Modernizacja PMW do 2030 roku

Dział dotyczący współczesnych sił morskich.

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez ORKAN » 3 maja 2015, o 16:59

Jak motorówki Stealth to A-222 mogą mieć problem. :)
ORKAN
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1161
Dołączył(a): 26 gru 2007, o 17:13
Lokalizacja: Westerplatte

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez Tromp » 3 maja 2015, o 17:05

Zakładam optymistycznie, że nie bawimy się całkowicie w januszyzm? :)
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3840
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez analityk » 3 maja 2015, o 17:24

Tromp napisał(a):
A co do min, to Persowie, dokładniej chyba Strażnicy Rewolucji, klepią masowo mikrostawiacze min. Bierze toto chyba 2 sztuki, jest bardzo szybkie i małe, więc trudne do wykrycia. Miałaby chmara takich motorówek zastosowanie przy blokowaniu Kaliningradu?

Zupełnie przypadkiem zostaje udzielona odpowiedz dlaczego PMW potrzebuje małych, trudnowykrywalnych okrętów podwodnych o wyporności podwodnej 210-330t zdolnych do przenoszenia np. 6-8 min :) Zdecydowanie lepszy pomysł od tak naprawdę samobójczych wypraw motorówek.

Tromp napisał(a):
Przykład? Lub opis możesz dać?

Nie podam żadnego konkretnego przykładu, bo każdy ma pewne braki. Swój projekt nazywam „poprawiony ORP „Xawery Czernicki”. Ten wykaz pokazuje też wielkość wyposażenia jakie taka wyspecjalizowana jednostka pływająca musi zabierać. Kluczem do sukcesu jest jej właściwe zaprojektowanie.
Zdolności transportowe:
- 400t paliwa
- 200t wody słodkiej
- 20t paliwa lotniczego
- 30t żywności (chłodnie okrętowe)
- 40 osób
Pokład ładunkowy:
1) wariant A:
- 6 samochodów ciężarowych, pojazdów wojskowych DMC 20t
- 4-3 samochody terenowe, lub LMV
2) wariant B:
-12 kontenerów 20 stopowych
Wyposażenie okrętowe:
- 2 armatki wodne
- 2 łodzie półsztywne (kutry transportowe) długości 10-12m
- 2 stanowiska dla kontenerów (gniazda i złącza pozwalające na szybkie podłączenie i integrację urządzeń z systemami okrętowymi)
- agregat prądotwórczy postojowy
- dźwig pokładowy 10-12t
- hangar obsługowy (stanowiska obsługowe bsl, nawodnych pojazdów bezzałogowych, podwodnych pojazdów bezzałogowych)
- odsalacze wody morskiej
- podest rufowy dla płetwonurków
- pokład lotniczy do przyjmowania śmigłowców o masie 10-12t
- pokładowe stanowisko obsługowe (4 konsole operatorów sprzętu: bsl, nawodne pojazdy bezzałogowe, podwodne pojazdy bezzałogowe,
obsługa płetwonurków-łączność, obraz telewizyjny)
- rufowa brama wjazdowa 4,0×4,0m
- stanowisko dla sonaru holowanego
- system RAS
Zaplecze remontowe:
- warsztat okrętowy
Zaplecze socjalne:
- siłownia
- sala konferencyjna
Zaplecze medyczne:
- 6-8 łóżek szpitalnych
- 2 gabinety lekarskie
- ambulatorium okrętowe
Płetwonurkowie (użycie do 50-60m):
- magazyn sprzętu i wyposażenia nurkowego
- komora dekompresyjna dla 6-8 osób
- aparaty oddechowe
Oddziały specjalne:
- stanowisko dowodzenia i łączności (2-3 konsole operatorskie, 3-4 radiostacje, łączność satelitarna)
- rusznikarnia
- magazyn sprzętu i wyposażenia
- magazyn broni
- magazyn amunicyjny
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1207
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez Tromp » 3 maja 2015, o 17:29

analityk napisał(a):Zupełnie przypadkiem zostaje udzielona odpowiedz dlaczego PMW potrzebuje małych, trudnowykrywalnych okrętów podwodnych o wyporności podwodnej 210-330t zdolnych do przenoszenia np. 6-8 min :) Zdecydowanie lepszy pomysł od tak naprawdę samobójczych wypraw motorówek.

Mnie akurat bardziej podobałyby się większe OP z podwieszeniami zewnętrznymi, bardziej uniwersalne. A kurduple... Można się pobawić, ale dopiero po zapewnieniu PMW "dorosłych" wielozadaniowych OP.
Nie podam żadnego konkretnego przykładu, bo każdy ma pewne braki. Swój projekt nazywam „poprawiony ORP „Xawery Czernicki”. Ten wykaz pokazuje też wielkość wyposażenia jakie taka wyspecjalizowana jednostka pływająca musi zabierać. Kluczem do sukcesu jest jej właściwe zaprojektowanie.
Zdolności transportowe:
- 400t paliwa
- 200t wody słodkiej
- 20t paliwa lotniczego
- 30t żywności (chłodnie okrętowe)
- 40 osób
Pokład ładunkowy:
1) wariant A:
- 6 samochodów ciężarowych, pojazdów wojskowych DMC 20t
- 4-3 samochody terenowe, lub LMV
2) wariant B:
-12 kontenerów 20 stopowych
Wyposażenie okrętowe:
- 2 armatki wodne
- 2 łodzie półsztywne (kutry transportowe) długości 10-12m
- 2 stanowiska dla kontenerów (gniazda i złącza pozwalające na szybkie podłączenie i integrację urządzeń z systemami okrętowymi)
- agregat prądotwórczy postojowy
- dźwig pokładowy 10-12t
- hangar obsługowy (stanowiska obsługowe bsl, nawodnych pojazdów bezzałogowych, podwodnych pojazdów bezzałogowych)
- odsalacze wody morskiej
- podest rufowy dla płetwonurków
- pokład lotniczy do przyjmowania śmigłowców o masie 10-12t
- pokładowe stanowisko obsługowe (4 konsole operatorów sprzętu: bsl, nawodne pojazdy bezzałogowe, podwodne pojazdy bezzałogowe,
obsługa płetwonurków-łączność, obraz telewizyjny)
- rufowa brama wjazdowa 4,0×4,0m
- stanowisko dla sonaru holowanego
- system RAS
Zaplecze remontowe:
- warsztat okrętowy
Zaplecze socjalne:
- siłownia
- sala konferencyjna
Zaplecze medyczne:
- 6-8 łóżek szpitalnych
- 2 gabinety lekarskie
- ambulatorium okrętowe
Płetwonurkowie (użycie do 50-60m):
- magazyn sprzętu i wyposażenia nurkowego
- komora dekompresyjna dla 6-8 osób
- aparaty oddechowe
Oddziały specjalne:
- stanowisko dowodzenia i łączności (2-3 konsole operatorskie, 3-4 radiostacje, łączność satelitarna)
- rusznikarnia
- magazyn sprzętu i wyposażenia
- magazyn broni
- magazyn amunicyjny

Dzięki. A jaka byłaby konkretnie jego rola? Że baza dla dronów plus logistyka, to wiem. Ale jakie byłyby podstawowe zadania?
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3840
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez analityk » 3 maja 2015, o 19:55

Przy wyposażeniu w system rozpoznania radioelektronicznego (najlepiej o charakterze pasywnym), głowice optoelektroniczne, bsl i bezzałogowe platformy pływające zasadniczym zadaniem będzie wykrywanie, obserwacja i rozpoznawanie niezidentyfikowanych "obiektów pływających"- statków, łodzi, także tych podwodnych, dokonywanie inspekcji podejrzanych jednostek pływających, oraz poprzez uzyskane i poddane analizie informacje ze środków obserwacji technicznej wsparcie działań jednostek specjalnych. Dodatkowo wsparcie płetwonurków przy rozpoznaniu i niszczeniu wskazanych celów, przeglądzie technicznym kadłubów okrętów, czy ocenie ich uszkodzeń, dywersji podwodnej. Jednostka posiada możliwość przyjęcia na pokład grupy oficerów dowodzących operacją morską. Bogate wyposażenie w środki łączności i łącza przesyłu danych pozwala na -po ich wstępnym opracowaniu-przekazywanie tych informacji na inne okręty, samoloty, do naziemnych stanowisk, czyli pełni rolę okrętu dowodzenia. Ponadto wykonywanie całego spektrum zadań hydrograficznych i zbierania danych nawigacyjnych na wskazanym akwenie. Bardzo ważnym zadaniem jest szkolenie słuchaczy szkół morskich w obsłudze bezzałogowych platform pływających, środków obserwacji technicznej, analizie i opracowaniu zgromadzonych informacji. Do pewnego stopnia może wypełniać zadania ratownicze, podejmowania z morza rozbitków, selekcji rannych, udzielania pierwszej pomocy medycznej. W tym przypadku można użyć kontenerów ratowniczych pozwalających na zachowanie bezpieczeństwa sanitarnego okrętu i izolowanie uratowanych osób od załogi. Trochę to dziwne upychać rozbitków w kontenerach, ale jeśli istnieją takie wersje i są proponowane na rynku... Wreszcie ze względu na duży zasięg (rzędu 7200-8100 mm) uczestniczenie w misjach zagranicznych.
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1207
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez Delwin » 3 maja 2015, o 21:14

Może od początku: jakie zadania na czas pokoju i jakie na czas (i to jakiej) wojny? Bo o ile pokój na podstawie stanu bieżącego się da skwantyfikować to nie wiem jak sobie wyobrażacie "pełną" wojnę? Przecież ewentualny atak i tak przede wszystkim idzie lądem - z OK nic dużego nie wyjdzie poza salwami rakiet i innych pocisków (a kontrostrzeliwanie OK to zabawa dla WL i ew. NDR) zaś gross ataku i tak idzie z Białorusi. Co tu zrobi MW? Będzie minować Zatokę Fińską? NATO będzie przesyłać jednostki WL przez nasze porty? Mając na względzie sieć drogową i kolejową w Niemczech oraz wrażliwość transportowców na ew. ciosy to jednak bym się przez porty RP nie wybierał...

Szczerze powiedziawszy widzę tylko jedno zastosowanie gdzie MW może odegrać rolę i to dużą, ale to wymagałoby naprawdę dużej floty: konflikt w państwach bałtyckich. Wtedy faktycznie przerzut wodą zarówno naszych jak i innych natowskich jednostek może mieć sens (o ile ktoś będzie tam wpychał wojsko...) a MW może dawać parasol ogniowy takie Łotwie - zarówno OPL jak i może "toporkowy": tylko tutaj potrzeba może czegoś więcej niż tylko dużych fregat. Tylko, że to już prawie pełnoskalowa wojna NATO-Rosja zatem może jednak sojusznicy by czymś większym wpłynęli: tylko czy zaryzykują?
Delwin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1390
Dołączył(a): 15 mar 2008, o 20:30

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez ORKAN » 4 maja 2015, o 00:41

Może od początku: jakie zadania na czas pokoju i jakie na czas (i to jakiej) wojny? Bo o ile pokój na podstawie stanu bieżącego się da skwantyfikować to nie wiem jak sobie wyobrażacie "pełną" wojnę? Przecież ewentualny atak i tak przede wszystkim idzie lądem - z OK nic dużego nie wyjdzie poza salwami rakiet i innych pocisków (a kontrostrzeliwanie OK to zabawa dla WL i ew. NDR) zaś gross ataku i tak idzie z Białorusi. Co tu zrobi MW? Będzie minować Zatokę Fińską? NATO będzie przesyłać jednostki WL przez nasze porty? Mając na względzie sieć drogową i kolejową w Niemczech oraz wrażliwość transportowców na ew. ciosy to jednak bym się przez porty RP nie wybierał...


Ochraniać żeglugę. Gaz i ropa raczej z zachody nie popłynie rurociągiem.Mając okręty i z Mk-41 i odpowiednią aparaturę w tym Link 16 do urządzeń w Redzikowie lub jakiegokolwiek okretu z AEGIS BMD MW będzie mogła zwalczać rakiety w Polsce Północnej a po za tym lotnictwo npla. Trzeba zatkać ten kierunek OPL bo WWS będzie wlatywało do Polski przez wybrzeże Bałtyckie omijając Tarczę Polski z północy.

Siec drogowa i kolejowa jest bardziej wrażliwsza niż żegluga. Nie trzeba niszczyć lądowych transportów aby je zatrzymać niszcząc mosty węzły drogowe i kolejowe. Morza nie zatopisz. :) A transportowce dobrze chronione przebiją się.

Szczerze powiedziawszy widzę tylko jedno zastosowanie gdzie MW może odegrać rolę i to dużą, ale to wymagałoby naprawdę dużej floty: konflikt w państwach bałtyckich.


A ja widzę oczyma wyobraźni 6 baterii po 48 wyrzutni które możemy sobie uzbroić w ACROCi, Tomahowki, wszelakie Standarty, ESSMy czy na koniec VL-JSM (wersja NSM dla pionowych wyrzutni Mk-41)
To dobre uzupełnienie dla Kieł Polski i Tarczy Poslki. Pozatym te 6 okrętów było by wstanie jednorazowo dowieść 6 kompanii do Krajów Bałtyckich.

Tylko, że to już prawie pełnoskalowa wojna NATO-Rosja zatem może jednak sojusznicy by czymś większym wpłynęli: tylko czy zaryzykują?


Duńczycy już mają. Niemcy też. Zastopowali pogram korwet bo usiwadomili sobie że to ślepa uliczka. Musimy podążyć drogą Duńczyków a wtedy Rosjanie będą się bali polskiej WMF.
ORKAN
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1161
Dołączył(a): 26 gru 2007, o 17:13
Lokalizacja: Westerplatte

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez kejmils » 4 maja 2015, o 08:49

Fregata Oskarma - to Duńczyk skrzyżowanie Absalona z Iver Huitfeldt. Świetna robota naszego forumowego kolegi Oskarma. Wykorzystał on materiały pochodzące z jego kontaktów z oficerami KDM i skompilował duńską metodę finansowania i budowy okrętów na realia i potrzeby polskie. Wyszła mu hybrydowa fregata z z podwyższoną rufą-lądowiskiem dla dwóch śmigłowców i miejscem na windę gdyż hangar pełniący również rolę ładowni (w innych misjach) byłby pod lądowiskiem które też mogło by służyć na np. miejsce przewozu kontenerów. Wg rysunków i obliczeń zmieścił by on do 4 śmigłowców NH-90 (czyli 4 H-225M też by się zmieściły) i jeszcze było miejsce na dodatkowy ładunek 4 łodzi półsztywnych i 6 kontenerów 20 stopowych. Pod hangarem znajdował by się drugi pokład ładowny. W centralnej części okrętu w nadbudówce znalazła swoje miejsce 48 komorowa wyrzutnia Mk-41. Na dziobie przed sterówką znalazły by się sysetmy artyleryjskie (CIWIS i armata morska 76mm). Oczywiście Oksarm to wszystko opisał, policzył, wyargumentował, pokazął rysunki okrętu. No ja się zakochałem w koncepcji. Duńska flota do czasu budowy dużych oceanicznych patrolowców Thetis (dziś fregaty patrolowe) była menażerią drobno ustrojów gdzie sztandarowym produktem były okręty Standard Flex i fregaty o wielkości korwety Niels Juels. Potrafili swoją flotę zredefiniować i mają dziś 5 nowoczesnych fregat w tym dwie mogących przewozić desant lub ładunki (Absalon). To o nich Rosjanie wypowiadają się z respektem bo wiedza że jak za pomocą Link16 podłączą się do Redzikowa albo do któregoś z okrętu z Aegisem BMD to mogą skutecznie zwalczać rakiety npla albo odpalić Tomahawki jak USA im dostarczy. Czyli te okręty już pełnią funkcje odstraszająca. Dla mnie propozycja Oskarma która została przez kontakt z NFOW dostarczona ministrowi jest najlepszą, dopracowaną koncepcją okretow obrony wybrzeża (w ładowni też będzie można ustawić tory pod miny a Norwegowie szykują wersję NSM dla Mk-41 czyli VL-JSM) gdzie nie będą jak Miecznik czy Czapla pełnić funkcji tarcz strzelniczych ale skutecznie zwalczać lotnictwo npla w północnej części Polski a przy zakupach odpowiednich pocisków rakietowych skutecznie za pomocą Link16 wesprzeć Amerykanów i baterie Wisła w obronie OPL/OPRak.


Gdzie można znaleźć opis wraz z rysunkami itp. projektu fregaty kolegi Oskarma?
kejmils
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 10
Dołączył(a): 24 kwi 2015, o 12:25

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez Delwin » 4 maja 2015, o 09:38

Trzeba zatkać ten kierunek OPL bo WWS będzie wlatywało do Polski przez wybrzeże Bałtyckie omijając Tarczę Polski z północy.


Jak? Przelecą przez kraje bałtyckie? Rajd nad morzem (lecąc z kierunku St. Petersburga) nie wchodzi w grę poza bombowcami strategicznymi...

Ochraniać żeglugę.


Przed czym? Przecież jak będzie zagrozenie atakiem na gazowiec czy tankowiec to już mamy pełnoprawną wojnę - Rosja musiałaby podjąć jakiś kosmiczny manewr z ograniczoną wojną i (jeśli w ogóle) bezpańskimi minami. Można wtedy udawać, że "wojny niet". Wtedy jednak kluczowe są siły przeciwminowe a nie fregaty uzbrojone po zęby...

Morza nie zatopisz. :) A transportowce dobrze chronione przebiją się.


A gdzie się przebiją? Naftoport jest rzut beretem od OK...
Delwin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1390
Dołączył(a): 15 mar 2008, o 20:30

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez MarcinG. » 4 maja 2015, o 10:23

Siec drogowa i kolejowa jest bardziej wrażliwsza niż żegluga. Nie trzeba niszczyć lądowych transportów aby je zatrzymać niszcząc mosty węzły drogowe i kolejowe. Morza nie zatopisz.


Tak się tylko zastanawiam ile kiloton trzeba by zużyć by sparaliżować niemiecką sieć drogową i kolejową?
MarcinG.
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 204
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 19:58

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez Tromp » 4 maja 2015, o 10:55

Pewnie mniej, niż do zlikwidowania Rosji, jeżeli mówisz o atomowych kilotonach.
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3840
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez marcus czarny » 4 maja 2015, o 11:51

kejmils napisał(a): Gdzie można znaleźć opis wraz z rysunkami itp. projektu fregaty kolegi Oskarma?


Nie wiem czy tutaj było to tak szczegółowo rozpisane, ale na NFoW jest cały wątek temu poświęcony:
http://www.nfow.pl/viewtopic.php?t=4046 ... ght=oskarm
marcus czarny
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 38
Dołączył(a): 17 cze 2010, o 10:41

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez satanikus robotikus » 4 maja 2015, o 18:52

Oskarm:

Przywolywanie 1939 pokazuje, ze nie zauwazyles zmian technicznych i operacyjnych jakie zaszly od tamtego czasu. Krotko:
1) Rosjanie sa nas w stanie zalatwic bez inwazji i rola MW jest do tego nie dopuscic.
2) W ramach polaczonej operacji obronnej MW ma spore mozliwosci wykonania czesci zadan przy znacznie kozystniejszym wspolczynniku relacji koszt/efekt niz pozostale rodzaje sil zbrojnych.
3) Okazywanie solidarnosci sojuszniczej przy pomocy MW jest tansze (przynosi korzysci majatkowe) i skuteczniejsze. Wystarczy porownac akcja przeciwpiracka w Rogu Afryki z burdelem w Iraku czy Libii.


To co piszesz akurat to nie są argumenty.

Krótko:

1) Niby jak? I co może MW w tym temacie? Wpłynie na giełdy surowców energetycznych używaniem syreny alarmowej 24/7?

2) MW jest najdroższa ze wszystkich sił zbrojnych do dziś w przeliczeniu na jednostkę operacyjną i jest ograniczona do jednego teatru działań )morze) zatem o ile nie mówimy o połączonej operacji obronnej np państw Bałtyckich gdzie Polska miałaby działać sama (głupota) ale obronę Polski to MW będzie najdroższą i najmniej efektywną w całym zestawieniu ponieważ morze nie będzie decydującym obszarem takiego konfliktu bo zwyczajnie w wypadku Polski być nim nie może (geografia się kłania). I 1939 też....

3) Ech...nie rozumiesz wogóle o czym mówisz. Akcja przeciwpiracja jest z definicji akcją morską (po porażce w Somalii w latach 90-tch) o bardzo wąskim zakresie podczas gdy Afganistan i Irak były operacjami połączonymi gdzie MW też brała udział i tak samo jest odpowiedzialna za "kokosy" jakie na nas spadły z tego tytułu. Tak więc twój argument to mówienie że parasol to najbardziej użyteczny element garderoby na codzień bo przed deszczem cię raz ochronił.

Oskarm jeżeli chcesz dowodzić skuteczności marynarki to przynajmniej staraj się używać argumentów które cokolwiek niosą ze sobą a nie "jest tak bo ja tak mówie" bo tak się nauczyłeś na FOW czy gdzieś.

ORKAN:

Nie wiem co tak naprawdę znaczy ten "Janusz" - czy to obraźliwe stwierdzenie? Janusz tu janusz tam... co to wogóle znaczy? Ja nie kończyłem gimnazjum.

Enerdowcy wybrali starsze wyposażenie ale dostępne i na tłukli 16 proj 135 czyli Parchimów. A że się spodobały dowództwu ZFB zamówili tez 12 szt w ulepszonej wersji 135.1 dla WMF.


A jest na to jakieś źródło że był użyteczne? Gospodarka bloku socjalistycznego nie kierowała się racjonalnością i brano często żeby brać albo w celach politycznych. Ja czytałem opinie że Parchimy to była zagrywka czysto polityczna bo Sowiety miały swoje Grisze, Pauki i całą resztę więc nie były im potrzebne. Piszesz że "nasi bujali w obłokach" ale przecież Polska miała swoje bardzo poważne kryzysy ekonomiczne gdzie wydajność improwizowanej gospodarki leciała krótkookresowo na pysk i zwyczajnie nie było z czego budować - zwłaszcza z Polskim podejściem do sprawy. NRD z kolei miał zawsze tradycyjnie najmocniejsze wsparcie gospodarcze wielkiego brata żeby łatwiej było kontrolować najważniejszy element UW. Stąd min być może zakupy Parchimów. Analogicznie stocznie w Polsce produkowały przecież dla UW na potęgę i brak zleceń wojskowych przyłożył się do ich upadku po 1990 bo nie było drugiego bogatego dobrego wujka (RFN) co by socjal załatwił.

A jak komplementacja uzbrojenia była dostępna dla Kaszubów to paradoksalnie skończyły się u nas pieniądze.
912M miały przejść do WOPu. Nigdy tam nie trafiły nawet po 1985. Stacja hydrolokacyjna Tamir i zwykłe bomby to poziom lat 40-tych. Już by nawet wydzierżawili z 5-6 MKRów z WMF. NIE! Duma Polaka na to nie pozwalała.


Zatem jest w tym co napisałem trochę prawdy że duma (u mnie: stołki i względy personlane) nie pozwoliła. Powinniśmy wywalić ten złom do WOP/MOSG gdzie byłby użyteczny i rozkreślić racjonalną doktrynę ZOP w MW od początku.

A jak się do tego wszystkiego miały te małe ścigacze 918M? Przecież to jeszcze mniej przydatny złom - a budowano je w latach 80tych wg danych które znalazłem (912M to 70-te )

Zamiast skoncentrować się w ramach CBKO-2 i CTM nad pracami nowoczesnych trałowców-niszczycieli min a w związku z tym nad min stacjami hydrolokacyjnymi oraz nad okrętami ODS nasze biura konstrukcyjne zajmowały się wszystkim nie mając silników i układu przeniesienia mocy, nie mając elektroniki od stacji radiolokacyjnych po hydrolokacyjne, nie miały własnych systemów dowodzenia jak i uzbrojenia. Nasze zakłady projektowały skorupy i to czasami wadliwie jak przy kutrach torpedowych.


Ale czy nie było to podyktowane częściowo tym że Polska miała przemysł stoczniowy - a więc "słusznych" roboli którzy w dodatku nie bali się awanturować na ulicach- rozbuchany podczas gdy elektronika wymagałaby budowy takiego morskiego elwro (które jako inteligenckie i mało uzwiązkowione zostało przez hałastrę zaduszone w walce o michę po transformacji bez pisku - bo ludzie przeszli do nowoczesnego przemysłu szybko). Dlatego właśnie klepiemy "skorupy" bo chodzi o to żeby zatkać gęby robolom?

Jak się do tego mają np zakupy okrętów rakietowych Sassnitz po 1990-tym? Mieliśmy cztery Tarantule i osiem Os. Sassnitze były przez Polskę zakupione bez nowych rakiet więc nie były wyposażone w nic do momentu otrzymania RBSów - czyż nie? Zatem mieliśmy trzy patrolowce i kilkanaście okrętów rakietowych z Termitami.
Jaki był tego sens ponad daniem "czegoś" do robienia Polskim stoczniom? Czy to było też myślenie "perspektywiczne" tj. - teraz okręt a za rok rakiety, albo za dwa, no może za trzy...najpóźniej za pięć - jak z wszystkim.

Z resztą to się trochę rozpędziłeś. To co piszesz to faktycznie jakieś "fantasy navy" osadzone w latach 60tych co do której nie wiem jakie ma to odniesienie, poza tym że na pewno własne hydrolokatory to byłby duży atut. Ja shiploverem nie jestem więc dla mnie żadnej wartości budowanie własnych fregat nie ma ale można by używać je jako podstawy do sieci sensorów stałych i łatwiej by się przy takim profilu badań rozwijało dziś bezzałogowce.

Tylko że Układ Warszawski to była organizacja gdzie demoludy były na mięso armatnie a ilość to była jakość. Nie było szans na to....a tępogłowi kacykowie w Warszawie i w regionie w życiu by postępu nie zrozumieli wystarczająco skutecznie żęby kombinować i go bronić. Jak coś wychodziło to raczej przypadkiem a jak Moskwa mruczała to duszono na zapas żeby się przypodobać. W rezultacie kraj 40m prawie a zadupie aż gwiżdże...

Znowu się Januszu mylisz. WOP od 1971 na dobre zagościł w MSW. Okręty patrolowe nawet jak WOP podlegał MON nie podlegały MW. Niestety na oddanie WOPowi 912M przeszkodziły najpierw niezdecydowanie jak okręt ZOP ma wyglądać - powstało wiele wariantów - problemy z dostępnością w ZSRR z zaplanowaną aparatura jak i na koniec głęboki kryzys gospodarzy PRL. Jak by CTM wzięła się od lat 50-tych tak jak RADWAR z radiolokacją za hydrolokacje a w kraju powstał by zakład produkujący torpedy (mieliśmy już zakład produkujący wyrzutnie do nich) i zakład produkujący artylerię morską (w latach 80tych zakupiliśmy licencje na AK-172) to byśmy nie mieli problemów. Chyba że admiralicja nadal by oczekiwała deficytowego wyposażenia z ZSRR.


skupię się na:

Chyba że admiralicja nadal by oczekiwała deficytowego wyposażenia z ZSRR.


Czyli admiralicja była istotnym hamulcowym w rozwoju MW? To by tłumaczyło miłość do wyleasingowanego ORP Warszawa.

Jaka była szansa żeby na małej, lichej platformie jak 912M zbudować skuteczny okręt ZOP? Zakładamy że technologia - np wskutek takiego złożenia sie faktów jak opisałeś poprzednio - istnieje: mamy hydrolokatory, mamy radary, mamy torpedy, mamy artylerię. Ponieważ ja jestem przeciwnikiem - z powodów budżetowo-praktycznych - budowania mocarstwowych flot rozważam platformę na Bałtyk - także biorąc pod uwagę że od Rosyjskich OP się tu nigdy specjalnie nie zaroi. Po upadku ZSRR wiele konwencjonalnych okrętów rozsypało się w portach po tym jak je zżarła rdza. Problemem będzie tak jak teraz 3-4 szt. Można zatem budować modelem takim jak budowano Obłuża serię małych ścigaczy wyposażonych w lepsze sensory i torpedy albo skupić się na 3-4 większych okrętach (ale raczej 1000-2000t góra choć i to nam opornie szło) wspartych śmigłowcami i takim naszym Polskim GIUK-iem.

A jaki inny okręt zabierze ci do 134 min?


Dedykowany minowiec? Pytanie tylko po co miałby je zabierać? Czemu te miny miałyby służyć przy Polskim wybrzeżu ( oczywiście nie "nabrzeżu" tfu, Polski język trudna język)

A to różnie. Pola są ofensywne lub defensywne. Lubliny mogą jednorazowo postawić 700 min zagrody defensywnej. Do postawienia ofensywnych zagród wyznacza się szybkie okręty nawodne z ograniczoną liczbą min lub OP. Dawniej istniały szybkie stawiacze min ale i one miały problemy z ustawianiem ofensywnych zagród minowych. najlepsze pod tym względem były podwodne stawiacze min takie jak nasze Wilki.


Ponownie - jaki sens w stawianiu minowych pól defensywnych (rozumianych jako obrona wybrzeża) w naszym wypadku? Odciąć się od potencjalnego transportu sojuszniczego nie powinniśmy. Z kolei do obrony nasze wybrzeże jest krótkie a kraj duży i zaludniony - mamy czym bronić się przed desantem który i tak raczej morzem nie przyjdzie bo nie ma po co.Piechota morska w OK stacjonuje żeby odciąć Kłajpedę ew. Rygę bo to są cele strategiczne których zajęcie jest sensowne bo umożliwia częściowe okrążenie kraju przy ataku od strony Rosji. W Polsce jest szansa że mogliby być szybko zepchnięci do morza i wyeliminowani z walki. Szwecja, Finlandia mają obłędnie długie wybrzeża, masę wysepek i małą, rozproszoną ludność -im miny się przydadzą. Nam lepiej chyba delegować pod dowództwo Sił Morskich mobilny oddział obrony wybrzeża wyposażony w artylerię samobieżną o zasięgu 30+ km i ew śmigłowce do współdziałania z NDR w sytuacji gdy lotnictwo jest zajęte.

Zapory ofensywne zdecydowanie powinny być stawiane przez OP - klasyczne i mini oraz USV. Z kolei jeżeli chodzi o zapory przeciw okrętom podwodnym to czy nie lepiej mieć permanentna obronę minową (uzbrojony GIUK?) z wyznaczonymi torami dla naszych i sojuszniczych jednostek?

Po prostu zachodzę w głowę nad sensem utrzymywania wielkiego okrętu desantowego który nie ma perspektywy użycia w potencjalnym konflikcie tylko żeby mieć minowiec. Którego też w sumie mam wrażenie kompletnie nie potrzebujemy... Może dałoby się taki okręt przerobić na bazę dla podwodnych dronów tylko czy gra jest warta świeczki żeby taką specyficzną konstrukcję przerabiać? Kolejne kuriozum żeby zaspokajać dumę admirałów? Nie lepiej było to sprzedać i kupić lub zbudować coś sensowniejszego i bardziej pod nasze potrzeby?

Mamy 48 NSM i podobną liczbę RBS-15 Mk3. Myślisz że ktoś w COMie zechce uzyć ich na Żubry czy kutry desantowe albo na ODD proj 775? Nie sądze aby te cele były na liście priorytetów.


Żubr i Ropuch w OK jest ile? Razem 6 z tego co gdzieś czytałem - więc idea wystrzelenia 6 rakiet żeby utrącić Rosyjską zdolność do desantu morskiego (Bornholm, Gotlandia, Saremaa, Hiiumaa etc) nie jest zła. Okręt desantowy plus desant plus załoga - ja bym walił w ciemno.

Sama koncepcja żeby NSM uzywać przeciwko celom lądowym to błąd bo od celów lądowych jest armia ew. lotnictwo i w dodatku cele lądowe mogą być zwalczane bardziej ekonomicznie niż drogim pociskiem stealth (czemu nie mamy własnych Smierczy? na OK więcej nie trzeba). Mam wrażenie że to w dalszym ciągu efekt kwestii biurokratycznego przerostu w SZ które starają się ewoluować w kierunki takiej struktury jaką mają USA np. tylko że w Polskich warunkach co wychodzi dość śmiesznie. Poza tym Żubr jest relatywnie szybki ale też relatywnie delikatny, Ropucha nie i nie. Jak mamy rozpoznanie to żubra można wyeliminować skutecznie dużym pociskiem powietrze-ziemia lub powietrze-woda. Ropuchę można ostrzelać z artylerii samobieżnej i zrobić desantowi sieczkę.

NSM powinien byc pociskiem przeciwokrętowym do zwalczania okrętów dalej od brzegu, robiąc za okręt rakietowy w zakresie Polskiej EEZ ewentualnie atakowania celów przy wyjściu z portu w Bałtijsku lub przy podejściu do niego. Chodzi o to żeby w naszych warunkach geograficznych nie narażać do obrony wybrzeża jednostki pływającej w sytuacji kiedy wyrzutnia na lądzie jest bezpieczniejsza. NRD po odpaleniu rakiet zwija się ze stanowiska i potencjalnie tyle go widziano bo sie może schować w szopie, w lesie, pod mostem etc - okręt rakietowy odpala rakiety ale dalej jest widoczny na morzu nawet jak jest "niewidielny". Ryzyko się nie kalkuluje.

Zapominasz o tym że mamy 500 km brzegu morskiego? I oprócz paru klifów to płaskie plaże ze sztucznymi wydmami?
zapominasz że musimy jakoś nasze główną bazę bronić przed potencjalnym npla i że tych 70 pocisków kierowanych to za mało? A miny są tanią i efektywną formą walki i w połączeniu z tymi rakietami będą stanowiły efektywny system obrony?


Mamy 440km wybrzeża w linii. Płaskie plaże ze sztucznymi wydmami są tak samo problematyczne w obronie jak i w ataku - jeśli jesteś na niego przygotowany. W desancie morskim plażę należy zająć żeby był przyczółek do wyładowania ciężkiego sprzętu i zaplecza ale piechota po zajęciu plaży musi ją niezwłocznie opuścić. Właśnie dlatego.

Główną bazę? Że niby w zatoce Gdańskiej musimy morze min postawić? Pominę już dlaczego mamy "główną bazę" no ale... jeżeli chodzi o obronę baz... pod które z jakiegoś powodu mają podchodzić jednostki wroga (dlaczego? żeby się wykrwawiac w walce w mieście?) to mówimy o kilkudziesięciu kilometrach do ewentualnego zaminownia.Poza tym jeżeli 70 pocisków przeciwokrętowych to mało to ile jednostek wg ciebie rzucą Rosjanie do ataku morskiego???? Całą flotą północną tu przypłyną? 48 rakiet w NDRze to 48 drogich rakiet ale nawet jeżeli 1/4 trafi w sensowny cel to będzie to sukces bo to będzie oznaczało 12 ew kilka większych okrętów tonących, uszkodzonych, robiących zamieszanie. Czasy Stalingradu minęły a Rosjanie nie są samobójcami. Jeżeli będą mieli nastawienie samobójcze to nie muszą wcale wybrzeża nam atakować desantem.

Nie zapominaj o tym. Planujmy na scenariusze które mają sens a nie na takie które sobie wyfantazjujemy w głowie na potrzeby filmu.

Mów se zdrów. Mamy przeszkolone w desantowaniu kadry trzeba ten skarb jakość podtrzymać.


Przeszkolone? Skarb? Proszę cię...No to właśnie jest "duma Polaka". Ostatnio jak rozwiązywałem problem w samorządzie to też natrafiłem na takie opinie - że działa, że jest dobrze, że dotacje wykorzystane. To że ci ludzie nie mieli pojęcia jak bardzo marnują środki i jakie straty i burdel generują nie znaczy że ich opinie stały się nagle pełnowartościowe. To był tylko bełkot ignoranta.

Nasze kadry (pominę że potencjalnie - jeżeli obsmarowane przez militarystę z jakiegoś powodu statystyki ukompletowania jednostek są względnie poprawne - nie ma ich wiele) są przeszkolone w mocno przestarzałej taktyce która nie będzie miała zastosowania w naszym wypadku. To jest taktyka do zajęcia Bornholmu albo Danii przy wsparciu ZSRR i NRD. My mamy OK i państwa Bałtyckie które lepiej wesprzeć posiłkami przed lub wcale a desantować się (kiedy desant będzie wymagany) dopiero gdy wuj sam przybędzie z posiłkami. I wtedy też będzie okazja zobaczyć jak porządny desant wygląda.

Zakompleksiony jesteś chyba tylko ty bo 7BOW będzie się odradzać i zostanie poważnie wzmocniona kadrowo. Na szczęście spółdzielnia Błekitna Fala nadal działa na Rakowieckiej. ;) A zdolność wyładowania desantu np. na Sambii może być elementem przyspieszenia zniszczenia kaliningradzkiego zgrupowania npla i pomóc MW wyeliminowaniu bazy w Bałtyjsku jako zagrożenia Gdynii poprzez zajęcie jej od strony lądu. Nasze Lubliny i kutry desantowe spokojnie mogą wysadzić batalion Rosomaków lub Borsuków.


Ukhm.. to jest akurat podręcznikowy przykład leczenia kompleksów. Jeszcze tylko brygade kawalerii sobie zbudujmy na kucykach i będzie wogóle pokaz wyleczenia się z kompleksów. I ty mnie panie kolego od Januszów... No ale mniejsza z tym. Jednostka szkolona do działań na wybrzeżu to oczywiście dobra rzecz bo np będą mogli bronic wybrzeża, chociażby Kłajpedy ale desant morski z Lublinów na Sambię to idiotyzm. O tym pisałem w kontekście małych kurtów typu Stridsbot i małych cichych motorówek i łodzi atakujących od strony zalewu. Taki desant ma sens w naszych warunkach. Atak morski na sambię to będzie rzeź chyba że Iwan zapije i zaśpi. Gratuluje pomyślunku.

Zdajesz sobie sprawę że wojna w regionie nie będzie przebiegać wg scenariuszy fantastów i że w sytuacji kiedy będziemy musieli eliminować Bałtijsk to granica Rosji faktyczna będzie wzdłuż całej granicy z Białorusią oraz Litwą która zostanie zajęta Kogo i po co ty chcesz tam desantować człowieku??? Rosjan w krwi to Chiny mogą topić a nie my!

Fregata Oskarma - to Duńczyk skrzyżowanie Absalona z Iver Huitfeldt. Świetna robota naszego forumowego kolegi Oskarma. Wykorzystał on materiały pochodzące z jego kontaktów z oficerami KDM i skompilował duńską metodę finansowania i budowy okrętów na realia i potrzeby polskie. Wyszła mu hybrydowa fregata z z podwyższoną rufą-lądowiskiem dla dwóch śmigłowców i miejscem na windę gdyż hangar pełniący również rolę ładowni (w innych misjach) byłby pod lądowiskiem które też mogło by służyć na np. miejsce przewozu kontenerów. Wg rysunków i obliczeń zmieścił by on do 4 śmigłowców NH-90 (czyli 4 H-225M też by się zmieściły) i jeszcze było miejsce na dodatkowy ładunek 4 łodzi półsztywnych i 6 kontenerów 20 stopowych. Pod hangarem znajdował by się drugi pokład ładowny. W centralnej części okrętu w nadbudówce znalazła swoje miejsce 48 komorowa wyrzutnia Mk-41. Na dziobie przed sterówką znalazły by się sysetmy artyleryjskie (CIWIS i armata morska 76mm). Oczywiście Oksarm to wszystko opisał, policzył, wyargumentował, pokazął rysunki okrętu. No ja się zakochałem w koncepcji. Duńska flota do czasu budowy dużych oceanicznych patrolowców Thetis (dziś fregaty patrolowe) była menażerią drobno ustrojów gdzie sztandarowym produktem były okręty Standard Flex i fregaty o wielkości korwety Niels Juels. Potrafili swoją flotę zredefiniować i mają dziś 5 nowoczesnych fregat w tym dwie mogących przewozić desant lub ładunki (Absalon). To o nich Rosjanie wypowiadają się z respektem bo wiedza że jak za pomocą Link16 podłączą się do Redzikowa albo do któregoś z okrętu z Aegisem BMD to mogą skutecznie zwalczać rakiety npla albo odpalić Tomahawki jak USA im dostarczy. Czyli te okręty już pełnią funkcje odstraszająca. Dla mnie propozycja Oskarma która została przez kontakt z NFOW dostarczona ministrowi jest najlepszą, dopracowaną koncepcją okretow obrony wybrzeża (w ładowni też będzie można ustawić tory pod miny a Norwegowie szykują wersję NSM dla Mk-41 czyli VL-JSM) gdzie nie będą jak Miecznik czy Czapla pełnić funkcji tarcz strzelniczych ale skutecznie zwalczać lotnictwo npla w północnej części Polski a przy zakupach odpowiednich pocisków rakietowych skutecznie za pomocą Link16 wesprzeć Amerykanów i baterie Wisła w obronie OPL/OPRak.


Kolega Oskarm ma problem z wyargumentowaniem prostych koncepcji ogólnostrategicznych a projektuje udane okręty? Jakoś w to wątpie chociaż może on jakiś inżynier to chociaż tyle będzie umiał. Jest gdzies jakiś link do tych rysunków i wyliczeń żeby można było to obejrzeć. Bo jak dureń jakiś szukałem orkętu "Oskarma" i ni ch* ch*.EDIT: Już zobaczyłem link, dzięki, obejrze skomentuje

Pare problemów które tradycyjnie umykają strategiczno-gospodarczym (z kolei) Januszom: Dania ma specjalizację na morzu północnym z uwagi na interesy strategiczne na własnym terytorium (Grenlandia) i zainteresowanie obszarami arktycznymi. Dania to państwo pełnomorskie z nieporównywalną tradycją morską i sektorem morsko-transportowym w gospodarce ale dość uboga flotą. Dlatego Dania kładzie główny nacisk na rozwój sił morskich w takim a nie innym charakterze bo obronić macierzystego terytorium i tak sami nie obronią w trakcie wojny ale w trakcie pokoju taka flota faktycznie może dużo i Duńczykom jest to potrzebne.
Kolega Oskarm swoje argumenty wobec Polski pomylił (chyba przez zamiłowanie do słusznej projektowej myśli Duńskiej) z argumentami wobec Danii. Gdyby rozmowa była o Danii to zgodziłbym się w 110%. Ponieważ rozmowa jest o Polsce to pukam się w czoło.

Ta ochrona żeglugi to anachronizm z czasów WW2. Ponownie Panowie albo robicie sobie powtórkę z WOSu i kurs przyspieszony ze stosunków międzynarodowych i światowego handlu albo nie opowiadacie bajek. Ja nie jestem marynista ani marynarz ale to zaczyna niebezpiecznie wkraczać na moje podwórko.

Polska to kraj kontynentalny, odizolowany morsko ale zintegrowany w dwa istotne organizmy polityczne - UE oraz NATO. W związku z tym działamy jako niezależne państwo ale także jako częśc tych organizmów. W związku z tym tylko kompletny Janusz twierdzi że Polsce potrzebne są zdolności eskpedycyjne takie jakie ma Dania - do przeprowadzania misji przez Północny Atlantyk i Morze Północne z Norweskim które będą też uwzględniały operację połączone. W ramach NATO od r.99 dokonało się przesunięcie priorytetów dla poszczególnych krajów członkowskich i obecność Polski (troche na Januszowy wyrost w Warszawie) spowodowała że na nasze barki spada piecza nad Bałtykiem podczas gdy Dania i Niemcy przesuwają swój punkt ciężkości właśnie na Atlantyk i bardziej misyjnie. Prawda jest że będąc republiką bananową wyrwalismy się do obecności na skalę globalną (a nie mamy z czym) podczas gdy sojusz tego od nas by nie wymagał w pełni zadowalając się jakąś tam symboliką (Czerniecki w Iraku) ale za to porządnym, kompleksowym zaangażowaniem na Bałtyku gdzie jesteśmy pierwszym krajem który coś faktycznie może zrobić w kotle Bałtyckim (L, Ł i E)

Stąd pytanie czy naprawdę są nam potrzebne duże okręty na Bałtyk. Rosjanie mogą się z uznaniem wypowiadać o nowych Duńskich fregatach ale tak się dzieje bo zarówno Duńczycy jak i Rosjanie spotykają się niejako na "neutralnym" gruncie czyli w środku wrogiego człowiekowi środowiska. W naszym wypadku Bałtyk to śródlądowe słone jezioro gdzie wszystko dzieje się pod nosem Rosji a w przypadku konfliktu pod jej "de facto" granicami (bo L, Ł i E znikają bez uprzedniej interwencji NATO). Tomahawki (jak im USA dostarczy) nie są wystarczającym odstraszaniem. To nawet nie Janusz - to tylko idiota w to wierzy. Odstraszanie jest wynikiem kalkulacji ogólnej strat - dwanaście Tomahawków tego nie gwarantuje wobec Libii, a co dopiero wobec Rosji. Z tego samego powodu Tuski podwodne dla Polski to poroniony pomysł.

Polska potrzebuje skutecznej zdolności ZOP i przeciwminowej (tu Rosjanie ofensywnie mogą więcej naszkodzic nam niż my im) i bardzo możliwe że w długotrwałym charakterze większy okręt by się przydał. Np trzeba pamiętać że okręt to fragment terytorium kraju pod banderą którego pływa więc gdy Polski okręt w wodach Litwy jest obiektem ataku to jest to równoznaczne z atakiem na terytorium Polski tak samo jakby to była Warszawa czy Pcim. To samo jednak może zostać uznane po ataku na jednostki Polskie stacjonujące na Łotwie w ramach NATO. Sam fakt konieczości wysłania okrętu w zatokę Ryską nie oznacza że musi to byc okręt mając 4 duże helikoptery i 7000t. To już nawet nie chodzi o to ile taki okręt kosztuje (a my bogaci nie jesteśmy) ile o to że duzych okrętów możemy wybudować za podobne sumy mniej niż małych. Jeżeli z tych okrętów dużych nie ma zdecydowanego pożytku tam gdzie jest on potrzebny to mniej okrętów jest gorsze niż więcej okrętów.

A o obronie plot się nie wypowiem bo widzę że wam trochę entuzjazm oczy przysłonił. Do obrony wybrzeża potrzebna jest obrona na wybrzeżu - najlepiej lądowa i mobilna wsparta porządną tarczą powietrzną a nie okręty. Przykład - weź sobie kolego Orkan mapę Polski, zaparkuj okręt w Zatoce Gdańskiej (czyli pod permanentnym ostrzałem Rosjan) i zatocz okrąg gdzie będzie on "chronił" przestrzeń powietrzną Polski. Do wystrzelenia całej amunicji bo potem trzeba przeładować a to trwa dłużej niż na lądzie... Rakiety plot kosztują.Można ich mieć pewną ilośc. Tam gdzie jego zasięg się kończy tam będą Rosjanie wykreślać loty swoich rakiet, bombowców...

Rozumiem w pełni argument o zwiększonych zdolnościach morskich i logistycznych większego okrętu - tu trzeba po prostu rzeczowej analizy, także finansowej, bo za fantazje entuzjastów i Januszy (nie wiem czy dobrze używam tego terminu) budżet płacić nie może. Jeżeli opłaca się większy okręt to należy zbudować większy okręt

Natomiast cała ta gadka o odstraszaniu okrętami mocarstwa atomowego przez kraj lądowy którego jedyny akwen to małe morze śródlądowe to słowotok kogoś kto musi chyba do toalety bardzo moco i mózg troche już nie działa.... Panowie - do łazieki, zrobić co trzeba i na świeżo z propozycjami. Polska jest za biedny kraj żeby na pierdoły wytracać pieniądze. Juz nam wystarczy że Janusz Niesiołowski nam Orkę załatwił.

-------

EDYCJA

Na NFOW w wątku podlinkowanym nie działają rysunki: Oskarm mógłbyś uprzejmie załadować je tu (jeżeli faktycznie coś takiego masz?).

Z tekstu wiele się doczytać nie można pobieżnie poza tym że strasznie optymistycznie podchodzisz do zagadnienia pozyskania najnowszych technologii w cenach oferowanych w dobrych kontraktach lub szacunkowych. Dużo nowoczesnej broni Amerykańskiej - to błąd który przerabiały już inne kraje w NATO a my widać na błędach sie nie umiemy nauczyć - pomijając oczywiście że trzeba najpierw ją dostać a Polska to nie Izrael.

Kolejna sprawa - czy ktoś zdaje sobie tu sprawę jaka jest intensywność konfliktu nie będącego strzelaniem do namiotów? Taki okręt wyprztyka się z superdrogiej amunicji momentalnie, często przeciwko celom które nie będą porównywalne (bo Rosja będzie się przezbrajać i przezbrajać i przezbrajać i możliwe że długo g*** z tego będzie tak jak do tej pory).

Kolejna sprawa - kto to zbuduje, bo nie Polskie stocznie i czy aby na pewno za takie pieniądze. Duńczycy wypracowali konsekwentnie program kosztowej racjonalizacji budowy okrętów. Nas będą wszyscy chcieli zgolić a do tego Janusze Niesiołowsie, Sikorskie i inne eksperty będą przepychać interesy ich bogatych wujków więc będzie ogromna presja na to żeby było drożej. Tak było z JASSM, tak będzie z Orką i pewnie tak się skończy z całym planem modernizacji floty poza Kormoranem.

No i odstraszanie... kiedy ludzie nauczą się kiedy to jest zdolność a kiedy pusty slogan powtarzany przez polityków ktorzy nie mają pojęcia o czym mówią. Superokręt odstraszy Rosję? Akurat... Rosja wyśle dywesantów którzy posadzą nam superokręt w remoncie i co my zrobimy wtedy? Z doku suchego będzie rakietami strzelał?

Dużo pracy w to włożyłeś ale jak sobie przypomne to lata temu jako mały chłopak zafascynowany militariami pisałem podobne rzeczy. A potem dorosłem, wszedłem w świat rzeczywisty i zdałem sobie sprawę jak naiwne to było myślenie. Mimo to najchętniej bym zobaczył rysunki - najlepiej schematyczne z zarysem wnętrza. Czysto abstrakcyjnie - w oderwaniu od Polskich realiów - to mógłby być ciekawy temat.
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez satanikus robotikus » 4 maja 2015, o 19:37

analityk

Dokształcić się w trybie natychmiastowym. Irak 1991, Irak 2003 oczyszczanie wód zatoki i torów wodnych prowadzących do portu Umm Qassr. Wspólna akcja niszczycieli z Belgii, Francji, Holandii, Japonii, Niemiec, Włoch, Wielkiej Brytanii i USA. Prowadzona w trudnych warunkach hydrologicznych i nawigacyjnych. Pokazująca jak nawet ograniczone działania minowe mogą skutecznie sparaliżować ruch żeglugi na niewielkim akwenie. Miny ujawniano na torach już przetrałowanych, oddanych do użytku, teoretycznie bezpiecznych. Jeśli jesteśmy przy flocie duńskiej, to Duńczycy posiadali ciekawe stawiacze min Falster (1990t, 77,0×12,8×3,69m, 350min)


Ale to jest akcja ofensywna żeby oczyścić zapory minowe postawione dla obrony przed inwazją, a ja się pytam co mogą plastusie zdziałać w obronie. To że mogłyby czyścić wybrzeże w ramach UW to jedno ale co mogą robić dziś w takiej intensywności że potrzeba ich aż...ile ich tam jest 17? 18? 20? Rozumiałbym jeszcze gdybyśmy mieli o kilka więcej dużych niszczycieli ale te maluchy? Przecież to redowy trałowiec do czyszczenia portów. Mam wrażenie że miny czyścilibyśmy jakbyśmy sobie ich sami nastawiali Lublinami. Ot prepetuum mobile stołkowe- Lubliny stawiają a plastusie czyszczą. I apiat.

No to jak to jest faktycznie z tą przydatnością takiej dużej liczby małych trałowców? Mają one jakąkolwiek czy po prostu "jak się nie ma co się lubi...". Tradycyjnie.

Wracając jeszcze na moment do tamtego wpisu o fregatach:


-3 duże fregaty z opcją na 4 (wyporność 5850-6450t, szacunkowa długość 150m). Skrzyżowanie Absalona z Iver Huitfeldt połączone z F-125 (2 śmigłowce, 4 łodzie półsztywne RHIB, 2 kontenery, pododdział piechoty morskiej, rozbudowane systemy łączności i komunikacji) i Fridtjof Nansen (konstrukcja optymalizowana pod kątem wytrzymałości na uszkodzenia, redukcji emisji akustycznych, termicznych, pola magnetycznego i uzbrojenie). Tylko koszt to raczej około 375-425 mln USD minimum. Konstrukcja wyjdzie drogo (nie ma co liczyć na cywilne normy budowy), uzbrojenie swoje kosztuje (minimum 32 ESM, 8 NSM + niezbędny zapas), stacja radiolokacyjna dużego zasięgu to kolejny wydatek, jeszcze 4 duże śmigłowce. Zamiast armaty morskiej 76mm lepszym rozwiązaniem w przypadku jednostki tej wielkości jest armata 127mm.


Pominę oczywiste skrzywienie misyjne ale dlaczego "nie ma co liczyć na cywilne normy budowy". Normy normami ale technologia często jest równie ważna. Jeżeli używając cywilnych komponentów można coś zrobić taniej po co iść w droższe rozwiązania. Żeby nabić kiebzę producentowi lub koledze (zrozumiałe)?
W rezultacie wychodzi 400mln USD za okręt który szlag może trafić bardzo szybko bo to jeden duży drogi cel. Amerykanie budując grupy bojowe idą w rozproszenie i tylko skala ich rozmachu i marynarki powoduje że "małe" okręty są większe niż nasze największe. Proporcjonalnie jest tam cała chmara jednostek. A my będziemy drogie jednostki solo wysyłać? Na wojnę konwencjonalną z krajem takim jak Rosja.

Uśmiałem się....

Jak czytam wypowiedzi fantastów tu to zawsze przypominają mi się sytuacje w których ludzie potrafili w ciągu pięciu minut zmienić opinie i upierać się że czarne jest białe żeby tylko sobie zracjonalizować irracjonalny impuls jak wyszło że chcą "niemądrze". Hitler też planował takie "superbronie" a przegrał z Sowieckimi puszkami. Każda wojna prędzej czy poźniej konczy się tak samo.A fantaści nic... tkwią w tych swoich światkach i marzą.
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Re: Modernizacja PMW do 2030 roku

Postprzez oskarm » 4 maja 2015, o 21:11

satanikus robotikus napisał(a): Oskarm:

Przywolywanie 1939 pokazuje, ze nie zauwazyles zmian technicznych i operacyjnych jakie zaszly od tamtego czasu. Krotko:
1) Rosjanie sa nas w stanie zalatwic bez inwazji i rola MW jest do tego nie dopuscic.
2) W ramach polaczonej operacji obronnej MW ma spore mozliwosci wykonania czesci zadan przy znacznie kozystniejszym wspolczynniku relacji koszt/efekt niz pozostale rodzaje sil zbrojnych.
3) Okazywanie solidarnosci sojuszniczej przy pomocy MW jest tansze (przynosi korzysci majatkowe) i skuteczniejsze. Wystarczy porownac akcja przeciwpiracka w Rogu Afryki z burdelem w Iraku czy Libii.


To co piszesz akurat to nie są argumenty.

Krótko:

1) Niby jak? I co może MW w tym temacie? Wpłynie na giełdy surowców energetycznych używaniem syreny alarmowej 24/7?

2) MW jest najdroższa ze wszystkich sił zbrojnych do dziś w przeliczeniu na jednostkę operacyjną i jest ograniczona do jednego teatru działań )morze) zatem o ile nie mówimy o połączonej operacji obronnej np państw Bałtyckich gdzie Polska miałaby działać sama (głupota) ale obronę Polski to MW będzie najdroższą i najmniej efektywną w całym zestawieniu ponieważ morze nie będzie decydującym obszarem takiego konfliktu bo zwyczajnie w wypadku Polski być nim nie może (geografia się kłania). I 1939 też....

3) Ech...nie rozumiesz wogóle o czym mówisz. Akcja przeciwpiracja jest z definicji akcją morską (po porażce w Somalii w latach 90-tch) o bardzo wąskim zakresie podczas gdy Afganistan i Irak były operacjami połączonymi gdzie MW też brała udział i tak samo jest odpowiedzialna za "kokosy" jakie na nas spadły z tego tytułu. Tak więc twój argument to mówienie że parasol to najbardziej użyteczny element garderoby na codzień bo przed deszczem cię raz ochronił.

Oskarm jeżeli chcesz dowodzić skuteczności marynarki to przynajmniej staraj się używać argumentów które cokolwiek niosą ze sobą a nie "jest tak bo ja tak mówie" bo tak się nauczyłeś na FOW czy gdzieś.

1) Rosja już kilka razy odłączała przepływ surowców do Polski (do Możejek rurociąg nie funkcjonuje od kilku lat). Wtedy realna i najtańszą formą dostaw jest morze. Oczywiście alternatywą są rurociągi, ale byłbym ciekawy jakbyś chciał je poprowadzić i czy masz świadomość ile takie inwestycje kosztują oraz jak są wrażliwe na sabotaż (ostatnio Gruzja, Egipt).

2) Najtańsza byłaby piechota uzbrojona w dzidę bojową lub maczugę szturmową... Od MW znacznie droższe w przeliczeniu na żołnierza będzie Lotnictwo i obrona przeciwlotnicza.
Dokładnie tak, morze nie będzie najważniejszym operacyjnie rejonem, ale będzie miało swoją wagę we wspólnej operacji obronnej (chociażby jako obszar, który jako niebroniony, bez pokrycia radarowego, najłatwiej mogłoby wykorzystywać lotnictwo FR do przeniknięcia nad nasze terytorium lub miejsce desantu). Uważam, że 14,6% jakie jest planowane na MW w głównych programach modernizacji, jest odpowiednim poziomem jej finansowania.

3) A co mnie obchodzi zdefiniowany charakter operacji? Mnie obchodzą konkretne osiągnięcia. W Iraku mamy burdel większy niż przed 2003 rokiem, w Afganistanie przynajmniej go specjanie nie powiększyliśmy. Na oceania Indyjskim po 2 latach jak NATO i EU wysłała tam swoje okręty jest spokój. Dziś już nie ma grup pirackich, które 1-2 statkami matkami i kilkoma i kilkunastoma łodziami prowadziły skoordynowane ataki. Jedyna szansa to udawanie rybaków. Do obrony przed jedną łodzią wystarczy dziś 4 ochroniarzy. Wcześniej NATO w zamian za wysłanie tam okrętów wynegocjowało obniżenie stawek ubezpieczeń dla armatorów (w tym także polskich).

satanikus robotikus napisał(a): Dania ma specjalizację na morzu północnym z uwagi na interesy strategiczne na własnym terytorium (Grenlandia) i zainteresowanie obszarami arktycznymi. Dania to państwo pełnomorskie z nieporównywalną tradycją morską i sektorem morsko-transportowym w gospodarce ale dość uboga flotą. Dlatego Dania kładzie główny nacisk na rozwój sił morskich w takim a nie innym charakterze bo obronić macierzystego terytorium i tak sami nie obronią w trakcie wojny ale w trakcie pokoju taka flota faktycznie może dużo i Duńczykom jest to potrzebne.
Kolega Oskarm swoje argumenty wobec Polski pomylił (chyba przez zamiłowanie do słusznej projektowej myśli Duńskiej) z argumentami wobec Danii. Gdyby rozmowa była o Danii to zgodziłbym się w 110%. Ponieważ rozmowa jest o Polsce to pukam się w czoło.
To ja bym proponował sprawdzić jaki możliwości dostaw surowców ma Dania a jakie Polska. o że mamy inne interesy i rejony zainteresowania, nie znaczy, że do ich zabezpieczenia nie można używać podobnych środków. Portugalia czy Holandia nie jest zagrożona atakiem lotniczym na taką skalę jak Polska, a wszystkie 3 kraje używają F-16...

satanikus robotikus napisał(a):
Na NFOW w wątku podlinkowanym nie działają rysunki: Oskarm mógłbyś uprzejmie załadować je tu (jeżeli faktycznie coś takiego masz?).


Faktycznie obrazki poznikały. Nie ma problemu oczywiście je załaduję, ale najpierw ty odrobisz pracę domową, która pozwoli tobie na dokształcenie się.

satanikus robotikus napisał(a):
To już nawet nie chodzi o to ile taki okręt kosztuje (a my bogaci nie jesteśmy) ile o to że duzych okrętów możemy wybudować za podobne sumy mniej niż małych. Jeżeli z tych okrętów dużych nie ma zdecydowanego pożytku tam gdzie jest on potrzebny to mniej okrętów jest gorsze niż więcej okrętów.


Do pytań które zadałem na FOW, odpowiedz: jaki % kosztów okrętu stanowi stal oraz napęd . Ile wyniosą te koszty dla okrętu o wyporności konstrukcyjnej 1500t i 4000 ton mogących osiągać pozwalający osiągnąć np.: 27 w.

I jeszcze pytania z FOW:
1) Tu czy na forum Militarium napisales ze ochranialbys okrety przy pomocy ladowej OPL. Z jakiej odleglosci jestes w stanie wykryc pokpr? Ile czasu taki Kh-35 lub 3M54 potrzebuje by przebyc odleglosc od punkut wykrycia do okretu? Jak daleko od brzegu bedzie mogl sie znajdowac okret, by pocisk wystrzelony z ladu zdazyl zestrzelic pokpr zanim ten trafi okret? Ile kosztuje bateria SAMP/T a ile FREMM?

2) Ile kosztuje utrzmanie w powietrzu 2-4 F-16 przez miesiac a ile mowoczesnej fregaty, by zapewnic platforma MCM, ZOP oslone powietrzna?

3) Ile sesji zanurzenia sonaru jest w stanie wykonac smiglowiec w czasie jednego lotu. Na jakiej czestotliwosci musi pracowac sonar, by moc wykrywac okrety podwodne w waskim fiordzie? Jaki bedzie jego zasieg? Jaki obszar przeszukali by Szwedzi smiglowcami ZOP w ciagu 48 godzin? Jaka musi byc glebokosc akwenu by zrzucic torpede? Jaka musi byc glebokosc akwenu by urzyc rakietotorpedy?

Odpowiesz na te pytania, dostaniesz pełny tekst z obrazkami. Jeśli nie znasz odpowiedzi na te pytania, to znaczy, że jesteś zwykłym ignorantem, który wypowiada się na tematy o których nie ma pojęcia, ale uważa siebie za Mesjasza.
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2079
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Marynarka wojenna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości