Stalin atakuje Europę, 1941 rok - military fiction ??

Dział poświęcony największemu i najkrwawszemu konfliktowi zbrojnemu XX wieku. Mimo ponad 70 lat od zakończenia drugiej wojny światowej, jej historia nadal fascynuje.

Postprzez Bełkot » 28 sie 2007, o 10:22

[quote=""odzysk""]Rzecz w tym że Hitler decyzję o ataku na ZSRR w 1941 i rozpoczęcia wojny na dwa fronty (...) podjał w obliczu następujacej koncentracji RKKA wzdłuż granicy. [/quote]
A jaka to koncentracja RKKA miała miejsce jesienią-zimą 1940 roku?
[quote=""odzysk""]Z tego punktu widzenia był to atak prewencyjny, a nie po prostu część planu podporządkowywania Europy.[/quote]
Prewencyjny w sensie, w jakim USA uderzyło na Irak. Prawdopodobnie gdzieś w przyszłości ze strony ZSRR coś mogło grozić - mniej więcej tak wyglądała prewencyjność Hitlera. Całkowicie odpowiadała celom politycznym Rzeszy.
[quote=""odzysk""]
Dlaczego nie miałby? Jej ryzyko od lata 1940 tylko rosło.

Widać radziecki pułkownik umiał „czytać miedzy wierszami”, czytał „Prawdę” i rozumiał ze zbliża sie rozpoczęcie przez RKKA marszu wyzwoleńczego na zachód Europy.[/quote]
A w 1939 "słuchając między wierszami" przemówienia Becka w Sejmie polski oficer miał pewność, że Polska lada chwila zaatakuje Niemcy. To bardzo słaby argument jest.
Bełkot
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 8
Dołączył(a): 20 sie 2007, o 14:23
Lokalizacja: spod dywanu

Postprzez Viper » 29 sie 2007, o 12:38

[quote=""Bełkot""][quote=""Viper""]Jednak twierdzenia Suworowa - poza tym, że logicznie tłumaczą, dlaczego Hitler wdał się w wojnę na dwóch frontach (...)znajdują potwierdzenia w innych źródłach.[/quote]
Ale co tu jest do tłumaczenia. Hitler podporządkować sobie Europę. Bez pokonania ZSRR nie mógłby tego zrobić. Poza tym ufał Stalinowi zapewne z grubsza tak, jak Stalin jemu.
[/quote]

Jest i to sporo.
1) Dlaczego Hitler miał "powiększać przestrzeń życiową"? Miał w ten czy inny sposób CAŁĄ Europę (za wyjątkiem Szwajcarii, Szwecji czy sojuszniczych Włoch).
2) Hitler prowadził już wojnę na dwóch frontach - w Europie z Wielką Brytanią i w Afryce - z tym samym przeciwnikiem. Doświadczenia z I WŚ były świeże - Niemcy nie mogą wygrać wojny na dwa fronty. Ale otworzył trzeci. Mało mu było "przestrzeni życiowej"? Patrz punk 1.

[quote=""Bełkot""]
[quote=""Viper""]Pułkownik oczekiwał na wojnę z Niemcami, [/quote]
Dlaczego nie miałby? Jej ryzyko od lata 1940 tylko rosło.[/quote]

[/quote]

Jeśli tak, to dlaczego podobno wielki wódz Stalin do 21 czerwca 1941 nie wierzył w możliwość jej wybuchu? Był mniej genialny od pułkownika, którego zapuszkował?

[quote=""Bełkot""]
A w 1939 "słuchając między wierszami" przemówienia Becka w Sejmie polski oficer miał pewność, że Polska lada chwila zaatakuje Niemcy. To bardzo słaby argument jest.
[/quote]

Zgadzam się. Dlatego opisywany przez Herlinga-Grudzińskiego pułkownik musiał mieć pewniejsze źródła ;)

[quote=""odzysk""]
Rzecz w tym że Hitler decyzję o ataku na ZSRR w 1941 i rozpoczęcia wojny na dwa fronty (przed czym sam niejednokrotnie przestrzegał) podjał w obliczu następujacej koncentracji RKKA wzdłuż granicy.
[/quote]

Halder wspomina w swoich dziennikach, że Hitler zlecił sztabowi generalnemu planowanie Barbarossy już pod koniec 1940 r.
Viper
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 779
Dołączył(a): 23 wrz 2006, o 10:59

Postprzez Intruz » 29 sie 2007, o 13:54

Viper zapominasz o jednym. Nienawiść do komunizmu (czyli ZSRR) była wpisana w ideologię nazistowską tak samo jak nienawiść do Żydów. Hitler wielokrotnie mówił, że przeznaczeniem Rzeszy jest zdobywanie Lebensraum na Wschodzie, dopiero zdobycie europejskiej części ZSRR i przejęcie surowców pozwoliłyby Hitlerowi zakończyć wojnę (być może, równie prawdopodobne że ruszyłby po terytoria w Azji i Afryce).
Co do walki na 2 fronty- w połowie 1941 roku Wielka Brytania nie była silnym przeciwnikiem. Niemcy co prawda nie mogły zdobyć Wysp Brytyjskich ale Brytyjczycy też nie za bardzo mogli zagrażać III Rzeszy; zmieniło się to dopiero po wypowiedzeniu przez Niemcy wojny USA w grudniu '41. Ale i tak wiele czasu musiało minąć zanim USA byłoby gotowe do wojny (w praktyce prawie rok, wcześniej były to tylko dostawy broni dla British Army i udział amerykańskich okrętów w Bitwie o Atlantyk).
A co do Europy Zachodniej- Niemcy musiały sobie zabezpieczyć tyły przed wojną z Sowietami, którą Hitler planował od początku kariery politycznej. Ta wojna po prostu musiała wybuchnąć, chodziło tylko o to kto pierwszy będzie do niej gotowy.
... poniesiemy na bagnetach szczęście i pokój pracującej ludzkości! Michaił Tuchaczewski
Avatar użytkownika
Intruz
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 358
Dołączył(a): 2 paź 2006, o 22:28

Postprzez odzysk » 29 sie 2007, o 22:57

[quote=""Bełkot""]A jaka to koncentracja RKKA miała miejsce jesienią-zimą 1940 roku?[/quote]
No fakt, ale koncentracja w 1941 nie była bez znaczenia dla podjęcia ostatecznej decyzji.
Prewencyjny w sensie, w jakim USA uderzyło na Irak. Prawdopodobnie gdzieś w przyszłości ze strony ZSRR coś mogło grozić - mniej więcej tak wyglądała prewencyjność Hitlera.

To nie było jakieś mgliste "kiedyś, w przyszłości" tylko po zajęciu cześci Bukowiny i Besarabii przez ZSRR przyjęło całkiem realną groźbę uderzenia na rumuńskie pola naftowe.
Całkowicie odpowiadała celom politycznym Rzeszy.

Czyli otwarciu następnego, drugiego czy trzeciego frontu? Nie sądzę.
A w 1939 "słuchając między wierszami" przemówienia Becka w Sejmie polski oficer miał pewność, że Polska lada chwila zaatakuje Niemcy.

Porównanie nietrafione. Perspektywę "marszu wyzwolenczego" RKKA na zachód roztaczano w mniej lub bardziej zaowalowany sposób przez cale lata 30-ste conajmniej. Nasz pułkownik pewnie czytał nie tylko Prawdę, ale i gazetki dywizyjne, potrafił zinterpretowac tematy ćwiczen wojskowych itp. A zresztą to nie miał być argument tylko zgadywanie co myślał radziecki płk z ksiązki Herlinga-Grudzińskiego.
[quote=""Intruz""]Hitler wielokrotnie mówił, że przeznaczeniem Rzeszy jest zdobywanie Lebensraum na Wschodzie[/quote]
Jezeli masz na myśli "Mein Kampf" to jakoby w książce tej za głównego wroga Niemiec H. uznał Francje. A o zdobywaniu Lebensraumu na wschodzie napisał w perspektywie paru przyszłych pokoleń.
Przyznaję - sam M.K. nie czytałem, to opinie zasłyszane od ludzi którzy czytali. Ale przeczytać mam zamiar.
odzysk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 84
Dołączył(a): 7 cze 2006, o 18:48

Poprzednia strona

Powrót do Druga wojna światowa 1939-1945

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości