Gawron na diecie.

Dział dotyczący współczesnych sił morskich.

Re: Gawron na diecie.

Postprzez lobbyś » 17 lis 2018, o 19:08

Ale chyba jeśli by zapadłą decyzja ( wiem że marzę...) To odkręcenie tego dźwigu i stelaża od tej łodzi nie stanowi chyba żadnego problemu... Tylko jak widać woli nie ma i piniędzy też nie ma...jak mówił pewien minister finansów ...
Tak swoją drogą na jaką cholerę przez parę lat tworzymy morską 35 mm armatę, a potem kupujemy włoską 30mm..?
Wprowadzenie komunizmu w Polsce byłoby podobne do nałożenia siodła na krowę.
Cytaty: Józef Stalin;
Avatar użytkownika
lobbyś
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 501
Dołączył(a): 27 gru 2014, o 11:50

Re: Gawron na diecie.

Postprzez szafran » 17 lis 2018, o 19:18

Kaszub też miał być dozbrojony i co z tego wyszło? Choć w sumie para WKM, Tryton i być może miniguny z Tarnowa to też dozbrojenie ;)

Tryton to jest miś i kto wie czy nie skończy tylko na Kaszubie. A dlaczego robimy? Bo nas staaaaaaaaaaać.
szafran
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2476
Dołączył(a): 14 lut 2005, o 13:16
Lokalizacja: Sopot

Re: Gawron na diecie.

Postprzez Skitarius » 17 lis 2018, o 19:35

lobbyś napisał(a):Ale chyba jeśli by zapadłą decyzja ( wiem że marzę...) To odkręcenie tego dźwigu i stelaża od tej łodzi nie stanowi chyba żadnego problemu... Tylko jak widać woli nie ma i piniędzy też nie ma...jak mówił pewien minister finansów ...
Tak swoją drogą na jaką cholerę przez parę lat tworzymy morską 35 mm armatę, a potem kupujemy włoską 30mm..?


No niby nie stanowi. Tam miało być to co miało być więc miejsce pod tego bycie jest. Kable są, łącza są itp. Tak jak na resztę uzbrojenia którego nie ma, projekt zakładał ich bycie więc na to miejsce przeznaczone czeka. Tylko trzeba kasy by to kupić i zamontować.

Bo Tryton za duży by go w tym miejscu posadzić, te dwa zestawy są dosyć małe gabarytowo. I jest to właściwie jedyny element wzmocnienia(!) uzbrojenia ponad to co miało być. Bo tam żadnych takich zestawów być nie miało. A nawet jak planowali to też w innych miejscach, pierwsze informacje wskazywało że jeden wyląduje tam gdzie miała być dziobowa wyrzutnia plot a drugi tam gdzie teraz tą łódkę posadzili. Plusem jest to że nie wymagają one żadnej penetracji poszycia, to taka nadstawka tylko do przymocowania. Właściwie ten kto wpadł na pomysł ich zakupienia i montażu, w tym konkretnym miejscu akurat dobrze to wykombinował.

Z Trytonem właściwie chyba nadal sprawa niepewna, będzie czy nie będzie. Żal za tyłek ściska cała ta sprawa z 35mm kalibrem, takie bujanie się od niczego do niczego.

Ale gdybym tak to musiał obejść to Marlin ma wersję z czterema pociskami plot, coś jakby Wróbel na sterydach. Może taki zestaw byłby lepszy dla Kormoranów zamiast Trytona?
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 326
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Gawron na diecie.

Postprzez szafran » 17 lis 2018, o 20:15

Tylko Marlina nie robi PGZ więc się nie opyla. No chyba, że Wróbel 3M ;)
szafran
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2476
Dołączył(a): 14 lut 2005, o 13:16
Lokalizacja: Sopot

Re: Gawron na diecie.

Postprzez analityk » 17 lis 2018, o 23:30

Boli wszystkich ten ORP "Ślązak", boli i gryzie sumienia... :) Chciałbym, żeby na pokładzie ORP "Ślązak" marynarze pamiętali o jego przodkach, imiennikach, którzy służyli pod polską banderą:
Niszczycielu eskortowym:
https://www.polskieradio.pl/311/6060/Ar ... ORP-Slazak
Torpedowcu:
http://www.graptolite.net/torpedowce/Slazak_torp.html

W połowie 2004 roku Dowództwo Marynarki Wojennej dokonało ponownej oceny i redefinicji wymagań w programie budowy sześciu korwet MEKO A-100. Położenie stępki w 2001 roku to była decyzja czysto polityczna. Pośpieszna, nieprzemyślana. DMW nad wyborem optymalnej koncepcji okrętu nawodnego pracowało od 1997 roku. Równolegle ścierały się dwie koncepcje: fregat (nowych, czy używanych?) i mniejszych korwet. Wybrano używane fregaty typu OHP i budowę w Polsce nowych korwet MEKO A-100. To bardzo intrygujące, gdyż marynarce wojennej zależało na pozyskaniu okrętu zdolnego do zwalczania celów powietrznych, przenoszącego co najmniej kilkanaście (20?) rakiet przeciwlotniczych. Gdzieś po drodze pojawiły się dodatkowe wymagania dotyczące rozbudowanych zdolności ZOP. Wejście na pokłady amerykańskich fregat uzmysłowiło oficerom DMW jak kolosalne różnice są pomiędzy mającymi powstać w polskich stoczniach korwetami, a dużymi, oceanicznymi okrętami. Brak finansowania był bardzo, ale to bardzo na rękę DMW. Taka ironia losu... Sami spróbujcie umieścić na korwecie MEKO A-100 kilkanaście rakiet przeciwlotniczych, SKO pozwalające na efektywne użycie tego rodzaju uzbrojenia, sonar podkadłubowy, sonar holowany, hangar lotniczy i śmigłowiec ZOP. Widać skalę problemu? Teraz już wiadomo, ze faworytem wśród pocisków przeciwlotniczych są...:
http://www.navyrecognition.com/index.ph ... gates.html
...pozwalające na obszarową, strefową obronę dużych zespołów okrętów i statków. To jest ta specjalizacja o której marzą polscy marynarze.
Teraz mamy dopiero-niestety (niepotrzebne skreślić) jednostkę, która jest odpowiednikiem używanych we włoskiej marynarce wojennej okrętów "Comandante Borsini", "Comandante Foscari". To odpowiednia skala porównawcza.
http://www.marina.difesa.it/uominimezzi ... rsini.aspx
http://www.marina.difesa.it/uominimezzi ... scari.aspx
http://www.navievelieri.it/marinamilitare/foscari.html

Australia, Brazylia, Kanada w ramach modernizacji swoich flot obok dużych, drogich fregat zamawiają również znacznie prostsze i tańsze okręty patrolowe.
Ps. Zamiast tej nieszczęsnej łodzi na dachu rufowej nadbudówki można było pomyśleć o stanowisku startowym dla niewielkiego bsl. Perspektywiczne myślenie...
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1127
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Gawron na diecie.

Postprzez Skitarius » 17 lis 2018, o 23:51

Typoszereg MEKO pozwalał na podejście doprawdy do wyboru-do koloru. Nawet na mniejszym kadłubie niż 100A dało radę posadzić naprawdę dużo, Sa'ar 6 jest tego przykładem. Nawet nie mówiąc o MEKO-200.

analityk napisał(a):Perspektywiczne myślenie...

Po zastanowieniu... ktoś tam chyba trochę tego perspektywicznego myślenia przemycił. Pierwsze wizualizacje "patrolowca" zakładały Marliny po jednym na dziobie i na nadbudówce rufowej. Jednak ktoś podjął decyzję że jednak wylądują gdzie indziej. Struktura dziobowa jest czysta a z tyłu posadzili łódkę. Tak jakby jednak ktoś tam jednak założył że coś się w przyszłości tam zamontuje. Taki... niemal sabotaż. ;)
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 326
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Gawron na diecie.

Postprzez analityk » 18 lis 2018, o 23:22

Skitarius napisał(a):
Typoszereg MEKO pozwalał na podejście doprawdy do wyboru-do koloru. Nawet na mniejszym kadłubie niż 100A dało radę posadzić naprawdę dużo, Sa'ar 6 jest tego przykładem. Nawet nie mówiąc o MEKO-200.

To jest kluczowe pytanie: dlaczego biedna, niedoinwestowana polska marynarka wojenna dążyła do jednoczesnego pozyskania dwóch typów okrętów: 3 fregat i 6 korwet (2 budowanych w Polsce, 4 w opcji z możliwością rozszerzenia zamówienia o dodatkową korwetę). Kto o tym zdecydował? Lata 1997-2002: oferta przejęcia używanych fregat amerykańskich, holenderskich (typ M) i nieco spóźniona angielskich (Type 22). Pojawia się problem wyboru uzbrojenia przeciwlotniczego, zarówno RIM-162 ESSM jak też RIM-116 RAM cały czas znajdują się na etapie prób i testów. Innych alternatyw brak, albo są one pomijane przez DMW.
Tymczasem, gdyby wybór okrętu nawodnego przesunąć na lata 2001-2006 uwzględniając doświadczenia z użytkowania fregat amerykańskich i dokonać go w okresie, gdy rozpoczyna się produkcja wspomnianych systemów uzbrojenia przeciwlotniczego, to naturalnym, oczywistym wydaje się budowa dwóch-trzech fregat typu MEKO A-200 nawet w wersji zubożonej (prostszy SKO, system dowodzenia, skromniejsze uzbrojenie):
https://www.thyssenkrupp-marinesystems. ... gates.html
To są te uwarunkowania, czasem przypadkowe, które decydują o trafności wyborów.
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1127
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Gawron na diecie.

Postprzez Skitarius » 19 lis 2018, o 01:04

MW ma też tradycję megalomańskich zapędów od czasu do czasu. Można przypomnieć ekstremalnie ambitne plany MW IIRP które pojawiały się od czasu do czasu, pancerniki, krążowniki ect. w sytuacji kiedy budowa garstki niszczycieli była wysiłkiem niemal ponad siły.

Zbyt ambitnie i od razu z grubej rury. W tym wypadku zgodzę się z tym że wyboru dokonano zbyt szybko. Z drugiej jednak strony przesunięcie na lata 2001-2006 to w przeddzień krachu z 2007 roku, obawiam się że nawet zaktualizowane plany padłyby spektakularnie i mielibyśmy powtórkę sytuacji.
Skitarius
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 326
Dołączył(a): 22 sie 2018, o 11:10

Re: Gawron na diecie.

Postprzez marek8888 » 19 lis 2018, o 10:10

Te "pancernikowe" plany to była wbrew pozorom wyłącznie adekwatność potencjału w stosunku do realnych sił możliwych przeciwników ;) Tym realniejsza, że - jak się wtedy wydawało - prosta do realizacji dzięki nadmiarowi zbędnych okrętów w zasadzie wszędzie wokoło... O tym, ze decyzje polityczne - np. ta o zakazie transferów czy, że z podziału flot pokonanych dostaniemy nędzne resztki - planujący raczej nie wiedzieli... A o tym, że dosyć powszechnie zakładano, że odrodzona RP będzie krajem bardzo dynamicznie działającym w branży morskiej co się wbrew pozorom nie sprawdziło w oczekiwanej skali :P ... To planowanie nie było wcale takie od czapy tylko realia okazały się od niego skrajnie inne czyli było jak zawsze z rodzimym planowaniem ;) Co do Gawronowych ambicji - przecież to była zupełnie dziś zapomniana próba aktywizacji krajowego potencjału wytwórczego, który za adm. Łukasika po maraźmie lat wcześniejszych dostał sporego inwestycyjnego kopniaka ;) Warto poczytać jak to wtedy dynamicznie szło i jak się MW wyróżniała od innych rodzajów sił zbrojnych - przecież flota od lat "jedzie" na ówczesnych zakupach/nabytkach... Owszem program od poczatku wydawał się skrajnie ambitny i nie było jasne do czego ma służyć aż 7 korwet ale... Warto może pamiętać, że ówcześnie planujący co nieco znali krajowe realia gdzie dziś moda na to, jutro na tamto - nawet sojusznika - o czym pewnie młodsze pokolenia nie pamiętają - umiemy sobie zmienić w tydzień ;(
Wiedzieli i niestety potwierdziło to rychło praktyka, że zielone światło dla floty nie potrwa długo a więc im więcej się w międzyczasie uda to na tym też będzie się bazować dalej... U nas niestety jest ten problem, że polityczne mody mieniają się szybko a programy okrętowe - dowolne - nie są w stanie za nimi nadążyć z racji swojej specyfiki. łatwiej jest u nas kupić Leo2 7 niż prosty patrolowiec...
Na pierwsze dwa gawrony kasa była przecież obiecana w konkretnej sumie na tak wysokim szczeblu, że wręcz nie wypadało w niedotrzymanie obietnicy nie wierzyć... Niestety okazało się co się okazało i stanowczo zbyt wiele dróg krzyżowych gawrona dyskretnie wymija ową kwestię... ;( To tu jest problem - nie wiadomo czy, kiedy i w jakiej postaci sie politykom odwidzi to co jeszcze wczoraj było "obowiazującą koncepcją"... Przykładów współczesnych chyba podaać nie muszę, prawda?
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 879
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Gawron na diecie.

Postprzez Poison » 21 lis 2018, o 22:27

Ślązak pozytywnie przechodzi próby morskie. W marcu 2019 r. ma trafić do MW

https://www.youtube.com/watch?v=MvyCQo4eyEk
Poison
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 68
Dołączył(a): 18 lut 2016, o 01:52

Re: Gawron na diecie.

Postprzez marek8888 » 22 lis 2018, o 11:57

Hola, Hola - toż to było dopiero pierwsze wyjście w morze, z cywilną załogą i kapitanem i raczej można je porównać do wstępnych testów zaledwie... ;) Przecież na ten okręt to nie ma jeszcze skomletowanej załogi nawet... :-[
marek8888
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 879
Dołączył(a): 29 paź 2008, o 10:58
Lokalizacja: Gdynia

Re: Gawron na diecie.

Postprzez Poison » 23 lis 2018, o 22:17

Poison
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 68
Dołączył(a): 18 lut 2016, o 01:52

Re: Gawron na diecie.

Postprzez dawo » 24 lis 2018, o 11:15

Czy zna ktoś wymiary pokładu lotniczego na Ślązaku ?
Jaki typ śmigłowca może być obsługiwany na nim "zaokrętowany" ? SeaHawk, NH-90 ?
Avatar użytkownika
dawo
Moderator
Moderator
 
Posty: 3458
Dołączył(a): 17 paź 2007, o 17:14
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Gawron na diecie.

Postprzez analityk » 24 lis 2018, o 16:57

dawo napisał(a):
Jaki typ śmigłowca może być obsługiwany na nim "zaokrętowany" ? SeaHawk, NH-90?

Pierwotnie pokład lotniczy projektowany był pod śmigłowiec wielkości W-3 Sokół: masa startowa 6,5t, średnica wirnika 15,7m, długość całkowita z pracującymi wirnikami 18,8m. Gdy blisko było wyboru EC725 pokład wzmocniono tak, aby przyjmował śmigłowce o masie startowej 10,5t.
MH-60R: masa startowa 9,25-9,45t (uwaga!, powyżej 10,0t to masa startowa maksymalna), średnica wirnika 16,4m, długość całkowita z pracującymi wirnikami 19,6m (tyle, co EC725). Zmieści się?
MH-60-dane, podana właściwa masa startowa (ze względu na możliwość przenoszenia różnego rodzaju wyposażenia jest ona zmienna):
https://www.navy.mil/navydata/fact_disp ... =1&tid=500
Pierwsze pytanie, to pytanie o cenę ;)
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1127
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Poprzednia strona

Powrót do Marynarka wojenna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości