Okręty podwodne w ostatnich wojnach

Dział dotyczący współczesnych sił morskich.

Postprzez Sebis66 » 3 lip 2010, o 19:54

[quote=""mattin""]Tak naprawdę znacznie większym problemem dla Iranu były zniszczenia w infrastrukturze terminali naftowych, niż zatapianie tankowców. Co dość paradoksalne wojna tankowców, a szczególnie jej eskalacja przypadała na czas gwałtownego spadku ceny ropy naftowej. Na rynku była cała masa używanych tankowców, które można było kupić za grosze.[/quote]To nie do końca tak.

Obrazek
Obu stronom zależało na przerwaniu eksportu ropy naftowej przeciwnika, ponieważ to głównie z tego źródła były finansowane zakupy uzbrojenia. Irak wybudował dodatkową nitkę rurociągu do Turcji i nowy rurociąg do Arabii Saudyjskiej. Kuwejt w odpowiedzi na ataki irańskie poprosił o pomoc USA, co wiadomo jak się skończyło. Tankowce może i zakupi się za grosze gorzej ze znalezieniem chętnych członków załóg do pływania w rejon konfliktu, a tych zginęło tam ponad pięciuset. Ataki irackie na tankowce na podejściach do wyspy Chark były o tyle skuteczne, że irański eksport ropy spadł o 1/5. Co ci po niezniszczonej infrastrukturze terminali naftowych skoro ich produktów nie jesteś w stanie wywieźć. Japonia miała taką sytuację z rafineriami na Sumatrze podczas II wojny światowej, do czego walnie przyczyniły się amerykańskie okręty podwodne.
Avatar użytkownika
Sebis66
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3707
Dołączył(a): 15 wrz 2008, o 10:10

Postprzez Lupac » 3 lip 2010, o 20:32

[quote=""Sebis66""]Tankowce może i zakupi się za grosze gorzej ze znalezieniem chętnych członków załóg do pływania w rejon konfliktu,[/quote]

Tylko, że chętni zawsze się znajdą z prostego powodu - wzrost zagrożenia = wzrost stawek frachtowych = większe pieniądze dla załóg. Wielu armatorów, pomimo zagrożenia, prowadziło regularne rejsy w rejonie Zatoki i załogi ich statków nieprotestowały (oczywiście posiadały dodatki "wojenne").
Avatar użytkownika
Lupac
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 6371
Dołączył(a): 10 lis 2004, o 12:43
Lokalizacja: Bydgoszcz - Elbląg

Postprzez Sebis66 » 3 lip 2010, o 21:06

A czy składały się tak jak obecnie :wink: :
Na statku pracuje 70-osobowa, międzynarodowa załoga. Hindusi, Filipińczycy, Ukraińcy i kilku polskich oficerów.
To akurat o wspomnianym wyżej Knock Nevis, ale z tego co słyszałem to bardzo mało załóg statków handlowych pochodzi obecnie z krajów "starej" UE, ponieważ służba zrobiła się ciężka i monotonna. Nie schodzi się praktycznie na ląd w czasie pobytu w portach. Problem chyba jednak był skoro USA zdecydowały się przeprowadzić tak poważne operacje jak "Earnest Will" czy "Praying Mantis", a były to największe tego typu operacje od czasu II wojny światowej.
Avatar użytkownika
Sebis66
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3707
Dołączył(a): 15 wrz 2008, o 10:10

Postprzez Lupac » 3 lip 2010, o 21:12

Sprawę znam z naszego krajowego podwórka - w latach 80. na pokładach polskich statków (PLO/PŻM) pływały polskie załogi. Do tego załogi (przynajmniej PŻM) posiadały możliwość zwiedzania regionów w pobliżu portów.

A sam "dodatek wojenny" (na Polskę lat 80.) był bardzo atrakcyjny.
Avatar użytkownika
Lupac
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 6371
Dołączył(a): 10 lis 2004, o 12:43
Lokalizacja: Bydgoszcz - Elbląg

Postprzez Kirisse » 4 lip 2010, o 02:15

Co zresztą w czasie tej wojny Iran udowodnił, bo właśnie miny stanowiły duży zagrożenie na wodach Zat. Perskiej. Irak może nie w tej wojnie ale w kolejnej też. Na miny irackie wszedł m.in krążownik amerykański.


W latach 1984-1987 Iran dokonał 139 ataków na tankowce:
samoloty 37
śmigłowce 30
okręty 18
łodzie patrolowe 35
Miny 8
Nieznane 11

Irak dokonał 214:
samoloty 185
śmigłowce 1
okręty -
łodzie patrolowe -
Miny - 2
Nieznane - 26
Barg czekamy na kolejne rewelacje z cyklu "nie z tego świata" :lol:
Najgorszą rzeczą na świecie zaraz po przegranej bitwie jest bitwa wygrana.
Kirisse
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4069
Dołączył(a): 28 lut 2009, o 16:18

Postprzez Barg » 4 lip 2010, o 07:56

[quote=""Kirisse""]Barg czekamy na kolejne rewelacje z cyklu "nie z tego świata" :lol:[/quote]

Kompromitujesz się dalej? :lol: Nie rozumiesz słowa "zagrożenie"?:lol:

Otóż uświadamiam cię iż aby zaradzić minom, co do końca wojny nigdy się nie udało US Navy sprowadziła do Zat. Perskiej, m.in z trałowce typu Agile, kutry trałowe MSB i śmigłowce RH-53D. Ale ponieważ jednostek i śmigłowców było mało USA zaapelowała do sojuszników o pomoc. Na apel ten pozytywnie odpowiedzieli Brytyjczycy, Włosi, Holendrzy i Belgowie. Kierując odpowiednio na ten akwen 4, 3, 2 i 2 trałowce. Brytyjczycy także swoimi okrętami zapewnili eskortę tym trałowcom, także Francuzi zgromadzili swoje okręty w tym trałowce. Dzięki tym siłą floty w jakimś tam stopniu ograniczyły ryzyko wejścia statków na miny. Ale tak jak napisałem DUŻE ZAGROŻENIE MINOWE na Zatoce istniało przez okres wojny.

Dodam jeszcze, że w tej wojnie na minie została uszkodzona amerykańska fregata, bo tego też nie wiesz. A ten przykład pokazuje iż zagrożenie minowe istniało do końca wojny, gdyż fregata ta weszła na minę 14 kwietnia 1988 roku. Nazwy tej fregaty ci nie podam - sam poszukaj :lol:, jak nie poszukasz to wtedy podam.
WYPŁYNIEMY DZIŚ NAD RANEM
Choćby przez kry droga wiodła
Skuty lodem cały pokład
Gdyby rumu już zabrakło
Słoną wodę wlewał w gardło
Nawet gdybym z mej wyprawy
Zawsze wracał ledwie żywy
NIEZAPOMNĘ CIĘ OCEANIE

Dobry czas na morze to początek maja
Barg
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4982
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 17:50
Lokalizacja: południowe okolice Warszawy

Postprzez Klerikal_Hell » 4 lip 2010, o 10:16

W latach 1984-1987 Iran dokonał 139 ataków na tankowce:
samoloty 37
śmigłowce 30
okręty 18
łodzie patrolowe 35
Miny 8
Nieznane 11

Irak dokonał 214:
samoloty 185
śmigłowce 1
okręty -
łodzie patrolowe -
Miny - 2
Nieznane - 26
Barg czekamy na kolejne rewelacje z cyklu "nie z tego świata" :lol:[/quote]

Prosze Cie napisz jak mina atakuje okret.Raczej to bylo 8 wejsc na mine w przypadku Iraku i 2 w przypadku Iranu.Co nie oznacza ze w tej wojnie zostalo uzyte tylko 10 min i ze nie stanowily one realnego zagrozenia(czynniki: psychologiczny,materialowe i czasochlonne).Uzycie min samo w sobie nie musialo powodowac strat w marynarce przeciwnika aby stanowic zagrozenie.
Klerikal_Hell
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 201
Dołączył(a): 19 lut 2010, o 14:30

Postprzez Barg » 4 lip 2010, o 10:35

Co do tej tabelki jeszcze to wg danych jakie publikuje K.Kubiak na irackich minach np w 1982 roku poderwało się 3 statki... Tak więc tabelka jest niekompletna o lata poprzednie...
A zagrożenie było na tyle istotne że organizowano konwoje, w skład których wchodziły także trałowce.

Charakterystyczna jest ocena działań minowych w tej wojnie dokonana przez K.Kubiaka cytuję:

Jedynym środkiem walki stwarzającym realne zagrożenie pozostała morska broń minowa. Do końca działań systematycznych "Earnest Will"nie udało się US Navy w pełni wyeliminować stwarzanego przez nią zagrożenia. Potwierdziło się zatem po raz kolejny wielokrotnie wykazywana prawda, że przy użyciu broni minowej
możliwe jest znaczące ograniczenie swobody działania sił morskich nawet przez stronę zdecydowanie słabszą. Był to również jeden z pierwszych przykładów posłużenia się bronią minową na wodach międzynarodowych w warunkach niezaistnienia - z formalnego punktu widzenia - wojny. Miny morskie stały się więc - oprócz "broni" w klasycznym rozumieniu tego terminu - bardzo efektywnym środkiem oddziaływania w sytuacji kryzysowej i w działaniach "innych niż wojna"...."
WYPŁYNIEMY DZIŚ NAD RANEM
Choćby przez kry droga wiodła
Skuty lodem cały pokład
Gdyby rumu już zabrakło
Słoną wodę wlewał w gardło
Nawet gdybym z mej wyprawy
Zawsze wracał ledwie żywy
NIEZAPOMNĘ CIĘ OCEANIE

Dobry czas na morze to początek maja
Barg
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4982
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 17:50
Lokalizacja: południowe okolice Warszawy

Postprzez Kirisse » 4 lip 2010, o 14:51

Kirisse napisał:
Barg czekamy na kolejne rewelacje z cyklu "nie z tego świata" Laughing


Kompromitujesz się dalej? Laughing Nie rozumiesz słowa "zagrożenie"?Laughing

Otóż uświadamiam cię iż aby zaradzić minom, co do końca wojny nigdy się nie udało US Navy sprowadziła do Zat. Perskiej, m.in z trałowce typu Agile, kutry trałowe MSB i śmigłowce RH-53D. Ale ponieważ jednostek i śmigłowców było mało USA zaapelowała do sojuszników o pomoc. Na apel ten pozytywnie odpowiedzieli Brytyjczycy, Włosi, Holendrzy i Belgowie. Kierując odpowiednio na ten akwen 4, 3, 2 i 2 trałowce. Brytyjczycy także swoimi okrętami zapewnili eskortę tym trałowcom, także Francuzi zgromadzili swoje okręty w tym trałowce. Dzięki tym siłą floty w jakimś tam stopniu ograniczyły ryzyko wejścia statków na miny. Ale tak jak napisałem DUŻE ZAGROŻENIE MINOWE na Zatoce istniało przez okres wojny.

Dodam jeszcze, że w tej wojnie na minie została uszkodzona amerykańska fregata, bo tego też nie wiesz. A ten przykład pokazuje iż zagrożenie minowe istniało do końca wojny, gdyż fregata ta weszła na minę 14 kwietnia 1988 roku. Nazwy tej fregaty ci nie podam - sam poszukaj Laughing, jak nie poszukasz to wtedy podam.


No prosze. Jak wspaniale rozumiesz słowo zagrożenie ieśli chodzi o miny a słowa zagrożenie w odniesieniu do OP nie możesz odcyfrować od wielu dni :lol: Jakim zagrożeniem są miny na które wchodzą w ciągu kilku lat 2 statki? Według Barga to DUŻE zagrożenie!! Jakim zagrożeniem według Barga jest działający na zat. Perskiej OP? Nie stanowi zagrożenia!! :lol: Baw nas dalej swoimi "przemyśleniami"
Najgorszą rzeczą na świecie zaraz po przegranej bitwie jest bitwa wygrana.
Kirisse
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4069
Dołączył(a): 28 lut 2009, o 16:18

Postprzez Kirisse » 4 lip 2010, o 14:54

Prosze Cie napisz jak mina atakuje okret.Raczej to bylo 8 wejsc na mine w przypadku Iraku i 2 w przypadku Iranu.Co nie oznacza ze w tej wojnie zostalo uzyte tylko 10 min
A gdzieś pisałem że zostało użyte tylko 10 min ? :lol: Potencjalne zagrożenie minowe istniało ale było ono niewielkie w porównaniu z zagrożeniem innymi środkami.
Najgorszą rzeczą na świecie zaraz po przegranej bitwie jest bitwa wygrana.
Kirisse
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4069
Dołączył(a): 28 lut 2009, o 16:18

Postprzez Barg » 4 lip 2010, o 15:11

Kirisse to nie do mnie są pytania, tylko do ciebie. I na żadne z nich nie raczyłeś dać odpowiedzi. Pytania te nie tylko ja ci zadawałem, ale i inni użytkownicy, a niektórzy wręcz twoje twierdzenia w tym temacie nazywali cytuję "bzdura". Podać przykład?

Co do min to nie ma sensu ich stawiać przeciwko OP, skoro tych nie ma na danym akwenie. Może trudno ci to pojąć... :lol: Zwracano ci już wielokrotnie uwagę: OP potrzebuje bezpiecznej bazy aby mógł z niej działać, Irak tego nie zapewniał, a Iran tak i dlatego mi.in zamówił 9 OP. Wracając jeszcze do min - do ich stawiania nie potrzeba jakiegoś skomplikowanego okrętu takim jakim niewątpliwie jest OP, wystarczy zwykły statek, czy nawet łódź motorowa (co zaostało zresztą udowodnione w realnych działaniach nie tylko w Zat. Perskiej), a także samolot (co też zostało udowodnione). Zastanawia mnie tylko to że nawet tekst Kubiaka cię nie przekonuje odnośnie min, a ten jednoznacznie wskazuje na miny jako zagrożenie, no ale cóż Kirisse wie lepiej do Kubiaka... :lol:

A jeśli chcesz wiedzieć to historia pokazuje, że miny przeciwko OP stawiano już w czasie I WŚ i to z sukcemi...

Ciekawe czy doczekam się jakiegoś merytorytecznego tekstu z twojej strony, czy dalej będzie dobra zabawa...

Z mojej strony to na razie koniec, no chyba, że będą jakieś merytoryczne posty.
WYPŁYNIEMY DZIŚ NAD RANEM
Choćby przez kry droga wiodła
Skuty lodem cały pokład
Gdyby rumu już zabrakło
Słoną wodę wlewał w gardło
Nawet gdybym z mej wyprawy
Zawsze wracał ledwie żywy
NIEZAPOMNĘ CIĘ OCEANIE

Dobry czas na morze to początek maja
Barg
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4982
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 17:50
Lokalizacja: południowe okolice Warszawy

Postprzez Kirisse » 4 lip 2010, o 16:08

A jeśli chcesz wiedzieć to historia pokazuje, że miny przeciwko OP stawiano już w czasie I WŚ i to z sukcemi...
Naprawde chyba ci się końćzą proszki bo kolejne zdanie ni z gruszki ni z pietruszki. Pytał cię kto kiedy zaczęto używać miny przeciw OP? Poruszał tą kwestię w temacie?Znowu czegoś nie doczytałęś albo przeinaczyłeś??? A może ty tak po prostu nie wytrzymujesz by nie pochwalić się jakąś nieistotną wiadomością z bliskimi na zasadzie nauczania ObiWan Kenobiego? :lol: Zresztą 3/4 twojego pisania na tym polega...

Co do min to nie da się ich stawiać przeciwko OP, skoro tych nie ma na danym akwenie. Może trudno ci to pojąć..
No tak i nie przeszkadza ci To zupełnie pisać choć temat od kilku stron wałkuje kwestie teoretycznego użycia przez Irak OP. Jednak skoro tak cięzko ci porównywać OP któych nie ma to po co się produkujesz w tym temacie? :lol: Widać naprawdę trudno ci to pojąć. Ale co tam przynajmniej jest się z kogo pośmiać...
Najgorszą rzeczą na świecie zaraz po przegranej bitwie jest bitwa wygrana.
Kirisse
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4069
Dołączył(a): 28 lut 2009, o 16:18

Postprzez Barg » 4 lip 2010, o 16:21

Jednak jest dobra zabawa...

Otóż napisałeś gdzieś tam zdanie jak to irańskie siły zop miały w 15 minut zatopić iracki OP (wszyscy wiemy, że ich nie było, ale ty sobie coś ubzdurałeś), na co odpowiedź jest prosta - mając tak wąskie wybrzeże jak Irak bez problemu można je zablokować minami przeciwko OP. Tekst o pierwszej wojnie jest jak najbardziej na miejscu, po to aby uswiadomić (zakładam że tego nie wiesz) Ci, że miny przeciwko OP stosowano już wtedy.

No tak i nie przeszkadza ci To zupełnie pisać choć temat od kilku stron wałkuje kwestie teoretycznego użycia przez Irak OP.
Ależ zadano Ci kilka pytań odnośnie Twoich tez, powtórzę nie tylko ja zresztą, inni użytkownicy też. Na żadne z nich nie raczyłeś dać odpowiedzi.
Uprzedzając np Twoje wizje o bazach irackich w państwach arabskich, odpowiem że np nawet USA miało problem i żeby zapewnić np działanie trałowcom musiało ściągnąć USS Gualcanal, ktory stał sie dla nich bazą... USA miało problem, a co mówić Irak...
WYPŁYNIEMY DZIŚ NAD RANEM
Choćby przez kry droga wiodła
Skuty lodem cały pokład
Gdyby rumu już zabrakło
Słoną wodę wlewał w gardło
Nawet gdybym z mej wyprawy
Zawsze wracał ledwie żywy
NIEZAPOMNĘ CIĘ OCEANIE

Dobry czas na morze to początek maja
Barg
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4982
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 17:50
Lokalizacja: południowe okolice Warszawy

Postprzez mattin » 4 lip 2010, o 18:24

[quote=""Sebis66""]
Obu stronom zależało na przerwaniu eksportu ropy naftowej przeciwnika, ponieważ to głównie z tego źródła były finansowane zakupy uzbrojenia. Irak wybudował dodatkową nitkę rurociągu do Turcji i nowy rurociąg do Arabii Saudyjskiej. [/quote]
Oczywiście obu stronom na tym bardzo zależało. Z tym, że tak naprawdę absolutnie nie miało znaczenia ile ropy Irak eksportuje. Irak prowadził tą wojnę za pieniądze Kuwejtu, Arabii Saudyjskiej i innych państw zatokowych, ba dostawał nawet dziennie 300 tys baryłek darmowej ropy od AS i Kuwejtu. Cały paradoks wojny tankowców polegał właśnie na tym, że Irak mógł bezpośrednio oddziałowywać na irański eksport ropy i powodować spadek dopływu dewiz do Iranu. Jedynym sposobem dla Iranu na odwet za irackie ataki było uderzenie w eksport ropy sponsorów Saddama Husajna.

Kuwejt w odpowiedzi na ataki irańskie poprosił o pomoc USA, co wiadomo jak się skończyło. Tankowce może i zakupi się za grosze gorzej ze znalezieniem chętnych członków załóg do pływania w rejon konfliktu, a tych zginęło tam ponad pięciuset. Ataki irackie na tankowce na podejściach do wyspy Chark były o tyle skuteczne, że irański eksport ropy spadł o 1/5. Co ci po niezniszczonej infrastrukturze terminali naftowych skoro ich produktów nie jesteś w stanie wywieźć. Japonia miała taką sytuację z rafineriami na Sumatrze podczas II wojny światowej, do czego walnie przyczyniły się amerykańskie okręty podwodne.

Efekt ataków w postaci spadku eksportu ropy Iranu był bardzo krótkotrwały. Exocety ze względu na brak jakiegokolwiek systemu rozpoznania po stronie Iraku były używane bardzo nieefektywnie. Co do załóg tankowców, to nie sądzę aby był to naprawdę wielki problem. Zresztą system wywozu irańskiej ropy w reakcji na irackie ataki został tak skonstruowany, że tankowce transportujące ropę do klientów odbierały surowiec z terminali położonych w dolnej Zatoce znajdujących się poza główną strefą działań wojennych (dopiero przy końcu wojny Irakijczycy przeprowadzili kilka ataków w tym rejonie wykorzystując tankowanie w locie i bazy w krajach GCC). Także między terminalem na wyspie Chark a terminalami na Lavan i Siri pływały konwoje składające się w większości ze statków pod irańską banderą. Zresztą w żadnych znanych mi źródłach nie były wspominane kłopoty z załogami.
mattin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 389
Dołączył(a): 19 mar 2006, o 13:44

Postprzez Kirisse » 4 lip 2010, o 22:06

Otóż napisałeś gdzieś tam zdanie jak to irańskie siły zop miały w 15 minut zatopić iracki OP (wszyscy wiemy, że ich nie było, ale ty sobie coś ubzdurałeś), na co odpowiedź jest prosta - mając tak wąskie wybrzeże jak Irak bez problemu można je zablokować minami przeciwko OP. Tekst o pierwszej wojnie jest jak najbardziej na miejscu, po to aby uświadomić (zakładam że tego nie wiesz) Ci, że miny przeciwko OP stosowano już wtedy.
Tak, tak... I kto tu snuje fantastyczne wizje? Przypominasz sobie jakiś port który udało się na dłużej zablokować minami? Bo ja nie bardzo. Ale chętnie posłucham.


A co do problemów z bazami no to nie rozśmieszaj mnie. Co z tego że USA nie miało do nich dostępu? USA to nie Irak. O ile mi wiadomo to Irak korzystał z baz na terenie ościennych państw w czasie ataków powietrznych na tankowce. Więc rozumiem samoloty mogły tankować na obcym terytorium ale OP już absolutnie nie ? :lol: Na prawde aż żal kopać leżącego...
Najgorszą rzeczą na świecie zaraz po przegranej bitwie jest bitwa wygrana.
Kirisse
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4069
Dołączył(a): 28 lut 2009, o 16:18

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Marynarka wojenna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: mjacenty i 6 gości