Nowe OP dla Polski

Dział dotyczący współczesnych sił morskich.

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez Lumen » 26 maja 2017, o 06:41

He he - jakiś lobbing niskich lotów...

No ale jeśli faktycznie byłaby opcja U212 (+ zapewne pożyczony "pomostowy") + NSM to byłoby ciekawie
Ciekawie zwłaszcza że utrato by nosa i Francuzom, którzy nakręcili aferę z pociskami w OP, jak i wizjonerom snującym mokre sny o toporkach...
No i jeszcze mogło by z tego wyniknąć jakieś korzyści - np. NSM o powiększonym zasięgu na Jelcu - już nie jako pokr.
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 692
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez analityk » 2 lip 2017, o 17:50

Widać wyraźnie, że od kilku tygodni negocjacje w sprawie pozyskania okrętów podwodnych zdecydowanie przyspieszyły:
Zamówimy we Francji okręty podwodne? Według naszych informacji taką możliwość rozważa szef MON Antoni Macierewicz.
http://www.rp.pl/Przemysl-Obronny/30615 ... .html#ap-1
Jest to całkiem prawdopodobne, gdyż dla aktualnego MON priorytetem jest obecnie pozyskanie systemów uzbrojenia dalekiego zasięgu (300-1000km). Dla marynarki wojennej i wymiany okrętów podwodnych decydujące znaczenie ma też czas. W przypadku offsetu najmniej elastyczni i chętni do transferu technologii są Niemcy, podobno bardzo ciekawą ofertę współpracy z polskim przemysłem i uczelniami mają Szwedzi (urządzenia, systemy i wyposażenie okrętowe), ale niestety w nowej doktrynie obronnej praktycznie rezygnujemy z posiadania jednostek nawodnych na na Bałtyku, Francuzi chcą inwestować w przemysł stoczniowy.

Kontrpropozycja TKMS:
http://www.rp.pl/artykul/1327582-Niemcy ... cinie.html
"Niemcy (i ich okręty U-214 i U-12 CD) uważani są za faworyta w polskim zbrojeniowym wyścigu. Teraz TKMS ujawnił prawdziwą wunderwaffe w starciu o okrętowe zamówienia." Nie do końca, nie do końca-przypomnę:
Podobno kilka lat temu marynarka wojenna oceniła ofertę DCNS (Scorpene) i TKMS (Type 214) na okręty podwodne z napędem niezależnym od powietrza i wygrali Francuzi (szybsze terminy dostaw, niższe koszty serwisowania, większy dostęp do technologii, wyższa gotowość do przeniesienia produkcji do Polski).
viewtopic.php?f=4&t=6423&p=313878&hilit=scorpene#p313878

Montaż okrętów podwodnych w Szczecinie?
http://radioszczecin.pl/1,355405,montaz ... &si=1&sp=1
Podążamy drogą Hindusów? Od podstaw zbudujemy stocznię, by mogła ona montować w pełni wyposażone okręty podwodne (stąd chyba to "co najmniej" cztery, aby cała inwestycja była rentowna).
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 823
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez obiekt172 » 2 lip 2017, o 20:03

Oczywiście jest to podpucha - oj grają na nucie "przemysłowego - nacjonalizmu" zakompleksionych głupców.

Jest to nam tak potrzebne jak port centralny - wydamy mnóstwo kasy na nic... (Bo co zostanie po zmontowaniu 3-4 jednostek? - zamknąć na cztery spusty na następne 25 lat...)
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2427
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez obiekt172 » 6 lip 2017, o 20:22

Ciekawostka dziś z okazji wizyty pierwszego sekre... tfu Pana Prezydenta pod narodowym był piknik militarny - taka ustawka wojskowego złomu. Ciekawe było że obok pawilonu MW był dmuchany balon w kształcie okrętu podwodnego z napisem U212 Orka
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2427
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez analityk » 27 lip 2017, o 19:59

Dmuchane balony wskazują wyżyny polskiej myśli technicznej :) . Tymczasem Australia zacieśnia współpracę z Francja i otwiera w Cherbourgu biuro odpowiedzialne za koordynację prac przy realizacji programu Barracuda.
http://www.australiandefence.com.au/new ... ine-office
Czy my w kraju potrafimy wyrwać się poza siermiężną rzeczywistość papierowych porozumień i otworzyć np. podobne biuro gromadzące specjalistów z zakresu broni podwodnej, inżynierów i techników zdolnych do wsparcia marynarki wojennej przy budowie okrętów podwodnych? Australia już liczy, ile miejsc pracy zostanie utworzonych w związku z realizowaną aktualnie modernizacją marynarki wojennej (fregaty, okręty patrolowe, okręty podwodne).

Wszystkim, którzy chichoczą przy okazji mówienia i pisania o budowie okrętów podwodnych w Polsce. Specjaliści z branży uznają pomysł za całkiem racjonalny nawet przy założeniu, że stocznia musiałaby zostać zbudowana od podstaw na gołej ziemi. Trudno jednak uznać taki zakład za byt samodzielny finansowy i przedsięwzięcie komercyjne. Raczej będzie to montownia końcowa, a zdecydowana większość zysków trafi do dostawców technologii, urządzeń i wyposażenia. Jednocześnie z budową dla Polski co najmniej czterech okrętów podwodnych powinien być zapewniony kontrakt na budowę minimum 3-4 podobnych jednostek dla innego państwa (innych państw), aby cale przedsięwzięcie miało uzasadnienie ekonomiczne. Otwartym pozostaje pytanie, czy polscy specjaliści będą w stanie opanować know-how i zdobyć, oraz zrozumieć wiedzę pozwalająca na samodzielne projektowanie okrętów podwodnych w przyszłości (za 10-15 lat).
Program budowy co najmniej czterech okrętów podwodnych realizuje Brazylia w ramach programu PROSUB: Programa de Desenvolvimento de Submarinos, także w zbudowanej od podstaw stoczni na terenie Itaguai w zatoce Sepetiba:
Grudzień 2014 oficjalnie rozpoczęcie budowy stoczni:
http://www.defesanet.com.br/en/e_prosub ... -Facility/
Aktualny stan prac (problemy jak z budową korwety projektu 621 MEKO A-100 w Polsce, chroniczny brak pieniędzy i gwarancji regularnego finansowania budowy):
http://en.meretmarine.com/update-brazil ... mme/171968
Tak to też może wyglądać w Szczecinie...
Informacje na temat budowy okrętów podwodnych (z automatycznym tłumaczeniem na polski, zdjęcia):
http://www.defesaaereanaval.com.br/pros ... no-brasil/
Oficjalna strona Programa de Desenvolvimento de Submarinos PROSUB (to teraz poszukajcie oficjalnej strony budowy okrętów podwodnych ORKA ;) )
https://www.marinha.mil.br/prosub/
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 823
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez analityk » 1 wrz 2017, o 22:59

Saab zaprezentował najnowsze wersje okrętu podwodnego A26:
A26 Oceanic
A variante Oceanic é, praticamente, o projeto-base do A26 apresentado, anos atrás, à Força Naval sueca. O barco desse modelo terá 65m de comprimento, deslocamento, à superfície, de 2.000 toneladas e tripulação entre 17 e 35 oficiais e subalternos. Raio de ação à velocidade de 10 nós: 6.500 milhas náuticas (12.038 km). Capacidade de se manter em patrulha sem precisar voltar à base: superior a 30 dias. Tudo graças, evidentemente, ao mecanismo de “Propulsão Independente do Ar”. A versão Oceanic é a que está sendo oferecida à Marinha do Chile, para competir com o chamado Scorpène 2000, francês, e o Tipo 214 da TKMS alemã, na concorrência que objetiva modernizar a Força de Submarinos local. Entre 2018 e 2020 os chilenos pretendem adquirir dois submarinos novos.
(The Oceanic variant is pretty much the "baseline" A26 designed for the Swedish Navy. A26 Oceanic measures 65 meters in length with a surfaced displacement of 2,000 tons. Its range is over 6,500 nautical miles at 10 knots and its endurance at patrol speed is over a month (30 days) thanks to the AIP module. It standard crew complement is 17 to 35 sailors.)

https://www.navyrecognition.com/index.p ... -from.html
https://www.planobrazil.com/saab-kockum ... nt-page-1/

Równolegle z polskim programem "Orka" marynarka wojenna Chile prowadzi postępowanie w sprawie pozyskania co najmniej dwóch nowych okrętów podwodnych (pytanie-raczej retoryczne-w którym państwie szybciej zostanie wyłoniony zwycięzca):
http://www.infodefensa.com/latam/2017/0 ... nicos.html
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 823
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez Sergente » 2 wrz 2017, o 20:17

U nas też to zauważono. Znaczy się lobbyści pracują.

http://www.defence24.pl/655254,nowe-inf ... odnego-a26
Sergente
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 402
Dołączył(a): 21 mar 2007, o 15:50
Lokalizacja: z ziemi włoskiej

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez analityk » 13 wrz 2017, o 21:52

Był Saab, to teraz pora na Naval Group (dawniej DCNS) i jego prezentację na tegorocznym MSPO w Kielcach:
http://www.gospodarkamorska.pl/MW,Sluzb ... -orka.html
https://www.defensenews.com/industry/20 ... rine-deal/

"Okręty Scorpene wyposażone są w system SUBTICS (Submarine Tactical Integrated Combat System), zintegrowany system walki dla okrętów podwodnych drugiej generacji. W skład wyposażenia hydrolokacyjnego systemu Thales TSM 2233 wchodzą sonar z dziobową anteną cylindryczną, aktywne i pasywne anteny burtowe, antena holowana, sonar przeciwminowy i urządzenie do pomiaru szumów własnych. Okręt dysponuje również radiolokacyjną stacją nawigacyjną Kelvin-Hughes 1007, pasywnym systemem rozpoznania radiolokacyjnego EDO Reconnaissance Systems AR-9000, peryskopem Sagem APS i masztem optronicznym Sagem SMS. W okrętach przeznaczonych dla chilijskiej marynarki wojennej, zainstalowano opracowany specjalnie dla nich amerykański system walki elektronicznej AR-900."
Tak jak w poprzednim roku hurtem podpisujemy wszystkie umowy ("Kormoran", "Orka", "Ratownik") w listopadzie-grudniu?

Coraz bliżej rozstrzygnięcia w programie "Orka" (jedyny aktualnie problem to Emmanuel Macron ;D ):
http://www.pap.pl/aktualnosci/news,1083 ... narki.html
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 823
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez asimo2 » 14 wrz 2017, o 15:54

Problem "Macron" zniknie jak kupimy Scorpene :)
asimo2
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1459
Dołączył(a): 12 kwi 2006, o 18:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez Tartyron » 15 wrz 2017, o 06:32

Wydaje się że obecność rakiet manewrujacych jest przesądzona.

Są spore szanse że cele będą wskazywane przez satelity Izraelskie

https://spacewatchme.com/2017/07/israel ... atellites/

Więc częściowo zniknie problem wskazywania ( nie mylić z naprowadzaniem) celów na duże odległości.

Ktoś wie ile taki Scorpene mógłby przenosić rakiet manewrujących?

Jedyne dane jakie mamy w tym temacie to że A-26 mógłby po dołożeniu modułu przeniosić 18 sztuk w wyrzutniach. Nic o 212 lub Scorpene.
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 764
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez analityk » 15 wrz 2017, o 13:41

Tartyron napisał(a):
Ktoś wie ile taki Scorpene mógłby przenosić rakiet manewrujących?

6 pocisków manewrujących (co ciekawe Francuzi dopuszczają także możliwość wystrzeliwania pocisków rakietowych z wyrzutni torpedowych, wybór należy do klienta). Przykład idzie z góry. Moduły (sekcje) z wyrzutniami opracowywane są dla dużych projektów (SMX Ocean, Barracuda). Na załączonym filmie pod koniec, gdzieś od 4 minuty:
http://www.actunautique.com/2014/10/vid ... opeen.html
Może jednak warto wybrać zdecydowanie większą "Orkę", która w decydujący sposób zmieni układ sił w basenie Morza Bałtyckiego? Wyporność podwodna rzędu 3000-3500t, długość około 90-95m, 18 (3x6), lub 24 pocisków (3x8) manewrujących?

Antoni Macierewicz, minister MON o ofercie francuskiej (w mediach tzw. "twardego elektoratu wyborczego"):
Chcemy jeszcze w tym roku podjąć kluczową decyzję tego kontraktu, czyli wybrać ofertę. Chodzi o nabycie przez Polskę trzech lub czterech okrętów. (...) Silną stroną propozycji francuskiej jest to, że oferuje zarówno okręt podwodny, jak i rakiety manewrujące. Prezentacja możliwości rakiet francuskiej firmy MBDA była bardzo interesująca, zwłaszcza jeśli chodzi o ich skuteczność. Poznałem wiele szczegółów dotyczących ich programowania i precyzji rażenia. Te rakiety są zintegrowane z okrętami wojennymi i ewentualny kontrakt obejmowałby zarówno budowę okrętów, jak i rakiet. (...) Powstałoby przedsiębiorstwo typu joint-venture z przewagą kapitału polskiego, które produkowałoby te okręty i rakiety w całości w Polsce, a także eksportowałoby je na rynki trzecie. Jedynie pierwszy okręt powstałby jeszcze we Francji, pozostałe już u nas. Polsce przekazana zostałaby technologia rakietowa włącznie z kodami, źródłami i możliwością modyfikacji oprogramowania. To był zresztą jeden z ważniejszych szczegółowych tematów, o których rozmawialiśmy w Paryżu. To jest też pewna przewaga francuska. (...) Słabszą stroną Francji jest to, że w odróżnieniu od Niemców nie byłby możliwy pełny serwis z ich własnymi jednostkami, bo akurat okrętów typu Scorpène francuska marynarka nie używa."
Można tak zrobić: te informacje trafiły na forum za pośrednictwem tej neutralnej światopoglądowo strony:
http://www.gospodarkamorska.pl/MW,Sluzb ... krety.html

Tymczasem sojusznik amerykański w ramach offsetu za zakup systemu obrony przeciwlotniczej średniego zasięgu:
"Jesteśmy gotowi dokonać największego transferu, na jaki pozwoli amerykańskie prawo. (...) Do technologii, których transferu nie możemy zaoferować zaliczamy algorytmy, kody źródłowe, głowicę naprowadzającą i wieloimpulsowe silniki rakietowe zwiększające prędkość pocisku tuż przed uderzeniem w cel".
John Baird, wiceprezes ds. zintegrowanych systemów obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej na Polskę Raytheon Defense Systems

To jest ciekawa informacja (rozumiem, że będziemy budować w polskich stoczniach okręty dla marynarek wojennych Francji, lub Niemiec?, to jednak Szwedzi górą, uprzedzili konkurencję! :) ):
"Francuzi, ale inni potencjalni kontrahenci, oferują gotowość zrobienia znacznego zamówienia w polskim przemyśle zbrojeniowym. Niemcy mówią o okręcie patrolowym, a Francuzi nam tę ofertę jeszcze przedstawią."
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 823
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez oskarm » 15 wrz 2017, o 15:50

Analityku, przy sredniej glebokosci Baltyku 50 metrow, namewry pionowe okretem o dlugosci 90-95 metrow sa dosyc karkolomne. Mamy juz doswiadczenia ze zbyt duzymi Foxtrotami. Wiekszy okret to bedzie tez sporo wiekszy koszt. Tu proporcjonalna zmiana jest mniej korzystna niz w wypadku okretow nawodnych.
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1799
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez analityk » 18 wrz 2017, o 14:33

Decyzja w sprawie „Orki” do końca roku (?, "umowę na dostawę jednostek będzie można podpisać w 2019 roku", a co będzie się działo przez 1,5 roku?, negocjowanie offsetu?, przygotowywanie stoczni i pracowników do budowy-montażu pierwszego okrętu?) - krótkie podsumowanie dotychczasowych-trwających prawie pół roku-negocjacji, do gry wracają Niemcy:
http://www.polska-zbrojna.pl/home/artic ... konca-roku

Oskarmie, tylko w koncepcji forsowanej przez MON okręt podwodny odgrywa chyba rolę drugorzędną. Jest tylko i wyłącznie nośnikiem, pojazdem transportowym pocisków manewrujących. Obszar działania jest ścisłe określony: basen Gotlandzki, Bałtyk Środkowy. W naturalny sposób chronimy przy okazji południowo-wschodnią część Szwecji (chyba nawet bardziej niż polskie wybrzeże). Jego podstawowe zadanie to dotrzeć niezauważonym w rejon patrolowania, pozostać w zanurzeniu 1-2 miesiące, wystrzelić pociski, albo powrócić z nimi z powrotem do portu. Podwodny dywizjon rakietowy tworzący wraz z nadbrzeżnym dywizjonem rakietowym system antydostępowy. Będzie to świetnie funkcjonowało jeśli stale będziemy pamiętać, że:
Siłę odstraszania kreuje dopiero odpowiednia infrastruktura.
search.php?keywords=Si%C5%82%C4%99+odstraszania+kreuje+dopiero+odpowiednia+infrastruktura.&t=6313&sf=msgonly
Tymczasem MON chyba całkowicie ignoruje znaczenie zaplecza logistycznego, obsługi technicznej, rozpoznania, łączności itp.
Nawet przy posiadaniu 3-4 dużych nosicieli pocisków manewrujących widzę miejsce i potrzebę zakupu 2 okrętów podwodnych Type 214/1400...
analityk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 823
Dołączył(a): 10 kwi 2011, o 16:22

Re: Nowe OP dla Polski

Postprzez Tartyron » 18 wrz 2017, o 19:08

Tu znowu Korea? Chyba naprawdę wchodzimy w amerykańską siatkę sojuszy....

http://www.defence24.pl/664076,dsei-201 ... y-podwodne

A to niby ma kwalifikować się jako pociski manewrujące
Koreańczycy wskazali dodatkowo, że dostawa samego uzbrojenia (w tym rakiet manewrujących) może być negocjowana niezależnie od nich. Zaznaczyli, iż że ich system ładowania i wystrzeliwania amunicji (wyrzutnie torpedowe) pozwala na odpalenie takich rakiet.


Generalnie z Krabem się udało - ale czy to znaczy że uda się z OP?

Oferują transfer technologii starszego okrętu. Takiego który "ledwo" spełnia wymagania co do rakiet manewrujących - nie wiadomo jeszcze jakich.

Cóż - jeżeli będziemy chcieli starszy typ - to może faktycznie uda się dobić do czterech sztuk?
O tym co jest słuszne a co nie - decyduje zwycięzca po konflikcie.
Tartyron
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 764
Dołączył(a): 22 cze 2015, o 14:26

Poprzednia strona

Powrót do Marynarka wojenna

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot], Majestic-12 [Bot] i 2 gości

cron