Nowe OP dla Polski

Dział dotyczący współczesnych sił morskich.

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez Duckingman » 11 paź 2017, o 15:54

Tartyron napisał(a):Po pierwsze, może niedokładnie napisałem - Odpalanie tomahawków TYLKO z południowego Bałtyku gdzie można im zapewnić ochronę przed ZOP. Po odpaleniu przechodzenie do klasycznego polowania na okręty. Jeżeli jakiś okręt będzie operował na północnym Bałtyku to naturalnie nie będzie odpalał Tomahawków - chyba że któreś z państw Norweskich zapewni im ochronę przed ZOP ( przy założeniu że Rosja całkiem zdziczeje i podejmie działania przeciw NATO).


Przy takiej taktyce Głębię Gotlandzką opanują OP FB i to oni będą tam polować na nasze okręty, a nie odwrotnie.
Żebyśmy się nie przerzucali argumentami na TAK/NIE bo to do niczego nie prowadzi (a na pewno nie do konkluzji). Nie neguję, że rakiety manewrowe wystrzeliwane z OP mogą się przydać. Trzeba jednak rozpatrzyć co może przynieść większe korzyści w wojnie obronnej przeciwko FR. Np. w naszej dyskusji co będzie korzystniejsze: próba zablokowania FB w Zatoce Fińskiej, czy odpalenie kilkudziesięciu rakiet z wyrzutni OP. Obu tych rzeczy nie uda się połączyć przy 3-4 okrętach podwodnych do dyspozycji.

Co do pozostawienia Bałtów samym sobie - w zasięgu NSM moze być spokojnie całe wybrzeże Litwy.


Pod warunkiem, że ustawimy wyrzutnie NSM wzdłuż Zatoki Gdańskiej, a to przy przewadze w broni artyleryjskiej po stronie OK może okazać się szybką utratą tychże wyrzutni. Jednak nawet przy takim założeniu wybrzeże Łotwy i Estonii pozostanie poza zasięgiem naszych rakiet.

Królewiec jest ledwie 120 km od Gdyni - Nie mam pojęcia jak będzie wyglądała wymiana ognia w takim przypadku. Może to przypominać wydostawanie sie z TOI-TOI przy pomocy granatu. Jakiekolwiek jednostki wypływające poza parasol ochronny Królewca z automatu znajdują się w naszej strefie rażenia. Że o jednostkach lądowych nie wspomnę - Jak do walki wejdą Iskandery i nasze Homary to zrobi się nieciekawie. Sytuację dodatkowo komplikują też nasze Kraby - jak ktoś im załatwi wreszcie amunicję o zasięgu 80 km (Vulcano) to będzie kolejny czynnik przeciwko okrętom w OK i infrastrukturze portowej.


Ja wiem jedno. Nawet jak wzdłuż wybrzeża Zatoki Gdańskiej ustawimy całą naszą artylerię to będą to siły mniejsze niż artyleria jaką może wystawić FR w OK.

Tak naprawdę porty w Królewcu czy Bałtijsku mają ZNIKOMĄ wartość dla okrętów i działań wojennych - od momentu w którym znalazły się w zasięgu artylerii klasycznej (nawet nie rakietowej a klasycznej). Od najbliższej granicy z państwem NATO dzieli Królewiec 40 km w prostej linii. A Bałtijsk (KTÓRĘDY WSZYSTKIE TE OKRĘTY MUSZĄ PRZEPŁYNĄĆ) - 25 km .W takich miejscach nikt normalny nie trzyma poważnych sił. Rosjanie utrzymują tam duże siły głównie ze względów propagandowych i by postraszyć kraje byłego Układu Warszawskiego


W pełni zgoda. Dlatego tak ważne jest by FB miała do dyspozycji tylko Kronsztad, a nie np. Kłajpedę, Lipawę, Widawę, Rygę, Parnawę, Kuressaare, Haapsalu, Muugę i Tallin.
Duckingman
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 324
Dołączył(a): 3 sty 2016, o 21:48

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez mjacenty » 20 paź 2017, o 14:53

Ot taka ciekawostka w kontekście zakupu OP dla Polski .
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=23583
Niby mają 6 OP a w morze nie ma co wysłać . Co będzie przy ew 3 szt . Serwis też jakoś nie napawa optymizmem .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1392
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez oskarm » 20 paź 2017, o 15:56

mjacenty napisał(a):Ot taka ciekawostka w kontekście zakupu OP dla Polski .
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=23583
Niby mają 6 OP a w morze nie ma co wysłać . Co będzie przy ew 3 szt . Serwis też jakoś nie napawa optymizmem .

To pokłosie cięć funduszy na eksploatacje, awarii i wypadku. Niska sprawność po ograniczeniu wydatków eksploatacyjnych dotknęła całości siła zbrojnych w Niemczech. Lepiej kupić mniej ale mieć fundusze na normalną eksploatacje, niż kupić za dużo i nie mieć na serwis.
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1834
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez analityk » 20 paź 2017, o 23:34

2013-11-27:
"według generała Wojtana "okręt 212A nie spełnia wymagań operacyjnych (...) i nie ma takiej możliwości aby ten okręt te wymagania spełniał". :) Oczekujemy okrętów o zdolnościach do realizacji zadań z uzbrojeniem klasy woda-woda (ciężkie torpedy i rakiety), woda-ziemia (rakiety) i woda-powietrze (rakiety). Czyli obok wyrzutni torped i pocisków przeciwokrętowych, wyrzutnie pocisków przeciwlotniczych i wyrzutnie pocisków manewrujących. Okręt podwodny o wyporności nawodnej 2000-2200t, średniej wielkości.
Ta surface displacement dla propozycji TKMS to odpowiednio ~ 1,450 t - 1,500 t (212A) i ~ 1.700 t (214).
Koszt zakupu okrętu podwodnego (szacunkowy) w latach 2013-2014 to 400 mln euro (500 mln dolarów).

Same wymagania modyfikowane były dwa razy. Pierwotne w ramach projektu Orka powstały jeszcze w 2006 roku, dopracowane potem w 2012 roku wraz z pracami nad koncepcją MW do 2030 roku oraz PMT SZ 2013-2022. Ostatnia ich modyfikacja dotyczyła bieżącego roku (2013), zasadnicze elementy nie zostały zmienione (np. uzbrojenie rakietowe), miały jedynie na celu uzyskanie szerszej oferty od potencjalnych światowych dostawców tego typu systemów morskich.

Warto przypomnieć zapis pewnej dyskusji:
http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/n ... ntrahentow
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 879
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez mjacenty » 21 paź 2017, o 13:21

Wymagania na te okręty są napisane kompletnie z czapy .
Można zapytać , a czemu nie atomowa podwodna Gwiazda Śmierci .
Czyste chciejstwo i nieliczenie się z realiami finansowymi .
Lobbyści wypromowali hasło "Polskie Kły" czyli OP z pociskami manewrującymi .
I bieda się tego pozbyć . Trzeba to ze świadomości wypalać chyba gorącym żelazem .
Jedyne . Powtarzam jedyne zastosowanie takich okrętów to takie że do pocisków manewrujących damy własne głowice i że reaktor w Świerku produkuje nie tylko leki .
Każda inna opcja pocisków manewrujących na OP jest bez sensu.
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1392
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez Pismak » 21 paź 2017, o 14:30

Bo to broń czysto i oczywisto odstraszająca- co przy braku możliwości choćby tylko teoretycznej implementacji głowic A oznacza wyrzucenie w błoto miliardów dolarów które można by przeznaczyć na pierdyliard rzeczy które mają rzeczywistą wartość bojową i są niezbędne. :)
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1919
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez analityk » 23 paź 2017, o 20:18

Świeży kontrakt. 3 okręty podwodne TKMS dla Izraela w cenie 1,5 mld euro (500 mln euro za sztukę, widać wyraźnie, że drożeją, w 2008 roku Turcja zakupiła 6 Uboot-ów Type 214 w cenie 400-410 mln euro za sztukę):
http://www.dw.com/de/deutscher-u-boot-d ... a-41076865
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 879
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez dawo » 23 paź 2017, o 20:33

A co koledzy sądzicie o takich okrętach ?

http://www.defence24.pl/201525,koreansk ... -tajlandii

Wydaje się, że 5-6 takich jednostek na Bałtyku byłoby dobrym rozwiązaniem.

Owszem ich możliwości są mniejsze, ale w zwalczaniu jednostek podwodnych i nawodnych przeciwnika mogłyby się nieźle sprawdzać.
Avatar użytkownika
dawo
Moderator
Moderator
 
Posty: 3360
Dołączył(a): 17 paź 2007, o 17:14
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez Lumen » 24 paź 2017, o 06:32

Ta a jakie koszty?
http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/n ... od-hyundai

Wystarczy ze zrezygnujemy z fanaberii manewrującej oraz AIP a za kwotę na 3 okręty można kupić 4 (albo i 5)
Nawet bardziej morskie kraje kupują w zwykle op z bateriami technologi litowo-jonowej.

Ten Koreańczyk to taki Kobben. Dzięki automatyzacji, która pozwoliła na redukcje załogi może przebywać 3 tygodnie na morzu (choć mam wątpliwości czy założona liczba załogantów wystarcza by efektywnie kierować okrętem przez tak długi czas)
Niemniej mały nie równa się tani / b. tani

Systemy bojowe kosztują...
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 769
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez Duckingman » 24 paź 2017, o 08:56

dawo napisał(a):A co koledzy sądzicie o takich okrętach ?

http://www.defence24.pl/201525,koreansk ... -tajlandii


Z tego co się orientuję skończyło się wyłącznie na koncepcji. Tajlandia ich nie wzięła (ostatecznie wybrali dużo większe chińskie Yuany), a i sama Korea Pd. ostatecznie nie zdecydowała się na wprowadzenia ich do służby za wycofywane włoskie Dolgorae. Z tego co się orientuję obecnie nigdzie na świecie nie buduje się tej wielkości okrętów podwodnych, a poza Koreańczykami z tego co pamiętam jeszcze tylko Rosjanie mają projekt podobnej wielkości okrętu. Poza tym Bałtyk nie jest aż tak mały i płytki by jednostki wielkości 212/214 czy A26 miały trudności w operowaniu na nim, aczkolwiek rzeczywiście mniejsze okręty (przede wszystkim niższe) umożliwiłyby działanie w rejonach Bałtyku niedostępnych dla większych okrętów z racji głębokości występujących na Bałtyku Południowym.
Duckingman
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 324
Dołączył(a): 3 sty 2016, o 21:48

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez analityk » 24 paź 2017, o 13:20

Duckingman napisał(a):
Poza tym Bałtyk nie jest aż tak mały i płytki by jednostki wielkości 212/214 czy A26 miały trudności w operowaniu na nim,

Może jednak warunki hydrometeorologiczne mają istotny wpływ na użytkowanie okrętów podwodnych? Niemcy pływają po Morzu Północnym, Morzu Norweskim, rejonach arktycznych. I awaryjność skoczyła im gwałtownie do góry. Te same jednostki (Type 212A i Type 214) w morzach ciepłych (południe Oceanu Atlantyckiego, Morze Śródziemne, Morze Tyrreńskie, Morze Egejskie, Morze Adriatyckie) we flotach Grecji, Portugalii, Turcji, Włoch służą bez większych problemów.

Niemiecka oferta nie spełnia wymagań polskiej marynarki także pod względem możliwości ewakuacji załóg i dostępnych rozwiązań technicznych na okrętach TKMS. Chodzi o spełnianie wymagań NATO Submarine Rescue System i użycia SRV (Submarine Rescue Vehicle) . Dla mnie to kompletna abstrakcja, bo jak oni to mogli weryfikować? Nie ma takiego sprzętu na wyposażeniu polskiej marynarki, nie ma jak przećwiczyć tego typu procedur. Z drugiej strony wiadomo już, dlaczego taki nacisk kładzie się na zamówienie dużych okrętów ratowniczych.

Optymalny (wystarczający dla polskich podwodniaków) okręt podwodny na Morze Bałtyckie z tego, co słyszałem, to jednostka wielkości francuskiej "Andrasty", czy starszego szwedzkiego "Näckena". Wyporność nawodna rzędu 900-1000t, długość 50-55metrów, konstrukcja projektowana po kątem pływania w przybrzeżnych, płytkich wodach.
http://www.naval-technology.com/project ... submarine/
http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art, ... 012---cz-i
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 879
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez Duckingman » 24 paź 2017, o 14:26

analityk napisał(a):Optymalny (wystarczający dla polskich podwodniaków) okręt podwodny na Morze Bałtyckie z tego, co słyszałem, to jednostka wielkości francuskiej "Andrasty", czy starszego szwedzkiego "Näckena". Wyporność nawodna rzędu 900-1000t, długość 50-55metrów, konstrukcja projektowana po kątem pływania w przybrzeżnych, płytkich wodach.
http://www.naval-technology.com/project ... submarine/


Andrasta zdaje się nigdy poza koncepcję przedstawioną w 2008 roku nie wyszła. To, że mały okręt podwodny w okolicach 1000t wyporności byłby idealny na nasze wody wiadomo nie od dziś. Natomiast nie byłby to okręt optymalny do działania na Bałtyku Środkowym, a to tam powinniśmy prowadzić działania obronne przy użyciu OP, a nie u naszego wybrzeża. Zresztą jak już pisałem nikt tak małych okrętów aktualnie nie buduje i żadne państwo aktualnie z tego co wiem nie planuje pozyskać takie okręty to pozostaje nam wybierać z tego co jest.
Duckingman
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 324
Dołączył(a): 3 sty 2016, o 21:48

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez analityk » 25 paź 2017, o 21:32

ORP "Orzeł" ma wyraźnego pecha. Po fatalnym remoncie i uszkodzeniach poszycia kadłuba teraz pożar przedziału akumulatorów.
http://polska-zbrojna.pl/home/articlesh ... em-komisji
https://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Po ... 17835.html

Konsekwencji pożaru na okręcie podwodnym niedawno doświadczyli Amerykanie:
https://www.rt.com/usa/uss-miami-submarine-fire-064/
Efekt-ze względu na uszkodzenia wycofanie ze służby:
http://www.defenseindustrydaily.com/sou ... ami-07539/

To jest też przyczynek do zrozumienia faktycznego stanu polskiej marynarki wojennej. Kiepski stan okrętów obniża morale załóg, przyczynia się do spadku dyscypliny, narastającej frustracji i zniechęcenia służbą w fatalnej atmosferze. Każdy widzi jakie warunki (i jakie standardy!) panują w innych flotach.
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 879
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez Lumen » 25 paź 2017, o 21:42

Najważniejsze że marynarze mogą służyć do emerytury
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 769
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez DBR » 25 paź 2017, o 23:13

analityk napisał(a):ORP "Orzeł" ma wyraźnego pecha. Po fatalnym remoncie i uszkodzeniach poszycia kadłuba teraz pożar przedziału akumulatorów...


Oj tam od razu pecha. Na Ukrainie zeruje się stany w składach amunicji przed inwentaryzacją poprzez widowiskowe fajerwerki, u nas "remont" i profesjonalizm" stoczni poprzez pożar. Trick stary jak świat. :-(
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1256
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Marynarka wojenna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości