przez 3 miesiace). Oba typy maja czesciowo inne zadania i inne mozliwosci tu sie absolutnie zgodze, ale pisanie przez ciebie, ze w czasie P ze wszystkim poradza sobie sluzby cywilne czy ze w czasie K i W MW jeet zbedna, to zwyczajnie twoja ignorancja. I nie zabardzo rozumiem czemu fregaty miapby byc gdziekolwiek umieszczone na stale.
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2029
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez Pismak » 6 mar 2018, o 00:51

Jak spadnie wydajnosc lotnictwa po jego rozproszeniu? To juz nie czasy gdy w uzyciu byly 2 typu bomb i amunicja do karabinu. Posiadanie tych okretow, kupuje czas na poderwanie lotnictwa i przetrzebi pierwszy atak (przy krotkej wojnie), przy dlugim okresie narastania konfliktu pozwoli na zabezpieczenie przerzutu wojsk do Krajow Baltyckch i Polski. Rosja raczej nie zdecyduje sie na samodziepna wojne z NATO, wiec albo USA beda walczyc z Chinami, albo spojnosc NATO bedze watpliwa (postawa fNiemiec, Francji, calego poludnia Europy i nagle kalkulacje co do panowania w powietrzu i morzu sie zmieniaja) a z nimi mozliwosc dostarczenia posilkow.
Ja nie porównuje fregat z lotnictwem )to ty to wymysliłeś a teraz z tym usilnie walczysz). Jeśli Europa odmówi pomocy i USA to okręty MW do niczego się nie przydadzą jeśli Europa powie niet a USA da to będzie musiało przerzucić droga morską i lotnictwem niewyobrażalną ilość sprzętu (ile im to zajęło w AS?) i mówisz że urządzając tak wielką operację oprą jej osłonę na naszej MW tak jak osłonę operacji w AS oparli o MW Saudów? No padam na ryj.


Pismak, Tylko potwierdzasz, ze nie rozumiesz zadan MW, nie rozumiesz jak utrudni Rosjanom przeprowadzenie ataku na Polske czy Kraje Baltyckie zablokowanie przestrzeni powietrznej nad Baltykiem.
No opowiedz mi o tym.

Pamietaj, ze mysliwiec bedzie potrzebowal lotniska po 4-12 godzinach w powietrzu. Okret portu, technicznie po 18-24 miesiacach (nawet w pokojowych operacjach praktyka jest niezawijanie do portu przez 3 miesiace).
Ale o czym mam pamiętać? O tym że ofnasty raz przywołujesz lotnictwo? Bo ja cały czas przywołuję podobne systemy jak te na fregatach bazowania lądowego. A te nie potrzebują ani kadłubów których trafienie posyła od razu 100% systemów do niebytu/remontu który w realiach konfliktu w Europie równa się ich zniszczeniu ani tym bardziej lotnisk. Nie wspominając o skrytości działania czy możliwościach logistycznych.
Oba typy maja czesciowo inne zadania i inne mozliwosci tu sie absolutnie zgodze, ale pisanie przez ciebie, ze w czasie P ze wszystkim poradza sobie sluzby cywilne czy ze w czasie K i W MW jeet zbedna, to zwyczajnie twoja ignorancja.
Zgodzić się nie musisz. Bo twoja zgoda ani moich poglądów nie zmieni ani rzeczywistości. A co do ignorancji to widzę że jest wtedy kiedy się z kimś nie "możesz zgodzić". Też mi to nie przeszkadza.

PS. Twój "brak ignorancji" widać w tym porównywaniu niszczenia lotniska i Fregaty. Jedno celne trafienie Fregaty przy określonej obronie plot niszczy ją wraz z całym wyposażeniem a w twoim świecie jedno celne trafienie rakiety przy tej samej osłonie plot niszczy nie tylko całe lotnisko ale też całą jego infrastrukturę plus samoloty i pewnie też te stanowiska plot w okolicy (szkoda że nie tańczy i śpiewa na dodatek). I tyle jeśli chodzi o ignorancję czy raczej pisanie byle co byle pasowało do wizji.
Ostatnio edytowano 6 mar 2018, o 01:01 przez Pismak, łącznie edytowano 2 razy
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2428
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez Człowiek Krzak » 6 mar 2018, o 00:53

Jakiego typu miałyby być te fregaty z silną OPL?
Człowiek Krzak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 153
Dołączył(a): 22 mar 2016, o 20:12

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez pio » 6 mar 2018, o 00:59

oskarm napisał(a):Posiadanie tych okretow, kupuje czas na poderwanie lotnictwa i przetrzebi pierwszy atak (przy krotkej wojnie).


Te okręty mają jednak pewną wadę. Są okrętami. Nie przemieścisz fregaty w okolice Zalewu Zegrzyńskiego w celu przetrzebienia ataku, który nie będzie skierowany w stronę tych okrętów.

oskarm napisał(a):Jak spadnie wydajnosc lotnictwa po jego rozproszeniu? To juz nie czasy gdy w uzyciu byly 2 typu bomb i amunicja do karabinu.


To zależy od zadań, do jakich byłoby przeznaczone lotnictwo. Prawdopodobnie jednak w obliczu walki o przewagę powietrzną rola samolotów myśliwskich ograniczałaby się do zadań A2A oraz DEAD. Co oznacza w zasadzie ograniczenie logistyki do 2-3 typów pocisków rakietowych, amunicji 20 mm oraz paliwa.

Człowiek Krzak napisał(a):Jakiego typu miałyby być te fregaty z silną OPL?


A o jakich oskarm może pisać? ;)
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3176
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Marynarka wojenna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości