Modernizacja PMW do 2030 roku

Dział dotyczący współczesnych sił morskich.

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez Duckingman » 31 sie 2016, o 21:12



Dzięki. Nie znałem go. Bazowałem wyłącznie na danych z GUS.

pio napisał(a):Jestem za, choć to będzie ciekawie wyglądało ;D


Dlaczego? W MW wykorzystywane są obecnie trzy barki. Dwie paliwowe to typowe barki, a trzecia to przerobiony na barkę ekologiczną zbiornikowiec.

pio napisał(a):Podstawą każdego kutra rybackiego jest radar z sonarem pasywnym. Radar nawigacyjny jest używany do wiadomo czego, natomiast sonar na jednostkach rybackich służy do wyszukiwania ławic ryb. Gdyby do tego dołożyć miotacze rakietowych bomb głębinowych i sonar holowany, to możemy mieć do czynienia z całkiem ciekawą jednostką. Ale raczej będzie się dało tylko z większymi jednostkami.


A swoją drogą. Wiedziałeś, że w latach 80 do MW weszły dwa kutry trałowe bazujące na kutrze rybackim B410 (miały oznaczenia B410-IVS)? Co zaś się tyczy kutrów jako jednostek ZOP to moim zdaniem do takich zadań są to zbyt wolne jednostki. Do takich zadań trzeba mieć bardzo szybką jednostkę, a nie stateczek wolniejszy niż okręt podwodny w zanurzeniu. Chyba, że znów tak jak w przypadku patrolówki to miałaby być wyłącznie czujka.

pio napisał(a):No oczywiście czujka przyportowa oraz jednostka do wykonywania patroli przybrzeżnych. Poza tym kutry by się nadawały do zwalczania morskich grup dywersyjnych (z braku motorówek i szybkich kutrów) oraz do usuwania ofensywnych zagród minowych jako trałowiec. W razie konieczności myślę, że same mogłyby przerzucać jednostki specjalne.


Od bycia czujką (wypatrującą również wrogie okręty podwodne) ma być Ostryga. Powinno wyjść taniej w kosztach utrzymania niż te setki marynarzy na kutrach rybackich. Do zwalczania grup dywersyjnych chyba lepiej nadałyby się wszelkiej maści łodzie motorowe które wszak można również zmobilizować na podobieństwo kutrów. MOSG ma w sumie ponad 50 jednostek pływających różnej wielkości i do takiego patrolowania chyba sprawdziliby się najlepiej. W końcu w czasie pokoju też tym właśnie się zajmują. No i wdrożyli dwa lata temu Zautomatyzowany System Radarowego Nadzoru. Wydaje mi się, że w czasie zagrożenia naszych granic to byłoby najlepsze zadanie dla MOSG. A jest jeszcze MSPiR z kolejnymi kilkudziesięcioma jednostkami pływającymi które zdecydowanie sprawdza się lepiej w roli patrolowców niż powolne kutry rybackie.
Duckingman
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 325
Dołączył(a): 3 sty 2016, o 21:48

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez Duckingman » 1 wrz 2016, o 15:12

Przepraszam za pisanie post pod postem, ale edytować swojego poprzedniego wpisu już nie mogę, a wygrzebałem w necie ciekawą informację a propos kutrów rufowych w polskich rękach. Poza wspominanymi wcześniej B-403/410 z których do dziś zapewne zachowało się kilkanaście (w 2011 było 18 zgodnie z artykułem podanym przez pio) w latach 1988-1993 były w Polsce budowane jeszcze kutry B-280 których w sumie powstało 18 (http://www.naszbaltyk.com/morskie-kadry ... secie.html). Zapewne kilkanaście z nich nadal wypływa na połów. Innych typów kutrów rufowych nadal wypływających z polskich portów niestety nie udało mi się znaleźć. Dalej będę opierał się na danych z GUS podanych w Roczniku statystycznym gospodarki morskiej 2015. Dane w nim zawarte są aktualne na grudzień 2014. Natomiast w opracowaniu Gospodarka Morska w 2015 r. - opracowanie sygnalne na którym opierałem się wcześniej są podane dane aktualne na grudzień 2015, ale jest ich zdecydowanie mniej niż w roczniku statystycznym. Przy okazji lektury tego pierwszego zdałem sobie sprawę, że błędnie odczytałem ilość kutrów rybackich. 733 to nie liczba kutrów rybackich tylko łodzi rybackich (motorowych i wiosłowych) czyli jednostek do 15 metrów długości. Za wprowadzenie was w błąd bardzo przepraszam. Niestety drugie opracowanie podaje tylko tą wartość i dlatego dalej opieram się tylko na roczniku statystycznym. Zgodnie z informacjami w nim zawartymi na koniec 2014 mieliśmy w Polsce 139 kutrów rybackich (jednostek powyżej 15 metrów długości), a łącznie wszystkich jednostek rybackich było 873 (139 kutrów, 731 łodzi i 3 trawlery dalekomorskie). Na bazie pozostałych danych z rocznika przypuszczam, że do dziś przedstawicieli tych 3 typów może pływać około 20. Wedle GUS w 2011 były 22 jednostki o długości ponad 26 metrów, a wszystkie trzy typy kutrów mają ponad 26 metrów, ale nie wszystkie z nich muszą być kutrami rufowymi. W latach 2011-2014 wycofany został tylko 1 kuter o długości ponad 26 metrów czyli w najlepszym razie kutrów rufowych starego typu pozostało 21. Jednakowoż należy zwrócić uwagę, że od 2011 roku widać systematyczne zwiększanie się naszej floty rybackiej (w 2014 o 35 jednostek w stosunku do 2013 i o 183 w stosunku do 2011). Ilość kutrów o długości ponad 26 metrów zwiększyła się do 28 jednostek. Bardzo możliwe, że część z nich (jeśli nie wszystkie) to kutry rufowe. Na bazie tych danych wydaje mi się, że na dzień dzisiejszy jest około 25 polskich kutrów rufowych o długości ponad 26 metrów.
Duckingman
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 325
Dołączył(a): 3 sty 2016, o 21:48

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez rogacz1988 » 1 wrz 2016, o 16:00

http://www.defence24.pl/434898,sigma-pl ... dla-polski

Jak oceniacie tą ofertę? Pierwsze wrażenie jak dla mnie mega pozytywne. Podejrzewam też ze wyjdzie taniej niż Gawron :)
rogacz1988
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 471
Dołączył(a): 29 gru 2011, o 16:33

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez Fancik » 1 wrz 2016, o 19:37

12 pocisków Mica na Miczniku to chyba ponury żart.

Poza tym- było już wielokrotnie mówione, że Miecznik i Czapla na wspólnym kadłubie to niepotrzebne mnożenie kosztów.
Fancik
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 57
Dołączył(a): 6 lip 2015, o 22:31

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez z.stec » 2 wrz 2016, o 01:53

Myślę, że pozostając przy korwetach nadal warto unikać kompromisów, mimo ograniczeń wielkości okrętu jest to możliwe. Poniżej jest przykład poglądowy jednostki, która powinna mieścić się w wyporności do 3000 ton.

Obrazek

Obrazek

Okręt tej klasy nie będzie miał dużych możliwości w AAW, można i warto jednak zapewnić skuteczną ASMD. Jednocześnie tak lub podobnie wyposażona jednostka swoim potencjałem bojowym zbliży się do okrętów wyższej klasy (czyli fregat)
z.stec
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 6
Dołączył(a): 1 wrz 2016, o 13:36

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez oskarm » 2 wrz 2016, o 07:31

A co to za projekt?
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2083
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez analityk » 2 wrz 2016, o 10:33

Duckingman napisał(a):
Właśnie zdałem sobie sprawę, że Ty nie masz pojęcie w ile rakiet RBS-15 Mk3 są uzbrojone nasze 660. Śpieszę poinformować, ze każdy z okrętów ma wyrzutnie z 8 rakietami. U Szwedów natomiast kutry typu Hamina mają po 4 rakiety, a typu Rauma po 6 rakiet. W obu przypadkach są to te same rakiety co u nas.

Sprawa jest o wiele, wiele bardziej skomplikowana. "Rauma" może przenosić maksymalnie 6 pocisków przeciwokrętowych, ale normalna jednostka ognia to 4 pociski. Podobnie nasze okręty rakietowe projektu 660. Maksymalnie osiem (po dwie na każdy ze stelaży), ale standardowo ile? Klauzula-tajne. . Kontener na wyrzutnie, a pocisk przeciwokrętowy to dwie różne rzeczy. Na tak niewielkich jednostkach jest walka o każdy dodatkowy kilogram, który może wpłynąć na stateczność okrętu, a nawet jego właściwości morskie. Zapasy amunicji (w tym min, rakiet, czy torped), paliwa, wody pitnej, żywności są ścisłe limitowane i umieszczane równomiernie w całym kadłubie.

Duckingman napisał(a):
Te dwie wyrzutnie to moździerze i z tego co mi wiadomo są na wszystkich 4 kutrach tyle, że nie typu Hamina, a Rauma

Wszystko co chcielibyśmy wiedzieć o lightweight multibarrel grenade launcher for use against underwater targets, a boimy się zapytać:
https://www.forecastinternational.com/a ... RC_ID=1713
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1217
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez Duckingman » 2 wrz 2016, o 11:54

analityk napisał(a):Sprawa jest o wiele, wiele bardziej skomplikowana. "Rauma" może przenosić maksymalnie 6 pocisków przeciwokrętowych, ale normalna jednostka ognia to 4 pociski. Podobnie nasze okręty rakietowe projektu 660. Maksymalnie osiem (po dwie na każdy ze stelaży), ale standardowo ile? Klauzula-tajne. . Kontener na wyrzutnie, a pocisk przeciwokrętowy to dwie różne rzeczy. Na tak niewielkich jednostkach jest walka o każdy dodatkowy kilogram, który może wpłynąć na stateczność okrętu, a nawet jego właściwości morskie. Zapasy amunicji (w tym min, rakiet, czy torped), paliwa, wody pitnej, żywności są ścisłe limitowane i umieszczane równomiernie w całym kadłubie.


Skąd wyczytałeś, że normalna jednostka ognia na kutrach typu Rauma to 4 pociski? Z tego co ja wiem wyrzutnie na tych jednostkach są montowane zależnie od potrzeb i może ich nie być w ogóle, albo może być ich 6 (po dwa kontenery na każdej burcie w środkowej części okrętu i po jednym na każdej burcie w tylnej części okrętu). Są pod to przygotowane odpowiednie stelaże. Natomiast przyznaję, że niebywale trudno uchwycić na zdjęciu te okręty z większą ilością zamontowanych kontenerów niż dwie sztuki. Jak już porównujesz uzbrojenie danych okrętów to chyba powinieneś porównywać je z pełnym uzbrojeniem, ale jak już rozmawiamy o jednostkach ognia to w przypadku naszych 660 pełną jednostką ognia jest osiem rakiet. Dwa dni temu załadunek rakiet (czterech) był trenowany przez załogę okrętu ORP Grom więc można pooglądać zdjęcia z tego wydarzenia na stronie http://3fo.wp.mil.pl/pl/4_327.html.

Wszystko co chcielibyśmy wiedzieć o lightweight multibarrel grenade launcher for use against underwater targets, a boimy się zapytać:
https://www.forecastinternational.com/a ... RC_ID=1713


Skoro już wiesz co to jest to zastanów się jak będziesz zwalczał przy użyciu tych moździerzy okręty podwodne oddalone o kilkanaście km od tych kutrów w czasie wojenny. Ich jedyną taktyką zwalczania wrogich okrętów podwodnych to jest dopadnięcie OP i ostrzelanie z tych moździerzy (w przypadku kutrów typu Rauma), albo zrzucenie bomb głębinowych (w przypadku kutrów typu Hamina oraz niszczycieli min typów Hameenmaa, Pansio i Katanpaa). W warunkach bojowych takie zdolności raczej na pewno okazałyby się niewystarczające (fińskim niszczycielom min życzę szczęścia w dopadnięciu wrogich OP przy ich maksymalnych prędkościach). Jeśli strategia obrony kraju przed agresją obcego państwa ma polegać na wywieszeniu białej flagi zaraz po ataku to są to zdolności wystarczające bo na czas pokoju, czy kryzysu w zupełności starczą. Natomiast jeśli Finowie myślą o obronie swoich morskich granic to nie bardzo widzę czym i jak chcą to robić.
Duckingman
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 325
Dołączył(a): 3 sty 2016, o 21:48

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez z.stec » 2 wrz 2016, o 14:18

oskarm napisał(a):A co to za projekt?


to jest tylko projekt poglądowy, jego idea opiera się na jednostce wielozadaniowej o możliwościach maksymalnie zbliżonych do poziomu fregat (w ogólnym zakresie "general purpose frigate"). Nie ma tutaj mowy o sięganiu pułapu wyspecjalizowanych jednostek (AAW, ASW), dalej pozostanie większa podatność na oddziaływanie wszelkich czynników zewnętrzne.

Lepsza jakość ilustracji:

http://www.tinypic.pl/79duuuubzo1w
http://www.tinypic.pl/qsatfpa8f8l6
http://www.tinypic.pl/wlddygis5sic
z.stec
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 6
Dołączył(a): 1 wrz 2016, o 13:36

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez Piotr79 » 2 wrz 2016, o 14:47

szczyt optymizmu
Piotr79
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 450
Dołączył(a): 7 sty 2016, o 14:55

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez oskarm » 2 wrz 2016, o 14:59

Generalnie ok. Rozumiem ze to Twoj projekt? Jesli tak to mam 2 pytania.
1) Czy liczyles stabilnosc?
2) Czy trafiles na jakies dane odnosnie CEAFAR/CEAMOUNT?
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2083
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez z.stec » 2 wrz 2016, o 18:50

Piotr79 napisał(a):szczyt optymizmu


tak to prawda, ale pesymizmu w tym temacie mieliśmy pod dostatkiem. Przedstawiłem tylko inną możliwość

oskarm napisał(a):Rozumiem ze to Twoj projekt? Jesli tak to mam 2 pytania.
1) Czy liczyles stabilnosc?
2) Czy trafiles na jakies dane odnosnie CEAFAR/CEAMOUNT?


1-Nie liczyłem, dlatego "projekt" jest nadużyciem słowa i stąd zaproponowałem poglądowy charakter. Wybór wyposażenia wzorowany jest na okrętach i projektach podobnej wielkości.
2-tak, chociaż brakuje dostępu do wielu parametrów. Przeznaczenie do ASMD było powodem mojej uwagi
z.stec
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 6
Dołączył(a): 1 wrz 2016, o 13:36

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez pio » 2 wrz 2016, o 22:01

Duckingman napisał(a):Dlaczego? W MW wykorzystywane są obecnie trzy barki. Dwie paliwowe to typowe barki, a trzecia to przerobiony na barkę ekologiczną zbiornikowiec.


Ale żadna z nich nie stawia min :)

A swoją drogą. Wiedziałeś, że w latach 80 do MW weszły dwa kutry trałowe bazujące na kutrze rybackim B410 (miały oznaczenia B410-IVS)? Co zaś się tyczy kutrów jako jednostek ZOP to moim zdaniem do takich zadań są to zbyt wolne jednostki. Do takich zadań trzeba mieć bardzo szybką jednostkę, a nie stateczek wolniejszy niż okręt podwodny w zanurzeniu. Chyba, że znów tak jak w przypadku patrolówki to miałaby być wyłącznie czujka.


Tak.

Od bycia czujką (wypatrującą również wrogie okręty podwodne) ma być Ostryga. Powinno wyjść taniej w kosztach utrzymania niż te setki marynarzy na kutrach rybackich. Do zwalczania grup dywersyjnych chyba lepiej nadałyby się wszelkiej maści łodzie motorowe które wszak można również zmobilizować na podobieństwo kutrów. MOSG ma w sumie ponad 50 jednostek pływających różnej wielkości i do takiego patrolowania chyba sprawdziliby się najlepiej. W końcu w czasie pokoju też tym właśnie się zajmują. No i wdrożyli dwa lata temu Zautomatyzowany System Radarowego Nadzoru. Wydaje mi się, że w czasie zagrożenia naszych granic to byłoby najlepsze zadanie dla MOSG. A jest jeszcze MSPiR z kolejnymi kilkudziesięcioma jednostkami pływającymi które zdecydowanie sprawdza się lepiej w roli patrolowców niż powolne kutry rybackie.


Choć i tak IMO znajdą jakieś miejsce dla kutrów.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3742
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez Duckingman » 2 wrz 2016, o 23:03

pio napisał(a):
Duckingman napisał(a):Dlaczego? W MW wykorzystywane są obecnie trzy barki. Dwie paliwowe to typowe barki, a trzecia to przerobiony na barkę ekologiczną zbiornikowiec.


Ale żadna z nich nie stawia min :)


Jak widać jestem nie gorszym wizjonerem od Ciebie ;)

Choć i tak IMO znajdą jakieś miejsce dla kutrów.


Jeśli uda się utrzymać kontrolę nad Bałtykiem mogą być dobrymi jednostkami ewekuacyjno-transportowymi. Na tak małe jednostki może być szkoda rakiety, a w dodatku nie trzeba jakoś szczególnie szkolić dodatkowo załóg tych kutrów więc wystarczy ich zmobilizować, odebrać przysięgę (jeśli nie mieli za sobą służby zasadniczej/przygotowawczej) i od razu przekazać zadania do wykonania.
Duckingman
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 325
Dołączył(a): 3 sty 2016, o 21:48

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez analityk » 3 wrz 2016, o 14:32

W zeszłym roku okręty rakietowe projektu 660 przeszły cykl odbiorczych związanych z modernizacją rakiet RBS-15. W komunikacie jest mowa o symulacji ataku 8 pociskami przeciwokrętowymi-the ship carried its full complement of eight missiles:
http://saabgroup.com/media/news-press/n ... ack-craft/

Inspektorat Uzbrojenia 31 sierpnia 2016 roku poinformował o zamiarze przeprowadzenia dialogu technicznego dot. "Zdolności do przeprowadzenia rozpoznania elektronicznego w środowisku morskim kr. DELFIN":
http://iu.wp.mil.pl/strony.artykul.27.0.html

z.stec napisał(a):
to jest tylko projekt poglądowy, jego idea opiera się na jednostce wielozadaniowej o możliwościach maksymalnie zbliżonych do poziomu fregat (w ogólnym zakresie "general purpose frigate"). Nie ma tutaj mowy o sięganiu pułapu wyspecjalizowanych jednostek (AAW, ASW), dalej pozostanie większa podatność na oddziaływanie wszelkich czynników zewnętrzne.

Tylko pogratulować pomysłu. Wzorcowy kierunek poszukiwań, gdyż znając życie pierwsze pytanie ze strony MON byłoby: "a ile to kosztuje?". Czyli najprzód dokładnie rozpisany budżet, a później prezentacja budżetowej fregaty wraz z przedstawieniem jej potencjalnych możliwości. Uważam, że górna, akceptowalna granica kosztów budowy takiej jednostki to 370-380 mln euro, czyli 410-420 mln dolarów.

Duckingman napisał(a):
Czy uważasz, że flota fińska jest wstanie powstrzymać atak 3 okrętów podwodnych z lat 80 skierowany na 3 różne porty morskie? (..) Jak w ogóle wyobrażasz sobie obronę samych okrętów fińskich przed atakiem kilku okrętów podwodnych nawet gdyby brać tu pod uwagę tylko zmodernizowane Kobbeny jako ich przeciwnika?

Doskonale rozumiem, że na wodzie naszą przewagą są okręty podwodne z jednej strony, a z drugiej brak możliwości skutecznego zwalczania przez fińską marynarkę tego typu zagrożeń. To chyba za mało i większe szanse na odniesienie potencjalnego zwycięstwa dają systemy radiolokacyjne fregat typu OHP: AN/SPS-49(V)4 i AN/SPS-55. Finowie do działań na morzu wystawiają 2 zespoły uderzeniowe z 8 kutrami rakietowymi. 2 stawiacze min mogą realnie wesprzeć je wyrzutniami pocisków przeciwlotniczych (ale do wyszukiwania i i identyfikacji celów mają tylko radar TRS-3D). 3 okręty rakietowe projektu 660 (1 zespół uderzeniowy) muszą stale korzystać ze wsparcia fregat w zakresie rozpoznania i przeciwdziałania radioelektronicznego, oraz wstępnego wykrycia i identyfikacji potencjalnych celów. Osłony przeciwlotniczej brak-fińskie F/A-18 "Hornet" w kilka minut zatopią wszystkie okręty pływające pod banderą RP. Finowie działają bezpośrednio w pobliżu swoich baz morskich. Polacy korzystają z zapasów (ograniczonych!) zgromadzonych na okręcie dowodzenia siłami obrony przeciwminowej projektu 130Z- ORP Kontradmirał Xawery Czernicki. Gdzie tutaj przewaga?
Do służby w fińskiej marynarce wojennej wchodzą właśnie 3 nowoczesne niszczyciel min, kutry typu "Jehu" (pierwsze 3 w 2015 roku), kutry typu "Hamina" zbudowane zostały w latach 1998-2006, wkrótce otrzyma 4 nowe jednostki pływające wielkości korwety - program Laivue 2020. Polska marynarka wojenna holowniki, zbiornikowiec paliwowy, 3 niszczyciele min.
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1217
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Marynarka wojenna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: gryf001 i 3 gości