Gawron na diecie.

Dział dotyczący współczesnych sił morskich.

Re: Gawron na diecie.

Postprzez Barg » 3 gru 2011, o 09:39

[quote=""Michael""]
Dyskredytuje je niemal cała historia ich użytkowania. Jest o tym fajny artykuł w ostatniej NTW, jest napisane to co Twierdzę od dawna - małe okręty rakietowe to zupełny niewypał, szczególnie w polskich warunkach.[/quote]
Owszem artykuł jest - ale autor bredzi. Nie zna zupełnie historii działań małych okrętów rakietowych, co bardzo dokładnie zaprezentował w swoim artykule, pomijając kilka akcji które zakończyły się sukcesem. Po drugie wskazuje porażki tychże okrętów, a "zapomina" że w tych samych warunkach i z tych samych przyczyn zatonął nisczyciel.
Artykuł - to nie jest rzetelna analiza działań małych okrętów rakietowych, to widzimiesie autora oparte na nieznajomości historii działań wojennych na morzu po II WŚ.

PS. Znacznie lepiej idzie temu autorowi przepisywanie folderów reklamowych.
PS.1 - Nie mogłem tak oczywistej bzdury jak ten artykuł nie skomentować. A teraz bawcie się dalej dobrze pozdrawiam i nie przeszkadzam.
WYPŁYNIEMY DZIŚ NAD RANEM
Choćby przez kry droga wiodła
Skuty lodem cały pokład
Gdyby rumu już zabrakło
Słoną wodę wlewał w gardło
Nawet gdybym z mej wyprawy
Zawsze wracał ledwie żywy
NIEZAPOMNĘ CIĘ OCEANIE

Dobry czas na morze to początek maja
Barg
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4982
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 17:50
Lokalizacja: południowe okolice Warszawy

Re: Gawron na diecie.

Postprzez Michael » 3 gru 2011, o 10:04

[quote=""Unterus""]Pisałeś o zakupach korwet, fregat użyłem w charakterze wyolbrzymienia.
[/quote]
Prosiłbym abyś na przyszłość powstrzymał się od dowolności w interpretacji i opisie moich wypowiedzi i odnosił się do nich ściśle.
Przykład? Proszę bardzo - bardzo bogata baza Twoich "mądrości" w temacie "Używany samolot dla SP?"

Przykłady z tego tematu proszę, dokładnie to co mi przypisałeś. Czekam.
Teraz piszesz o zakupie okrętów dla MW. Widzę, że albo masz skarbonkę bez dna, albo nie potrafisz spojrzeć obiektywnie na pewne sprawy - budżet państwa to nie tylko zbrojeniówka i ciężko jest przetłumaczyć obywatelom, dlaczego miliardy PLN idą na zbrojenia, a nie na np. większe emerytury.

Obywatelom, a przynajmniej większości z nich można wcisnąć dosłownie wszystko, a więc zakup uzbrojenia przy odpowiednim przygotowaniu medialnym przeprowadzonym przez przygotowanych do tego ludzi, powinien się spotkać z pełną akceptacją.
Ale większe okręty potrzebują większych i bardziej zaawansowanych (droższych) okrętów logistycznych.

Korwety zazwyczaj mogą operować bez wsparcia z zewnątrz przez 3-4 tygodnie w porównaniu np. do 5 dni dla naszych Orkanów. Chcesz jeszcze coś dodać w kwestji uzależnienia od jednostek logistycznych? Nasza MW tak czy inaczej będzie potrzebowała jednostek logistycznych, ale Ty przedstawiasz to jako argument przeciwko większym jednostkom, podczas gdy tak na prawdę bije on przedewszystkim w Twoje stanowisko.
Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale śmigłowce okrętowe różnią się od śmigłowców operujących z lądowisk na lądzie. Generuje to dodatkowe koszty. W przypadku zakupu korwet, fregat, czy innych dużych okrętów trzeba by zakupić dedykowane śmigłowce okrętowe.
Poza tym pieniądze na zakup śmigłowców, o których wspominałem można by uzyskać właśnie z "oszczędności" przy zakupie patrolowców, a nie korwet.

To po prostu nie prawda. Śmigłowce takie jak Lynx, SH-2, SH-60, MH-60, Panther etc. mogą tak samo dobrze operować z lądu jak z pokładu okrętów wielkości korwety. Tak na prawdę wszystko zależy od wielkości okrętu bo nawet największe śmigłowce ZOP mogą operować z pokładu okrętów pod warunkiem, że te posiadają odpowiednio duże lądowisko i stateczność. Jedyna różnica, jeżeli zakłada się wykorzystanie wyłącznie baz lądowych to brak (a i to nie zawsze) systemów kotwiczenia śmigłowca na pokładzie okrętu.
[quote=""Darth Stalin""]Owszem, jest – ale z jakichś sobie tylko znanych powodów na okrętach tej klasy oparta jest np. marynarka Izraela,[/quote]
Była dopóki Izrael musiał sam finansować budowę okrętów, z chwilą kiedy popłynęły dolary z USA na ten cel, od razu poszli w większe jednostki.
a ostatnio Egipcjanie zamówili sobie w USA 4 nowiutkie okręty. Wiec nie jest to takie jednoznaczne.

To jest problem Egipcjan, za pewne dalej jadą na micie Osy która zatopiła niszczyciel.
W takim razie CO proponujesz? Poza samą krytyką wszystkiego?

Korwety z kontenerowym systemem zabudowy systemów zadaniowych, uzbrojone i wyposażone tak jak normalne okręty bojowe, a oprócz tego zdolne do wykonywania innych zadań, do których do tej pory korwet nie wykorzystywano.
Michael
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5349
Dołączył(a): 25 lis 2004, o 16:52

Re: Gawron na diecie.

Postprzez Unterus » 3 gru 2011, o 13:35

Michael nie będę Cię cytował nawet.

1. Nie będę się odnosił ściśle do Twoich wypowiedzi, tak długo jak Ty nie będziesz odpowiadał na temat. I nie przestaniesz bredzić.
2. Podałem Ci przykłady - mam nadzieję, że nie masz jeszcze problemów z czytaniem.
3. Można im wcisnąć wszystko, jeśli media na to pójdą. Jeśli uważasz że media = MON to raczej się mylisz.
4. Jasne, patrolowce potrzebują okrętów logistycznych, ale jak już mówiłem - mniejszych (poczynając od np. holowników), a więc i tańszych w budowie i eksploatacji
5. Więc uważasz, że śmigłowiec w wersji podstawowej bez problemu zmieści się w hangarze korwety? Nie bądź śmieszny. Chyba że jesteś zwolennikiem zakupu korwet bez hangarów...

Jak już wspomniałem - żyjesz w swoim wyidealizowanym, hermetycznym świecie. Uważasz, że powinniśmy zakupić w najbliższym czasie masę uzbrojenia (F-35, MRTT, korwety), nie potrafisz podać źródła finansowania ("kredyt" jest takim samym uogólnieniem jak "gdzieś z budżetu" - jak go spłacisz?), a na nasze zarzuty, że jest to ekonomicznie nieuzasadniona wypowiedź, bronisz się na zasadzie "znajdźcie mi dane które mówią, że to nie możliwe" (może Ty byś najpierw znalazł dane, które twierdzą, że to możliwe - chociażby zrób kalkulacje zakupu korwet, tak aby się zmieścić w budżecie MON - wtedy możemy dalej dyskutować).
To wszystko powyższe jest po prostu przezabawne.
Avatar użytkownika
Unterus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 198
Dołączył(a): 19 kwi 2011, o 13:50

Re: Gawron na diecie.

Postprzez Michael » 3 gru 2011, o 14:31

[quote=""Unterus""]Nie będę się odnosił ściśle do Twoich wypowiedzi, tak długo jak Ty nie będziesz odpowiadał na temat. I nie przestaniesz bredzić.
[/quote]
Jeśli nie będziesz się odnosił ściśle do tego co piszę to znaczy, że tak jak do tej pory będziesz rozmawiał sam ze sobą. Zły znak. W sumie mógłbym na tym zakończyć, bo skoro i tak masz zamiar gadać do siebie to może nie powinienem Ci w tym przeszkadzać, nie mniej jednak chciałbym Cię prosić abyś wskazał mi fragmenty w których "nie odpowiedziałem na temat" i "bredziłem". Konkretnie.
2. Podałem Ci przykłady - mam nadzieję, że nie masz jeszcze problemów z czytaniem.

Podałeś fragment moich wypowiedzi z innego tematu. Rozumiem, że trudno Ci przeżyć, że dostałeś tam po nosie, ale co było to było. Tutaj mamy nowy temat i twierdzisz, że tutaj napisałem coś w rodzaju:
"kupmy wszystko co najlepsze/największe bo nas na to powinno stać!"

Pokaż konkretnie gdzie coś takiego napisałem.
4. Jasne, patrolowce potrzebują okrętów logistycznych, ale jak już mówiłem - mniejszych (poczynając od np. holowników), a więc i tańszych w budowie i eksploatacji

Najpierw napisałeś, że to "duże" okręty potrzebują:
Duże okręty to nie tylko koszt zakupu samej jednostki, to także koszt zakupu śmigłowców operujących na nich, stworzenia zaplecza logistycznego (okręty logistyczne) itd.

No i teraz wijesz się jak piskorz wypisując jakieś bajki o mniejszych logistykach i holownikach (lol). Pokaż proszę choć jeden przykład z życia wzięty gdzie przyjęto taki model o którym mówisz i gdzie pociągnęło to za sobą budowę "mniejszych logistyków i holowników". Jeśli to Ci się nie uda, to niestety potwierdzą się moje przypuszczenia, że po prostu opowiadasz bajki ;)
Więc uważasz, że śmigłowiec w wersji podstawowej bez problemu zmieści się w hangarze korwety? Nie bądź śmieszny. Chyba że jesteś zwolennikiem zakupu korwet bez hangarów...

Bardzo chętnie odpowiem na Twoje pytanie jeśli tylko powiesz mi co to jest wersja podstawowa morskiego Lynxa, SH-60, MH-60R itp.
Jak już wspomniałem - żyjesz w swoim wyidealizowanym, hermetycznym świecie. Uważasz, że powinniśmy zakupić w najbliższym czasie masę uzbrojenia (F-35, MRTT, korwety), nie potrafisz podać źródła finansowania ("kredyt" jest takim samym uogólnieniem jak "gdzieś z budżetu" - jak go spłacisz?), a na nasze zarzuty, że jest to ekonomicznie nieuzasadniona wypowiedź, bronisz się na zasadzie "znajdźcie mi dane które mówią, że to nie możliwe" (może Ty byś najpierw znalazł dane, które twierdzą, że to możliwe - chociażby zrób kalkulacje zakupu korwet, tak aby się zmieścić w budżecie MON - wtedy możemy dalej dyskutować).
To wszystko powyższe jest po prostu przezabawne.

Mistrzu, to Ty nie potrafiłeś podać żadnego konkretnego uzasadnienia swoich twierdzeń jeśli chodzi o finansowanie modernizacji SP, więc o ile nic się nie zmieniło w tym względzie bądź łaskaw sobie darować tego typu oskarżenia :)
Michael
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5349
Dołączył(a): 25 lis 2004, o 16:52

Re: Gawron na diecie.

Postprzez Unterus » 3 gru 2011, o 17:21

Widzisz, do tej pory to Ty rozmawiałeś sam ze sobą tocząc dyskusje o zakupie sprzętu, na który na dzień dzisiejszy nas nie stać.

Podałeś fragment moich wypowiedzi z innego tematu. Rozumiem, że trudno Ci przeżyć, że dostałeś tam po nosie, ale co było to było. Tutaj mamy nowy temat i twierdzisz, że tutaj napisałem coś w rodzaju:

Przykłady podałem z innego tematu, bo jak wcześniej pisałem (naprawdę, powinieneś pójść do specjalisty bo najprawdopodobniej masz objawy zaniku czytania ze zrozumieniem) to właśnie w tym temacie pisałeś o zakupie F-35, MRTT i dyskutowałeś, że "nie jesteśmy biednym państwem, środki powinny się znaleźć" - niektóre cytaty podane.
I z tego co pamiętam to Ty nie potrafiłeś odpowiedzieć na temat i podać argumentów popierających Twoje tezy, więc to raczej nie ja dostałem po nosie...

No i teraz wijesz się jak piskorz wypisując jakieś bajki o mniejszych logistykach i holownikach (lol). Pokaż proszę choć jeden przykład z życia wzięty gdzie przyjęto taki model o którym mówisz i gdzie pociągnęło to za sobą budowę "mniejszych logistyków i holowników". Jeśli to Ci się nie uda, to niestety potwierdzą się moje przypuszczenia, że po prostu opowiadasz bajki

Czy patrolowce potrzebują zaopatrzeniowców pokroju Success, Sirius, czy Berlin?

Bardzo chętnie odpowiem na Twoje pytanie jeśli tylko powiesz mi co to jest wersja podstawowa morskiego Lynxa, SH-60, MH-60R itp.

Pisałem właśnie, że zakup korwet wymusi zakup morskich śmigłowców - teraz dopiero wspominasz o nich (wcześniej Lynx, teraz "morska wersja Lynxa"...) - z tego co pamiętam poza systemem kotwiczenia, przydałyby się składane łopaty wirnika głównego itd...
Do zadań zwalczania okrętów nie potrzeba śmigłowców w wersji morskiej (system kotwiczenia, składane łopaty wirnika).

Abstrahując od od wszystkich powyższych dyskusji, nie rozdrabniając się na poszczególne tematy:
napisz mi jakie korwety byś widział w MW, skąd byś na nie wziął pieniądze.
Napisał byś w końcu jakieś konkrety.
Avatar użytkownika
Unterus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 198
Dołączył(a): 19 kwi 2011, o 13:50

Re: Gawron na diecie.

Postprzez Michael » 3 gru 2011, o 19:09

Widzisz, do tej pory to Ty rozmawiałeś sam ze sobą tocząc dyskusje o zakupie sprzętu, na który na dzień dzisiejszy nas nie stać.

Przykłady podałem z innego tematu, bo jak wcześniej pisałem (naprawdę, powinieneś pójść do specjalisty bo najprawdopodobniej masz objawy zaniku czytania ze zrozumieniem) to właśnie w tym temacie pisałeś o zakupie F-35, MRTT i dyskutowałeś, że "nie jesteśmy biednym państwem, środki powinny się znaleźć" - niektóre cytaty podane.
I z tego co pamiętam to Ty nie potrafiłeś odpowiedzieć na temat i podać argumentów popierających Twoje tezy, więc to raczej nie ja dostałem po nosie...

Ze specjalistą widuje się dwa razy w tygodniu na zajęciach i jak dotąd nie ma wobec mnie żadnych zastrzeżeń, więc bardzo mi przykro ale Ty i podobni Tobie domorośli spece od psychiki będziecie musieli schować swoje spostrzeżenia na mój temat do szuflady ;) Jeśli zaś chodzi o poprzednią dyskusję, to jakoś sobie nie przypominam abyś podał podstawy swoich twierdzeń, nie uczyniłeś też tego później, więc... sorry
Czy patrolowce potrzebują zaopatrzeniowców pokroju Success, Sirius, czy Berlin?

A czy np. szwedzka flota, której główną siłę stanowią korwety posiada tak duże jednostki? Ups, nie posiada. Posiada za to patrolowiec o ok. półtora raza większej wyporności niż korweta MEKO CSL. I właśnie nie wiem dlaczego zakładasz, że patrolowce to małe jednostki, skoro w ostatnim czasie panuje moda na patrolowce o wyporności nawet 4 tys. ton...
Pisałem właśnie, że zakup korwet wymusi zakup morskich śmigłowców - teraz dopiero wspominasz o nich (wcześniej Lynx, teraz "morska wersja Lynxa"...) - z tego co pamiętam poza systemem kotwiczenia, przydałyby się składane łopaty wirnika głównego itd...
Do zadań zwalczania okrętów nie potrzeba śmigłowców w wersji morskiej (system kotwiczenia, składane łopaty wirnika).

Znaczy, łudziłem się, że o rzeczach oczywistych nie muszę pisać, ale niestety kolejny raz utwierdzam się w przekonaniu, że w rozmowie z ignorantami trzeba wyczerpywać temat kompletnie. Ale jeśli chcesz się łapać za słówka to rób to dokładnie, bo śmigłowcach ZOP napisałem wcześniej. Bęc.
Michael
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5349
Dołączył(a): 25 lis 2004, o 16:52

Re: Gawron na diecie.

Postprzez Darth Stalin » 4 gru 2011, o 13:40

[quote=""Michael""]I właśnie nie wiem dlaczego zakładasz, że patrolowce to małe jednostki, skoro w ostatnim czasie panuje moda na patrolowce o wyporności nawet 4 tys. ton...[/quote]
Mam w rzyci "modę"- chcę tylko, zebyś napisał, co wedle ciebie jest nam w MW potrzebne, do czego i dlaczego. I oczywiście - za ile?
Dasz radę?
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Coedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius.

Potencjalny przeciwnik ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4743
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: Gawron na diecie.

Postprzez Michael » 4 gru 2011, o 15:04

Mój punkt widzenia prezentowałem tutaj wielokrotnie, jeśli zechcesz przerzucić kilka stron tego tematu to na pewno odnajdziesz odpowiedzi na swoje pytania. W skrócie, moim zdaniem MW powinna przede wszystkim zostać zredukowana, a więc powinniśmy wycofać większość posiadanych obecnie okrętów, pozostawiając jedynie (nie licząc jednostek pomocniczych) Orkany, Orła, część Kobbenów i niszczyciele min proj. 206FM. Jeśli chodzi o nowe jednostki to moim zdaniem MW powinna być oparta na jednym typie korwet, posiadających możliwość wykonywania różnych zadań (np. niszczenia min morskich, zwalczania piratów itd.) dzięki łatwowymiennym modułom zadaniowym. Oprócz tego z najważniejszych rzeczy oczywiście nowe OP oraz śmigłowce wielozadaniowe.
Michael
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5349
Dołączył(a): 25 lis 2004, o 16:52

Re: Gawron na diecie.

Postprzez Grzegorz » 4 gru 2011, o 15:53

[quote=""Michael""]zwalczania piratów itd.[/quote] :shock: :lol: A wymień-opisz-określ strefę działania MW RP , gdzie my mamy piractwo, i najbardziej ciekawi mnie to [size=99px]itd [/size]? Mógłbyś czy jak zwykle poprzestaniesz na populistycznych fragmentach swoich wypowiedzi zasłyszanych na innym forum.
Obrazek
Grzegorz
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4924
Dołączył(a): 18 gru 2006, o 03:43
Lokalizacja: Gorzów Wlkp.

Re: Gawron na diecie.

Postprzez Michael » 4 gru 2011, o 16:23

Znaczy mógłbym po raz kolejny opisać szczegółowo mój punkt widzenia, ale najpierw na zasadzie wzajemności prosiłbym o sprecyzowanie o jakie populistyczne fragmenty chodzi i na jakim forum rzekomo je zasłyszałem, aha, prosiłbym o podanie wszystkich takich przypadków, lub przynajmniej kilku, jeśli faktycznie notorycznie stosuję taką praktykę.
Michael
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5349
Dołączył(a): 25 lis 2004, o 16:52

Re: Gawron na diecie.

Postprzez Krecik » 4 gru 2011, o 16:57

Kiedy nasza MW RP straci możliwości operacyjne ???
Krecik
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 60
Dołączył(a): 15 mar 2011, o 19:15

Re: Gawron na diecie.

Postprzez Michael » 4 gru 2011, o 17:07

Wbrew lamentom obecnie MW przeżywa największy przyrost możliwości bojowych od kilkudziesięciu lat. Owszem, następują redukcje, ale biorąc pod uwagę, że większa część naszych okrętów utraciła wartość bojową jest to zjawisko pozytywne, prowadzące do uwolnienia środków. Odpowiadając na pytanie - jeśli takie zjawisko nastąpi to nieprędko.
Michael
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5349
Dołączył(a): 25 lis 2004, o 16:52

Re: Gawron na diecie.

Postprzez Grzegorz » 4 gru 2011, o 22:03

[quote=""Michael""]Znaczy mógłbym po raz kolejny opisać szczegółowo mój punkt widzenia[/quote]
[quote=""Grzegorz""][quote=""Michael""]zwalczania piratów itd.[/quote] :shock: :lol: A wymień-opisz-określ strefę działania MW RP , gdzie my mamy piractwo, i najbardziej ciekawi mnie to [size=99px]itd [/size]? Mógłbyś czy jak zwykle poprzestaniesz na populistycznych fragmentach swoich wypowiedzi zasłyszanych na innym forum.[/quote]
Czyli nie dowiemy się gdzie to mamy piratów za sąsiadów :lol: ...
Obrazek
Grzegorz
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4924
Dołączył(a): 18 gru 2006, o 03:43
Lokalizacja: Gorzów Wlkp.

Re: Gawron na diecie.

Postprzez Michael » 4 gru 2011, o 22:23

Pokaż mi gdzie napisałem, że mamy piratów za sąsiadów no i może w końcu udowodnij to co mi zarzuciłeś wcześniej.

Chociaż jakby tak pomyśleć to i na Bałtyku miał miejsce "akt piractwa" kiedy "nieznani osobnicy" opanowali statek wiazący nielegalnie broń z Rosji do Iranu ;)
Michael
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5349
Dołączył(a): 25 lis 2004, o 16:52

Re: Gawron na diecie.

Postprzez Barb » 4 gru 2011, o 22:36

Akwenami działania PMW jest w pierwszym rzędzie Bałtyk, a w drugiej kolejności Morze Północne. Więc ściganie piratów w Zatoce Adeńskiej nie jest zadaniem PMW.
Barb
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1882
Dołączył(a): 23 paź 2010, o 04:25

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Marynarka wojenna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości