Stalin atakuje Europę, 1941 rok - military fiction ??

Dział poświęcony największemu i najkrwawszemu konfliktowi zbrojnemu XX wieku. Mimo ponad 70 lat od zakończenia drugiej wojny światowej, jej historia nadal fascynuje.

Postprzez 1234 » 31 paź 2006, o 17:36

40 Li-2 oraz 25 TB-3. PRzerzucono 2,5 tys. z planowanych 10 tys.
1234
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 35
Dołączył(a): 9 wrz 2005, o 12:34

Postprzez Bełkot » 20 sie 2007, o 15:15

...a ile trwało takie zrzucanie?

5 dni (pięć kolejnych nocy - 18-22 stycznia).
Ostatnio edytowano 20 sie 2007, o 23:11 przez Bełkot, łącznie edytowano 1 raz
Bełkot
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 8
Dołączył(a): 20 sie 2007, o 14:23
Lokalizacja: spod dywanu

Postprzez oskarm » 20 sie 2007, o 18:06

Trochę bardziej filozoficznie. Przeczytałem wszystkie książki Suworowa na temat rzekomej inwazji Rosji na Niemcy i kilka dotyczącyhc jego wspomnień na temat jego służby.

1) W trylogii wielokrotnie powołuje się na plotki i uznaje je za wiarygodne, gdy tak latwo je sprawdzić. Z tego co do dzispamiętam i co mnie bardzo rozbawiło:

a) sprzedaż "Lutzow" do ZSRR, rzekomo w pełni gotowego do walki, nawet z porcelanowa zastawą ze swastykami pod spodem ... tylko komuś się chyba pomyliły "Lutzow" (pancernik kieszonkowy, były "Deutschland" z ciężkim krązownikiem klasy "Admiral Hipper"...) Zdjęcia w odholowywanego "Lutzow" do ZSRR są zamieszczone w monografiach tych okrętów. Dodam tylko że sam okręt jest w stanie mocno nie bojowym.

b) Piszę teraz z pamięci, wiec nie pamiętam oznaczenia rosyjskiego bombowca, w którego prototypie umieszczono piąty silnik, który miał napędzać turbosprężarkę dla reszty silników. Samolot ten miał osiągać niesamowite pułapy nie dostępne dla innych samolotów, tym samym myśliwców i 1000 takich bombowców miało zmusić Niemców do poddania się ... pierwsza lepsza monografia B-17 czy B-24 dla porownania i Rosyjskie cudo wypada jako stak blado. ;) A te naloty 1000 bombowców były realne ... a produkcja zbrojeniowa w Niemczech osiąga szczyt w czerwcu 1944 :)

c) Te hordy japońskich czołgów zatrzymane przez "Żelaznego generała". Cały pułk, z jedną kompanią czołgow średnich. :)

Takich kwiatków było u Suworowa kilkanaście. Jednak trochę broniąc Suworowa - czasami jest faktem, że w oficjalnych publikacjach można odnaleść niezłe smaczki, porównując je z tym co podają media i mówią politycy ... polecam np: "On Point", szczególnie rozdziały o przygotowaniach od inwazji 2003 roku i przypomnienie sobie co wtedy mówili politycy... cała szopka w ONZ i inspektorzy itp...
oskarm
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2083
Dołączył(a): 12 maja 2006, o 15:47
Lokalizacja: 3miasto

Postprzez Intruz » 20 sie 2007, o 19:05

wiec nie pamiętam oznaczenia rosyjskiego bombowca


Z tego co pamiętam Pe-8 miał 5ty silnik tłoczący powietrze dla czterech pozostałych. Dlatego bardzo dobrze radził sobie na pułapie powyzej 10 000m.

Tyle że zbudowano 79 sztuk i poza propagandowymi nalotami na Berlin i wożeniem Mołotowa niczym szczególnym się nie wykazały.
... poniesiemy na bagnetach szczęście i pokój pracującej ludzkości! Michaił Tuchaczewski
Avatar użytkownika
Intruz
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 358
Dołączył(a): 2 paź 2006, o 22:28

Postprzez Bełkot » 20 sie 2007, o 23:17

Jak na razie nadal nie ma rozstrzygających dowodów popierających tezy Suworowa, a większość faktów (stopień przygotowania i mobilizacji, poziom wyszkolenia, zapasy, logistyka, ugrupowanie, stan WWS) świadczy zdecydowanie przeciwko jego hipotezom. Być może w lipcu (aczkolwiek raczej nie 10) ZSRR byłoby w stanie wyprowadzić uprzedzające uderzenie ograniczonymi siłami zmechanizowanymi, w celu osłonięcia własnej mobilizacji - jednak na to równiez brak twardych dowodów, a stan jednostek planowanych do rzucenia na skoncentrowanych w sposób ubezpieczonych Niemców bardzo kiepsko wróżył takiemu posunięciu.
Bełkot
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 8
Dołączył(a): 20 sie 2007, o 14:23
Lokalizacja: spod dywanu

Postprzez odzysk » 23 sie 2007, o 11:13

Dowodow nie ma, sa mocne poszlaki. O polityczno-propagandowej stronie calego procesu mozna poczytac w ksiazce Wladimira Niewiezyna "Tajne plany Stalina".
pozdrawiam
odzysk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 84
Dołączył(a): 7 cze 2006, o 18:48

Postprzez Bełkot » 23 sie 2007, o 14:11

[quote=""odzysk""]Dowodow nie ma, sa mocne poszlaki. [/quote]
To zależy na co. Na atak w 1942 - być może. Na atak w 1941 (zwłaszcza w lipcu) - są mocne, że by go nie było.
[quote=""odzysk""]O polityczno-propagandowej stronie calego procesu mozna poczytac w ksiazce Wladimira Niewiezyna "Tajne plany Stalina".
pozdrawiam[/quote]
Politycznie to się nawet kupy trzyma, ale jakoś rzeczywistość RKKA nie chce się do tego dopasować. Przede wszystkim nadal brak jakiegokolwiek obowiązującego planu uderzenia. Same niedopracowane szkice.
Bełkot
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 8
Dołączył(a): 20 sie 2007, o 14:23
Lokalizacja: spod dywanu

Postprzez odzysk » 23 sie 2007, o 21:00

Kiedyś uczestniczyłem w dyskusji na ten temat na innym forum. Wnioski były takie, że o ile atak RKKA był zaplanowany (szkice to wszystko co wypłynęło, reszta leży gdzieś w tajnych archiwach i pewnie nigdy nie ujrzy światła dziennego), to z jego wykonaniem byłyby problemy – nie do końca zgrane zwiazki pancerne, piloci przesadzeni na nowe dla nich samoloty, zmobilizowane ciężarówki z kołchozów w dużej części niesprawne, itd.
Jakkolwiek osiągnietoby zaskoczenie w skali strategicznej to sowiecki blitzkrieg zakończony w Berlinie raczej wątpliwy, przynajmniej z racjonalnego punktu widzenia; nie zapominajmy jednak że w RKKA rządziły inne prawa.
Sam kombinowalem czy uderzenie planowano może na 1942, ale do układanki nie pasował termin odesłania do cywila rekordowego poboru z jesieni 1939 (jesień 1941).
odzysk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 84
Dołączył(a): 7 cze 2006, o 18:48

Postprzez Speedy » 23 sie 2007, o 21:57

Hej

[quote=""Intruz""]
Z tego co pamiętam Pe-8 miał 5ty silnik tłoczący powietrze dla czterech pozostałych. Dlatego bardzo dobrze radził sobie na pułapie powyzej 10 000m.

Tyle że zbudowano 79 sztuk i poza propagandowymi nalotami na Berlin i wożeniem Mołotowa niczym szczególnym się nie wykazały.[/quote]

Ściślej biorąc taki dziwny napęd sprężarki miał jeden z prototypów TB-7 - ANT-42. Ale takich maszyn było chyba 2 czy coś koło tego, 1-cyfrowa liczba w każdym razie. W seryjnych TB-7/Pe-8 były 4 silniki.
Pozdr.
Speedy
Speedy
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 213
Dołączył(a): 26 kwi 2005, o 13:29
Lokalizacja: Wawa

Postprzez Bełkot » 24 sie 2007, o 10:30

[quote=""odzysk""]Kiedyś uczestniczyłem w dyskusji na ten temat na innym forum. [/quote]
Na jakim, jeżeli można wiedzieć?
[quote=""odzysk""]Wnioski były takie, że o ile atak RKKA był zaplanowany (szkice to wszystko co wypłynęło, reszta leży gdzieś w tajnych archiwach i pewnie nigdy nie ujrzy światła dziennego), [/quote]
To co ujrzało światło dzienne dość dobrze opisuje rzeczywistość i na istnienie jeszcze tajniejszych przełomowych dokumentów raczej nie ma co liczyć. Chyba ze istnieje kopia planu z 15 V z podpisem aprobującym Stalina...
[quote=""odzysk""]to z jego wykonaniem byłyby problemy – nie do końca zgrane zwiazki pancerne, piloci przesadzeni na nowe dla nich samoloty, zmobilizowane ciężarówki z kołchozów w dużej części niesprawne, itd.
Jakkolwiek osiągnietoby zaskoczenie w skali strategicznej [/quote]
Tego też sobie nie wyobrażam. Wobec szczegółowego niemieckiego zwiadu powietrznego pasa dyslokacji pierwszego eszelonu? Mimo maskirowki małe widzę szanse, na skrytą koncentrację RKKA do uderzenia - nawet częścią sił.
[quote=""odzysk""] to sowiecki blitzkrieg zakończony w Berlinie raczej wątpliwy, przynajmniej z racjonalnego punktu widzenia; nie zapominajmy jednak że w RKKA rządziły inne prawa. [/quote]
Oj, ekonomia sił jak najbardziej nawet RKKA pozostaje w mocy. I logistyka.
[quote=""odzysk""]Sam kombinowalem czy uderzenie planowano może na 1942, ale do układanki nie pasował termin odesłania do cywila rekordowego poboru z jesieni 1939 (jesień 1941).[/quote]
Oni siedzieli tam tyle czasu, że rok w tę czy w tamtą nie miał większego znaczenia. A siedzieć i tak musieli jako ubezpieczenie wobec sił niemieckich przerzucanych na wschód.
Bełkot
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 8
Dołączył(a): 20 sie 2007, o 14:23
Lokalizacja: spod dywanu

Postprzez odzysk » 24 sie 2007, o 22:40

[quote=""Bełkot""]Na jakim, jeżeli można wiedzieć?[/quote]
dws.org.pl
Zaczelo sie tutaj: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?p=17960&highlight=#17960
a dalszy ciag tutaj: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?p=21047&highlight=#21047
pozdrawiam
odzysk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 84
Dołączył(a): 7 cze 2006, o 18:48

Postprzez Bełkot » 25 sie 2007, o 08:56

BTDT, ale mam wrażenie, że wnioski były mniej jednoznaczne - ze wskazaniem na nieprzygotowanie ZSRR.
Bełkot
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 8
Dołączył(a): 20 sie 2007, o 14:23
Lokalizacja: spod dywanu

Postprzez Viper » 26 sie 2007, o 14:41

[quote=""oskarm""]
Takich kwiatków było u Suworowa kilkanaście. Jednak trochę broniąc
[/quote]

Być może. Jednak twierdzenia Suworowa - poza tym, że logicznie tłumaczą, dlaczego Hitler wdał się w wojnę na dwóch frontach (dla mnie wyjaśnienie podawane w szkołach za komuny, że chodziło mu o "lebensraum" brzmiało niewiarygodnie - mimo, iż miałem lat naście, a znałęm tylko "jedynie słuszną" wersję historii) - znajdują potwierdzenia w innych źródłach.
W "Innym świecie" Herlinga-Grudzińskiego jest mowa o zamkniętym w radzieckim więzieniu w 1940 pułkowniku Armii Czerwonej. Pułkownik oczekiwał na wojnę z Niemcami, gdyż liczył na zwolnienie z więzienia. Co zresztą w przypadku licznych wojskowych, aresztowanych lub zesłanych, rzeczywiście miało miejsce.
Viper
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 779
Dołączył(a): 23 wrz 2006, o 10:59

Postprzez Bełkot » 27 sie 2007, o 10:01

[quote=""Viper""]Jednak twierdzenia Suworowa - poza tym, że logicznie tłumaczą, dlaczego Hitler wdał się w wojnę na dwóch frontach (...)znajdują potwierdzenia w innych źródłach.[/quote]
Ale co tu jest do tłumaczenia. Hitler podporządkować sobie Europę. Bez pokonania ZSRR nie mógłby tego zrobić. Poza tym ufał Stalinowi zapewne z grubsza tak, jak Stalin jemu.
[quote=""Viper""]Pułkownik oczekiwał na wojnę z Niemcami, [/quote]
Dlaczego nie miałby? Jej ryzyko od lata 1940 tylko rosło.
Bełkot
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 8
Dołączył(a): 20 sie 2007, o 14:23
Lokalizacja: spod dywanu

Postprzez odzysk » 28 sie 2007, o 00:22

[quote=""Bełkot""]Ale co tu jest do tłumaczenia. Hitler podporządkować sobie Europę. Bez pokonania ZSRR nie mógłby tego zrobić.[/quote]
Rzecz w tym że Hitler decyzję o ataku na ZSRR w 1941 i rozpoczęcia wojny na dwa fronty (przed czym sam niejednokrotnie przestrzegał) podjał w obliczu następujacej koncentracji RKKA wzdłuż granicy. Z tego punktu widzenia był to atak prewencyjny, a nie po prostu część planu podporządkowywania Europy.
Dlaczego nie miałby? Jej ryzyko od lata 1940 tylko rosło.

Widać radziecki pułkownik umiał „czytać miedzy wierszami”, czytał „Prawdę” i rozumiał ze zbliża sie rozpoczęcie przez RKKA marszu wyzwoleńczego na zachód Europy. A tym samym amnestia dla wojskowych.
odzysk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 84
Dołączył(a): 7 cze 2006, o 18:48

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Druga wojna światowa 1939-1945

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość