Stalin atakuje Europę, 1941 rok - military fiction ??

Dział poświęcony największemu i najkrwawszemu konfliktowi zbrojnemu XX wieku. Mimo ponad 70 lat od zakończenia drugiej wojny światowej, jej historia nadal fascynuje.

Stalin atakuje Europę, 1941 rok - military fiction ??

Postprzez Lupac » 8 lut 2006, o 15:41

Właśnie jestem po lekturze "Lodołamacza" Suworowa i tak się zastanawiam.

Jeśli faktycznie Stalin szykował się do ataku w 1941 roku na zachód, to jaka była szansa powodzenia ?? Czy w przypadku ataku Hitler porozumiałby się z aliantami i razem staneliby na przeciw komunistom. Wkońcu Churchill nie był fanem Stalina, Polacy raczej też byli by chętni (i może doprowadziłoby to do odzyskania niepodległości).

Jak myślicie ?
Avatar użytkownika
Lupac
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 6371
Dołączył(a): 10 lis 2004, o 12:43
Lokalizacja: Bydgoszcz - Elbląg

Postprzez tootenhamon » 8 lut 2006, o 16:06

1. Raczej nic o tym nie świadczyło. To, że Stalin chciał w 1941 zaatakować zachód, to czyste nieporozumienie, bowiem:
a) już po 22 czerwca, czyli w trakcie Barbarossy, pociągi kierowane przez niczego nie świadomych kolejarzy nadal docierały do Niemiec z pomocą materiałową.
b) na dwa miesiące przed Barbarossą Stalin rozkazał całkowicie przeformować armie pancerne, tworząc z nich korpusy zmechanizowane, co wymagało kolejnych 5.000 nowych czołgów. Niech mi ktoś powie, że jak chce w przeciągu najbliższego pół roku wypowiedzieć wojnę kilku największym armiom na świecie, to całkowicie dezorganizuje swoje główne siły obronne i zmusza nieprzygotowany i nieświadomy przemysł do heroicznego wysiłku zastąpienia T-26, BT-3,5,7, T-28 i T-35 na T-34 i KW-1.

2. Plan taki nie był absolutnie realny w 1941. Ale na przełomie 1942-1943, oczywiście tak! Zimą Rosjanie mogliby wykorzystać zdolność walki w trudnych warunkach. Większe nasycenie dywizji sprzętem nowoczesnym, jak T-34, gwarantuje szybkie pokonanie Niemców na Pz-III i starszych czołgach (Pz-IV nadal niezbyt liczne i z krótkolufowymi 75). Do tego armia w przytłaczających numerach... Podejżewam, że Wielka Brytania grałaby na dwie strony. Wszak Francuzi mieli wtedy więcej do powiedzenia niż np. Polacy, jako że byli bliżej związani z Wielką Brytanią i Brytyjczycy mieli wobec nich coś w stylu długu (Brytyjczycy uciekali nie gorzej od Francuzów). Tak więc Hitler wpuszcza na swoje tyły Brytyjczyków, a ci wraz z Francuzami odbierają Francję właśnie i szykują się na dawnej linii Maginota do odparcia Sowietów, którzy zapewne zaraz rozłożą Niemców. Stalin po pokonaniu Niemiec możliwe, że w ogóle w takiej sytuacji politycznej nie zainteresowałby się dalszym pochodem na zachód, a Churchill podałby rękę Stalinowi obawiając się dalszych ofiar (zostawiając Polskę na lodzie). Stalin tworzy PRL i dalsza walka nie ma sensu. Jesteśmy w 1945 i mamy sytuację 1945, tyle, że zamiast granicy na Erfurcie mamy granicę ZSRR-Francja. No, zależy jeszcze czy Japonia obrabia dupę Jankesom. Bo jeżeli tak, to Sowieci nie uderzą w Mandżurii i USAki będą znacznie dłużej szarpać się z Cesarstwem...
\"Nie dbam o to, czy kraje sąsiadujące z Rosją zostaną skomunizowane\"

F. D. Roosvelt
Avatar użytkownika
tootenhamon
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1667
Dołączył(a): 26 gru 2004, o 18:12

Postprzez Lupac » 8 lut 2006, o 16:13

Widze, że nie czytałeś Suworowa. Według niego, uderzenie na zachód miało ruszyć w połowie lipca 1941 roku. Sporo świadczy za tą teorią, zgromadzenie sprzętu na granicach, przerzucenie uzbrojenia z Linii Stalina na zachód, czy nawet prozaiczne przygotowanie dodatkowych szyn kolejowych, które po ruszeniu wojsk miały służyć do ułożenia linii zaopatrzeniowych.

A co do uderzenia i ewentualnego nowego podziału. Trudno powiedzieć, czy Stalin zatrzymałby się na Renie, wkońcu faszyści nadal byliby w Europie (Hiszpania). Poza tym Churchill, i wogóle Brytyjczycy, z Niemcami zawsze mogli się porozumieć.
Avatar użytkownika
Lupac
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 6371
Dołączył(a): 10 lis 2004, o 12:43
Lokalizacja: Bydgoszcz - Elbląg

Postprzez R. v Gelerth » 8 lut 2006, o 23:45

Po analizie sił i środków oraz planów radzieckich wyciagam następujace wnioski:
Rosjanie dokonują ataku, Niemcy sa z opuszczonymi spodniami, Brytyjczycy zawierają pakt militarny, alianci też (pamiętajmy że Adolf chciał kadłubowego satelity Polski). Rosjanie dochodzą do Wisly najdalej do odry i walcza na pozycach obronnych MRU i wału pomorskiego (sily desantowe tymczasem są likwidowane). sily koalicji antykomunistycznej odpierają atak, załamują się wojska rosyjsie droga wolna az do kijowa. wojna na wyczerpanie w okopach, rosja przegrywa technologicznie, materialowo i militarnie (kadra dowódcza siedzi w łagrach bądź jest martwa). zajecie moskwy przez aliantów. siły wszystkich poważnie wyczerpane, wraca Polska Czechy państwa baltyckie. USA staje sie jedynym hegemonem na swiecie mając za przeciwnika tylko japończyków niezależnych surowcowo (zajeta syberia i spora czesć azji).

prawdopodobny zastuj technologiczny (napęd odrzutowy masowo wprowadzony pod koniec lat 50tych, loty orbitalne czlowieka przełom 60/70, nie startujemy na ksieżyc az do lat 90tych.).
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Postprzez tootenhamon » 9 lut 2006, o 00:24

:D Chyba kogos poniosla fantazja :D Jeżeli Sowieci zaczęliby przegrywać, to ściągnęliby kolejne 10 milionów żołnierzy i kolejne i kolejne, aż zmiażdżyliby każdego żywego alianta. ZSRR miał pierwsze siły podwodne na świecie w 1939 i dalej i dogodne bazy o których nawet Niemcy mogli tylko śnić. Do tego w przewadze wobec niemców mają nieograniczone surowce, a pozwolę sobie wspomnieć, że Niemcy Francuzów pokonali, Brytoli o mało. Jak myślisz? Lepsze 10 Pz-III czy 100 T-34? Nie bardzo wiem, o co chodziło ci z tą przewagą technologiczną aliantów. W 1950 to ZSRR prowadził nad wszystkimi, a nie USAńce. IS-2 też były szybciej niż Pershingi w służbie i było ich więcej.
\"Nie dbam o to, czy kraje sąsiadujące z Rosją zostaną skomunizowane\"

F. D. Roosvelt
Avatar użytkownika
tootenhamon
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1667
Dołączył(a): 26 gru 2004, o 18:12

Postprzez Lupac » 9 lut 2006, o 20:51

[quote=""R. v Gelerth""]USA staje sie jedynym hegemonem na swiecie mając za przeciwnika tylko japończyków niezależnych surowcowo (zajeta syberia i spora czesć azji). [/quote]

Właśnie zastanawia co by zrobiły te dwa państwa. Z jednej strony w 1941 roku Stany już wspierały aliantów, jednak co by się stało po ewentualnym pokoju aliantów z Hitlerem i wspólnej walce przeciw ZSRR.

Co do Japonii to bym tak szybko nie "startował" po surowce na Syberii. Pamiętajmy, że Stalin miał z nimi układ o nieagresji, dzięki czemu mógł przerzucić wojska do Europy. Poza tym Japończycy zajęci byli w Chinach.
Avatar użytkownika
Lupac
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 6371
Dołączył(a): 10 lis 2004, o 12:43
Lokalizacja: Bydgoszcz - Elbląg

Postprzez R. v Gelerth » 10 lut 2006, o 14:16

Dodatkowy romans Japończyków z Niemcami oraz ogołocenie Syberii z wojsk jest moim zdaniem wystarczajacym powodem do dokonania inwazji (zwłąszcza jesli jest pat na froncie wschodnim i aby utrzymywać linie frontu trzeba wysyłać kolejne miliony zołnierzy ginacych jak muchy). Pozatym jesli można zdobyć surowce czemu nie skozystać z tej opcji i wdawac się w wojne przeciw USA majac amerykanów za sojuszników (cichych)

a tu odpowiedź dla tootenhamona którego bezgraniczna miłość do komunizmu i wszystkiego made in cccp. przewaga w powierzu byla by zapewne po stronie koalicyjnej (Lepsze samoloty przez całą wojne, lepiej wyszkoleni piloci). możliwosć zaatakowania sowietów na kałkazie przez siły anglo-francuskie (o ile Turcja sie zgodzi choć majać możliwosć agresji sowietów raczej by sie zgodziła). t-34 jak i kv w momencie wybuchu wojny było mało a po ataku myślano by przywrócic do produkcji bt-7 jako tańszego, latwiejszego i szybszego w konstrukcji czołgu. lepiej wyszkoleni zołnierze zaprawieni w prawdziwej walce a nie rozbrajaniu słabszych sił granicznych i skoszarowanych wojsk. lepsza kadra dowódcza koalicji. Wał pomorski i MRU, partyzantka w Prusach wschodnich, Polsce, Czechoslowacji, państwach bałtyckich i tam wszędzie gdzie weszły by wojska radzieckie.
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Postprzez tootenhamon » 10 lut 2006, o 19:11

a tu odpowiedź dla tootenhamona którego bezgraniczna miłość do komunizmu i wszystkiego made in cccp


Dziękuję, że zechciałeś się poświęcić i specjalnie dla mnie marnego poświęcić część swego posta :D Aha, tak btw., to nie cccp, tylko CCCP ;)

przewaga w powierzu byla by zapewne po stronie koalicyjnej (Lepsze samoloty przez całą wojne, lepiej wyszkoleni piloci)


Chyba źle sądzisz. Może rzeczywiście początkowo pod względem wyszkolenia początkowo piloci nie prezentowali super-nadluckich zdolności (bo takie mieli na świecie tylko nieliczni- Finowie, Japończycy, niektórzy Niemcy) ale za to od 1942 ich pułki Gwardyjskie były siłą, której lekceważyć bynajmniej nie wolno! Co do przewagi klasowej sprzętu, to pudło zdecydowane. Stalin ma pod ręką nowiutkie Mig-3 (początkowo nic specjalnego, ale późniejsze wersje pościgowo-wysokościowe gniotły każde adaptowane do tych celów samoloty. Może nie przez całą wojnę, ale nic nie trwa wiecznie), Lawoczkiny Lagg-3, Jakowlewy Jak-1. A Brytyjczycy mogli się co najwyżej zachwycać swoimi Hurricanami II i Spitfire, z których dopiero usuwano Merliny które eliminowały nurkowanie... Do tego trzeba zauważyć, że produkcje Radzieckie też ewoluowały. Mig zajął się na własną rękę produkowaniem przeróżnych istribitieli, Jak rozwijał się dalej aż do Jak-3, moim zdaniem (i nie tylko) jeden z najlepszych myśliwców tego okresu, porównywalny co najwyżej z Mustangiem, bez odpowiednika w GB. Ławoczkin buduje La-5, La-7 etc. W 1945 La-7 BYŁ postrachem Niemieckich pilotów wyszkolonych na poziomie standardowym (nie mówię o super asach w rodzaju Novotnego). Co z tego, że Niemcy mieli Me-262? Co z tego, że nowoczesna konstrukcja, skoro zbudowana pod wpływem działań wojennych? gdyby nie wojna z ZSRR i zbliżanie się frontu, pewnie trzymanoby się Me 109, Fw-190 a później Ta-... ale nie myślanoby o Wunderwaffe na ZSRR. Poza tym, o czym tu się chyba zapomina, ZSRR produkował myśliwce z drewna itp. nie dlatego, że był zacofany, ale dlatego, że zmusiła go do tego sytuacja. Chociażby ewakuowanie niemal całego przemysłu za Ural. Taki mały drobiażdżek, że największe fabryki zostały ewakuowane. Ale co tam... Nie uznaj mnie, proszę, za kogoś, kto koniecznie na Ciebie naskakuje z jakimiś wrogimi zamiarami. Ja po prostu bronię swojej opinii...

możliwosć zaatakowania sowietów na kałkazie przez siły anglo-francuskie (o ile Turcja sie zgodzi choć majać możliwosć agresji sowietów raczej by sie zgodziła).


Heh... Ale to ZSRR atakuje, nie alianci. Nie widziałbym najmniejszego sensu w ataku aliantów na Sowietów podczas gdy żrą się z Hitlerem (1941 rok). Jeżeli ZSRR uderza, to raczej widzi, że w Indiach UK ma trochę armii (chociaż akurat teraz Auchinleck chce wszystko przerzucić do Afryki na Włochów). Raczej podciąga tutaj swoje dywizje z Syberii i wykonuje atak samemu. A jeżeli atak ZSRR opiewa tylko na Niemców, to nie wyobrażam sobie, żeby Stalin eliminował z góry przymierze UK i Niemców. Co innego gdy Churchill patrzy jak sobie Niemcy harcują po europie a co innego gdy walczą z kimś, kogo sam nie lubi. Stalin może nie był zbyt subtelny, ale nie był głupcem. Sam zreztą dogadał się wcześniej z Niemcami żeby zyskać rozbicie Polski i zapobiec ewentualnemu sojuszowi antykomunistycznego Niemiec i Polski.

t-34 jak i kv w momencie wybuchu wojny było mało a po ataku myślano by przywrócic do produkcji bt-7 jako tańszego, latwiejszego i szybszego w konstrukcji czołgu.


Zapewniam Cię, że jeżeli Stalin chciał przeformować armie pancerne w Korpusy Zmechanizowane i całkowicie zmienić rozkład sił, to nie przewidywał zapychania dziur czołgami, których produkcja właśnie została zakończona. Gdyby nie zajęcie przez niemców montowni np. w Kijowie czy Charkowie, budować by można znacznie szybciej T-34 chociażby. Pozwól, że zauważę, że w przedziale czasowym 1941-1945 wyprodukowano blisko 50 tys. czołgów, przy czym przemysł opierał się o zakłady szybko przeniesione za Ural. A do tego cały czas produkowano inne typy czołgów (KW-1, KW-2 w mniejszej ilości, IS-1, 2). A BT-7 od zarzucenia produkcji w 1941 już nigdy nie wrzucono z powrotem na zatłoczone T-34 linie produkcyjne. Doprawdy nie wiem, czy wydaje ci się, że T-34 były tak trudne w produkcji? To nie M-26 czy KoenigTiger.

lepiej wyszkoleni zołnierze zaprawieni w prawdziwej walce a nie rozbrajaniu słabszych sił granicznych i skoszarowanych wojsk.


???? Kpisz ze mnie? Niemcy-ok. Ale koalicja? Niby kto? Ci żołnierze, których 300 tysia uciekło przez kanał, część nie oddając strzału, bo szkoda amunicji? Oni mieli walczyć z ZSRR, który mógł swoją armią nakryć ich czapkami?

lepsza kadra dowódcza koalicji.


Tak! Ty ze mnie kpisz! :D Kto niby? Ci dowódcy, którzy mając pod bronią 7 milionów żołnierzy nie mogli zatrzymać Niemców którzy mieli armię równą 1/3 RKKA? A ZSRR podczas mobilizacji do działań wojennych mógłby przygotować (powtarzam, to ZSRR atakuje i może dostarczyć odpowiednią ilość broni!) dwa rzuty strategiczne i mieć dwa razy takie rezerwy, podczas gdy Wielka Brytania i Niemcy już były zmobilizowane. Mobilizacja Francji, czyli 6 milionów armii alianckiej z 1940 roku (6/7 jak łatwo policzyć) odpada, bo ta w 1941 jest pod okupacją.

Wał pomorski i MRU, partyzantka w Prusach wschodnich, Polsce, Czechoslowacji, państwach bałtyckich i tam wszędzie gdzie weszły by wojska radzieckie.


Dobrze, że to już koniec, bo zaczyna brzmieć jak tani plakat propagandowy partyzantki... Zaatakujemy wroga wszędzie gdzie wejdzie! Będziemy walczyć o każde miasto, każdą ulicę, każdy dom, każdy pokój (kibelek?) aż pokonamy wroga... A kto będzie niby walczył gdy ZSRR będzie przeciągać przez kraj nawet 20 milionów żołnierzy? To większość (gnieciąca) ówczesnej Polski. A gdyby uderzenie ZSRR miało miejsce później? Gdyby Churchill i Roosvelt zobaczyli, że szkop palił Żydów? Myślisz, że nadal walczyliby po tej stronie i przysyłaliby soprzęt Niemcom? Myślę, że nie.
\"Nie dbam o to, czy kraje sąsiadujące z Rosją zostaną skomunizowane\"

F. D. Roosvelt
Avatar użytkownika
tootenhamon
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1667
Dołączył(a): 26 gru 2004, o 18:12

Postprzez R. v Gelerth » 11 lut 2006, o 00:14

przewaga w powierzu byla by zapewne po stronie koalicyjnej (Lepsze samoloty przez całą wojne, lepiej wyszkoleni piloci)


Chyba źle sądzisz. Może rzeczywiście początkowo pod względem wyszkolenia początkowo piloci nie prezentowali super-nadluckich zdolności (bo takie mieli na świecie tylko nieliczni- Finowie, Japończycy, niektórzy Niemcy) ale za to od 1942 ich pułki Gwardyjskie były siłą, której lekceważyć bynajmniej nie wolno! Co do przewagi klasowej sprzętu, to pudło zdecydowane. Stalin ma pod ręką nowiutkie Mig-3 (początkowo nic specjalnego, ale późniejsze wersje pościgowo-wysokościowe gniotły każde adaptowane do tych celów samoloty. Może nie przez całą wojnę, ale nic nie trwa wiecznie), Lawoczkiny Lagg-3, Jakowlewy Jak-1. A Brytyjczycy mogli się co najwyżej zachwycać swoimi Hurricanami II i Spitfire, z których dopiero usuwano Merliny które eliminowały nurkowanie... Do tego trzeba zauważyć, że produkcje Radzieckie też ewoluowały. Mig zajął się na własną rękę produkowaniem przeróżnych istribitieli, Jak rozwijał się dalej aż do Jak-3, moim zdaniem (i nie tylko) jeden z najlepszych myśliwców tego okresu, porównywalny co najwyżej z Mustangiem, bez odpowiednika w GB. Ławoczkin buduje La-5, La-7 etc. W 1945 La-7 BYŁ postrachem Niemieckich pilotów wyszkolonych na poziomie standardowym (nie mówię o super asach w rodzaju Novotnego). Co z tego, że Niemcy mieli Me-262? Co z tego, że nowoczesna konstrukcja, skoro zbudowana pod wpływem działań wojennych? gdyby nie wojna z ZSRR i zbliżanie się frontu, pewnie trzymanoby się Me 109, Fw-190 a później Ta-... ale nie myślanoby o Wunderwaffe na ZSRR. Poza tym, o czym tu się chyba zapomina, ZSRR produkował myśliwce z drewna itp. nie dlatego, że był zacofany, ale dlatego, że zmusiła go do tego sytuacja. Chociażby ewakuowanie niemal całego przemysłu za Ural. Taki mały drobiażdżek, że największe fabryki zostały ewakuowane. Ale co tam... Nie uznaj mnie, proszę, za kogoś, kto koniecznie na Ciebie naskakuje z jakimiś wrogimi zamiarami. Ja po prostu bronię swojej opinii...

piloci z UK i inni sprzymierzeni jakos dobrze walczyli całą wojne. piloci niemieccy na froncie wschodnim mieli znaczne sukcesy (nawet po około 250 maszyn potwierdzonych).
możliwosć zaatakowania sowietów na kałkazie przez siły anglo-francuskie (o ile Turcja sie zgodzi choć majać możliwosć agresji sowietów raczej by sie zgodziła).


Heh... Ale to ZSRR atakuje, nie alianci. Nie widziałbym najmniejszego sensu w ataku aliantów na Sowietów podczas gdy żrą się z Hitlerem (1941 rok). Jeżeli ZSRR uderza, to raczej widzi, że w Indiach UK ma trochę armii (chociaż akurat teraz Auchinleck chce wszystko przerzucić do Afryki na Włochów). Raczej podciąga tutaj swoje dywizje z Syberii i wykonuje atak samemu. A jeżeli atak ZSRR opiewa tylko na Niemców, to nie wyobrażam sobie, żeby Stalin eliminował z góry przymierze UK i Niemców. Co innego gdy Churchill patrzy jak sobie Niemcy harcują po europie a co innego gdy walczą z kimś, kogo sam nie lubi. Stalin może nie był zbyt subtelny, ale nie był głupcem. Sam zreztą dogadał się wcześniej z Niemcami żeby zyskać rozbicie Polski i zapobiec ewentualnemu sojuszowi antykomunistycznego Niemiec i Polski.
bardziej od Adolfa bano sie sowietów i bylo to zdecydowanie większe zagrozenie jak uczy nas historia. antykomunizm Churchila byl większy niz nienawisc do III Rzeszy przez cała wojne wiec grajacy pierwsze skrzypce w tym momencie były pierwszy lord admiralicji wspiera Hitlera a za nim wszyscy inni. Atak na kaukaz jest atakiem zabezpieczajacym dla całej koalicji podobnie atakuje japonia i ewentualnie angole z indii
t-34 jak i kv w momencie wybuchu wojny było mało a po ataku myślano by przywrócic do produkcji bt-7 jako tańszego, latwiejszego i szybszego w konstrukcji czołgu.


Zapewniam Cię, że jeżeli Stalin chciał przeformować armie pancerne w Korpusy Zmechanizowane i całkowicie zmienić rozkład sił, to nie przewidywał zapychania dziur czołgami, których produkcja właśnie została zakończona. Gdyby nie zajęcie przez niemców montowni np. w Kijowie czy Charkowie, budować by można znacznie szybciej T-34 chociażby. Pozwól, że zauważę, że w przedziale czasowym 1941-1945 wyprodukowano blisko 50 tys. czołgów, przy czym przemysł opierał się o zakłady szybko przeniesione za Ural. A do tego cały czas produkowano inne typy czołgów (KW-1, KW-2 w mniejszej ilości, IS-1, 2). A BT-7 od zarzucenia produkcji w 1941 już nigdy nie wrzucono z powrotem na zatłoczone T-34 linie produkcyjne. Doprawdy nie wiem, czy wydaje ci się, że T-34 były tak trudne w produkcji? To nie M-26 czy KoenigTiger.
sprzęt brytyjski walczy przeciw sowietom już w '41 a jakoś 6 funtowe działa nawet wprowadzone nieco później do obrotu zwalczały spokojnie swietne pantery jak i niemieckie t-34
lepiej wyszkoleni zołnierze zaprawieni w prawdziwej walce a nie rozbrajaniu słabszych sił granicznych i skoszarowanych wojsk.


???? Kpisz ze mnie? Niemcy-ok. Ale koalicja? Niby kto? Ci żołnierze, których 300 tysia uciekło przez kanał, część nie oddając strzału, bo szkoda amunicji? Oni mieli walczyć z ZSRR, który mógł swoją armią nakryć ich czapkami?

7 dywizja pancerna anglików oczywiście tylko opalala sie razem z afrika korpse w libii prawda?? pilotów też niebyło nad niebem anglii i francji coby nauczyli się walczyć. a wysłąć milion nieuzbrojonych i źle dowodzonych wyzwolonych wieźniów to nie sztuka. tyle ze jak zobacza ze alianci mają co jesć i są dobrze traktowani to czy nie podejma decyzji o wygodnych wakacjach gdzies w australii czy kanadzie??
lepsza kadra dowódcza koalicji.


Tak! Ty ze mnie kpisz! :D Kto niby? Ci dowódcy, którzy mając pod bronią 7 milionów żołnierzy nie mogli zatrzymać Niemców którzy mieli armię równą 1/3 RKKA? A ZSRR podczas mobilizacji do działań wojennych mógłby przygotować (powtarzam, to ZSRR atakuje i może dostarczyć odpowiednią ilość broni!) dwa rzuty strategiczne i mieć dwa razy takie rezerwy, podczas gdy Wielka Brytania i Niemcy już były zmobilizowane. Mobilizacja Francji, czyli 6 milionów armii alianckiej z 1940 roku (6/7 jak łatwo policzyć) odpada, bo ta w 1941 jest pod okupacją.
wypuszczamy ich z obozów jenieckich (francuzów). widmo komunizmu jest jednak straszniejsze od siedzenia jako jeniec. dodatkowo walczono w afryce dosć intensywnie by nabrać doswiadczenia bojowego. to nie to samo co wyslać źle dowodzonych zołnierzy wyciagnietych z gułagów tylko poto by kretyn nieumiejący czytac mapy (o ile umiał czytać) nie wpakowal ich na umocnionego przeciwnika, mógł taki polituk jeszcze ostrzelac swoich żołnieży z drugiego batalionu myślac ze to wróg (czy nie tak było w berlinie??)
Wał pomorski i MRU, partyzantka w Prusach wschodnich, Polsce, Czechoslowacji, państwach bałtyckich i tam wszędzie gdzie weszły by wojska radzieckie.


Dobrze, że to już koniec, bo zaczyna brzmieć jak tani plakat propagandowy partyzantki... Zaatakujemy wroga wszędzie gdzie wejdzie! Będziemy walczyć o każde miasto, każdą ulicę, każdy dom, każdy pokój (kibelek?) aż pokonamy wroga... A kto będzie niby walczył gdy ZSRR będzie przeciągać przez kraj nawet 20 milionów żołnierzy? To większość (gnieciąca) ówczesnej Polski.
oczywiście istniejacego ZWZ i innych organizacji niewidzimy (bo to złodzieje i bandyci). jakos niepamiętam by cały naród polski kochał komunizm i rosjan. ile sie z nimi tłukliśmy o wąłsna wolność. a 20 milionów kałmuków nie będzie szło przez polske tylko musi zajać i utrzymać znacznie większe tereny jak wegry rumunię bałkany i inne.
linie obronne są przygotowane i o tym też zapomniałeś. to ze w 45 były łatwo przełamane bo obsadzono je nieprzygotowanymi do ich obslugi załogami też zapominamy

A gdyby uderzenie ZSRR miało miejsce później? Gdyby Churchill i Roosvelt zobaczyli, że szkop palił Żydów? Myślisz, że nadal walczyliby po tej stronie i przysyłaliby soprzęt Niemcom? Myślę, że nie.
widmo cudownego komunizmu jest wystarczajacym powodem by wspierac hitlera. a kto pierwszy atakuje ten prowadzi wojne agresywną w celu zniszczenia totalnego wroga i by osiagać zdobycze (do połowy XX wieku). a polityka sowiecka zakładala wprowadzenie komunizmu na całym globie co sie naszczeście nieudalo.
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Postprzez tootenhamon » 11 lut 2006, o 11:41

piloci z UK i inni sprzymierzeni jakos dobrze walczyli całą wojne. piloci niemieccy na froncie wschodnim mieli znaczne sukcesy (nawet po około 250 maszyn potwierdzonych).


No patrz. Mieli takie wyniki i przegrali. Zapewne gdyby ZSRR był przygotowany do wojny i zastąpił wszystkie czajki i osiołki Jak-3 i Lagg-3 to Niemcy by wygrali :lol:

bardziej od Adolfa bano sie sowietów i bylo to zdecydowanie większe zagrozenie jak uczy nas historia. antykomunizm Churchila byl większy niz nienawisc do III Rzeszy przez cała wojne wiec grajacy pierwsze skrzypce w tym momencie były pierwszy lord admiralicji wspiera Hitlera a za nim wszyscy inni. Atak na kaukaz jest atakiem zabezpieczajacym dla całej koalicji podobnie atakuje japonia i ewentualnie angole z indii


Pewnie. Brytyjczycy męczą się z Włochami, Niemcami, ich sojusznik- Francja, pod okupacją, podobnie jak Polska. I w tym oto momencie Churchil kończy wojnę z Hitlerem i Mussolinim (przy okazji ciekawe jak? Hitler pewnie uznałby to za akt słabości i atakowałby dalej) i urządza atak na ZSRR (pewnie desant morski na płw. Kolskim :lol:) ot tak, bez przygotowania. A jeżeli chce poczynić przygotowania, to ZSRR zdąży w tym czasie przebić się przez Rzeszę aż pod Maginota. Zanim GB przerzucą do Francji (okupowanej nadal przez szkopów) większe siły, ZSR dawno Maginota już zdobędzie i pewnie będzie na granicy Vichy. I w tym momencie Wielka Brytania z przemysłem zrujnowanym przez ataki lotnictwa Niemieckiego w latach wcześniejszych rusza z jedną ręką na ZSRR, którego przemysł w macierzystym ZSRR pracuje pełną parą i który właśnie rozkręca przemysł na terenach przejętych (Polska, Rzesza, Czechosłowacja). Czyli ZSRR dysponuje swoim przemysłem rozwiniętym do 100%, przemysłem Niemieckim jakieś 10% i rozwija się do 100%, itd.. Produkcja ZSRR nieruszonego przez Niemców, Niemiec (6000 panter to równowartość produkcyjna na oko 20.000 T-34), Polski i Czechosłowacji (gdzie też po przygotowaniu czołgi produkować się da) kontra produkcja UK (dopiero naprawiana przez USA) i blokada morska ZSRR. UK odcięte od surowców, podczas gdy ZSRR ma surowce wyłącznie z własnych źródeł. Przypomnę, że w 1939 i na początku 1940 ZSRR był pierwszą flotą podwodną świata. I nie miał problemu z torpedami np.. Stalin jako dyktator mógł wycisnąć ze Związku Radzieckiego rzeczy niesamowite. Gdyby wraz z rozpoczęciem wojny nakazał wykonanie czegoś na wzór planu Z, pewnie też by mu się udało, gdyby komisarze przywołali odpowiednie zasoby ludzkie i materiałowe. Może okręty nie byłyby takiej jakości jak made in Germany, ale i tak mogłyby zagrozić Royal Navy. Jakbys pytal, to ZSRR przeslal w 1942 dywizje syberyjskie na zachod, bo mogl. Wiedzial wczesniej dzieki wywiadowi o tym, ze Japonia nie bedzie szykowala ataku na ZSRR wraz z Hitlerem. Gdyby Stalin potrzebowal nowych dywizji na zachodzie, to sformowalby je na zachodzie, a nie sciagal z syberii.

sprzęt brytyjski walczy przeciw sowietom już w '41 a jakoś 6 funtowe działa nawet wprowadzone nieco później do obrotu zwalczały spokojnie swietne pantery jak i niemieckie t-34


Hmm... Ciekawy pomysl. Atak jest powiedzmy 1 sierpnia, nagle Churchill bez żadnych zabiegów dyplomatycznych zawiera pokój z niemcami (którego wcale Niemcy przyjąć nie muszą chcieć bo mieli upośledzonego umysłowo wodza), i wysyła szkopom sprzęt wojskowy. Aha. Jeszcze jedno. Jak chcesz zniszczyć Panterę z 6-funtówki, skoro na Shermanach Firefly 17 funtówka nie gwarantowała sukcesu? 6 funtówki mogły na testach przebić pancerz Matildy, to prawda. Ale pochylony, gruby pancerz Pantery? T-34 miał 45 mm. pochyłego pancerza, a to też nie w kij dmuchał. Weź jeszcze poprawkę na morze pancerne sowietów i szarżę pancerną, tak, że działo odda może 3-4 strzały (które pancerz może zrykoszetować) a później albo się ewakuuje, albo będzie samo należało do ZSRR.

7 dywizja pancerna anglików oczywiście tylko opalala sie razem z afrika korpse w libii prawda?? pilotów też niebyło nad niebem anglii i francji coby nauczyli się walczyć. a wysłąć milion nieuzbrojonych i źle dowodzonych wyzwolonych wieźniów to nie sztuka. tyle ze jak zobacza ze alianci mają co jesć i są dobrze traktowani to czy nie podejma decyzji o wygodnych wakacjach gdzies w australii czy kanadzie??


1. Nie, nie opala się, tylko walczy z Niemcami. A gdy już przestanie walczyć, to teleportuje się na front wschodni do Niemiec i zacznie przejmować miliardy Sowietów w jasyr. I tak oto nasz Superman wyzwolił...

2. Byli piloci. Z czego lwia ilość asów ginie w walkach z Niemcami. Po Adlers Tag w Wielkiej Brytanii pozostali w zasadzie sami nowicjusze świeżo poprzyjmowani do RAF. I tak oto George West zaliczył swego stutysięcznego sowieckiego Yak-9 na własnym Spitfire mk. I...

3. Gdzie mieliby Sowieci zobaczyć że brytole mają żarło? A w 1941 w ZSRR nie było? A może tylko dlatego, że Niemcy zdobywali je, hmm? Nie pomyślałeś, że uderzający na brytoli ZSRR może zabierać im zapasy i stawiać w takiej sytuacji, jak Niemcy ZSRR w 1941 i to brytole będą na krawędzi upadku aprowizacyjnego a nie Sowieci?

4. Wakacje? Widać niewiele wiesz o obozach jenieckich...

wypuszczamy ich z obozów jenieckich (francuzów). widmo komunizmu jest jednak straszniejsze od siedzenia jako jeniec. dodatkowo walczono w afryce dosć intensywnie by nabrać doswiadczenia bojowego. to nie to samo co wyslać źle dowodzonych zołnierzy wyciagnietych z gułagów tylko poto by kretyn nieumiejący czytac mapy (o ile umiał czytać) nie wpakowal ich na umocnionego przeciwnika, mógł taki polituk jeszcze ostrzelac swoich żołnieży z drugiego batalionu myślac ze to wróg (czy nie tak było w berlinie??)


Popraw mnie, jesli sie myle. Francuscy jency z doswiadczeniem bojowym ruszaja z pustynnym doswiadczeniem prosto z niemieckich obozow jenieckich prosto pod lufy sowietow. Tak? A nie myslisz, ze moze decyzja Churchilla nie podoba sie de Gaulowi a ten nie wypowiada wojny sowietom (ba, de Gaule nawet przylacza sie do sowietow, bo po co znowu nastawiac karku w przegranej sprawie? Znowu walczyc za Brytoli, ktorzy schowaja sie za kanalem? Lepiej przylaczyc sie do Stalina i stac sie jego sojusznikiem. Z takim przyjacielem jak Stalin odgryziemy sie za Waterloo, za Lipsk, za Trafalgar! Na krolowaaa!!! )

oczywiście istniejacego ZWZ i innych organizacji niewidzimy (bo to złodzieje i bandyci). jakos niepamiętam by cały naród polski kochał komunizm i rosjan. ile sie z nimi tłukliśmy o wąłsna wolność. a 20 milionów kałmuków nie będzie szło przez polske tylko musi zajać i utrzymać znacznie większe tereny jak wegry rumunię bałkany i inne.
linie obronne są przygotowane i o tym też zapomniałeś. to ze w 45 były łatwo przełamane bo obsadzono je nieprzygotowanymi do ich obslugi załogami też zapominamy


20 milionow FRONTU, a dalej jednostki tylowe. Aha, jest wojna, nie PRL, i mamy NKWD dzialajace jak SS. Tyle, ze bardziej na oslep i nie celuje, tylko kosi rowno wszystkich, co sie wychyla. To, ze mamy wojne oznacza, ze funkcjonuja organizacje militarne pilnujace porzadku, jak NKWD wlasnie. Aha, jeszcze jedno. Atak w 1941 jest na III Rzesze, a nie na Balkany. Na Rumunie, Wegry, Bulgarie, nawet nie trzeba wysylac wielkich sil. Nie powiedzialbym, ze pozycje obronne Rumunii np. w 1945 byly slabe. Cale sily zbrojne sa w 1945 uzbrojone i na terenie panstwa. A w 1941 lotnictwo jeszcze nie mialo Niemieckich Bf 109 np. Ahh, ci dzielni Rumuni... Jak sa silni, to padna. Jak sa slabi, beda walczyc jak lwy...

widmo cudownego komunizmu jest wystarczajacym powodem by wspierac hitlera. a kto pierwszy atakuje ten prowadzi wojne agresywną w celu zniszczenia totalnego wroga i by osiagać zdobycze (do połowy XX wieku). a polityka sowiecka zakładala wprowadzenie komunizmu na całym globie co sie naszczeście nieudalo.


Jasne. Roosvelt sam pali w piecu pod Zydow... Pozwol, ze przypomne. W latach 30 z niemiec uciekaja zydzi na zachod. Takze do Stanow, gdzie zdobywaja bogactwo i tworza nowe technologie (militarne tez). I nagle Roosvelt decyduje, ze bedzie walczyl przeciw ZSRR w imieniu niemiec, ktorzy Zydami pala w piecu... Swietnie. Gratuluje inteligencji...
\"Nie dbam o to, czy kraje sąsiadujące z Rosją zostaną skomunizowane\"

F. D. Roosvelt
Avatar użytkownika
tootenhamon
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1667
Dołączył(a): 26 gru 2004, o 18:12

Postprzez R. v Gelerth » 11 lut 2006, o 12:56

oczywiscie geniuszu tootenchamonie przyłączasz sie do pieknego sowieckiego wojska i walczysz o dobrobyt ludzkości. Z tym czy przebijesz sie przez MRU i Wał pomorski doskonale przygotowane do obrony to taki drobny szczegół niewarty uwagi.
A wojska siedzące w afryce płn sa transportowane niemalze natychmiast, jak i początkowo zawierane jest zawieszenie broni z aliantami.
I skoro sowiety są potęgą morska to czemu finów niepotrafią zablokowac w wojnie zimowej i konwoje dochodza bez strat?? czemu do 44 flota bałtycka siedzi w leningradzie i kronsztadzie nie bez jakiejkolwiek próby kantrakcji?? czemu padają wszystkie radzieckie bazy morskie w 41?? przeciez z taka ilością okrętów podwodnych powinna zatapiać nawet kaczki przy brzegu by nic poza okrętami z czerwonym sztandarem nie pałętało się po bałtyku.
A zajecie balkanów ubezpieza poludniową flanke agresora.
partyzanci jakoś po wojnie niebali sie nkwd i z nim walczyli skutecznie chyba ze to nkwd we snie zwalczało partyzantów
i hitler zydów zaczą masowo mordować od końca 41 roku, owszem represje były wcześniej ale nie masowa zagłada.
warto poczytać podreczniki historii najpierw niż podawać wyssane z palca fanaberie poparte opowieściami czerwonych dziadków i babć.
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Postprzez tootenhamon » 11 lut 2006, o 13:35

Z tym czy przebijesz sie przez MRU i Wał pomorski doskonale przygotowane do obrony to taki drobny szczegół niewarty uwagi.


Gotowe do obrony???? Na czym opierasz tą niezwykle śmiałą tezę? :lol:

A wojska siedzące w afryce płn sa transportowane niemalze natychmiast, jak i początkowo zawierane jest zawieszenie broni z aliantami.


Jak też mogłem nie wpaść na to, że Niemcy i angole natychmiast w sekundę po podpisaniu pokoju ( :lol: ) przesyłają nieznanymi bliżej siłami (wiesz ile trwało, geniuszu, przetransportowanie całej 8-ej armii i jej zaopatrzenia do Egiptu? Zebranie wszystkiego z Indii, Bliskiego Wschodu, Somalii Włoskiej? Wiesz? Bo chyba wiesz, że 8-ma armia była odpowiedzialna za obronę całej Azji mniejszej włącznie z Indiami i Afryką? Wiesz? Ups, chyba nie...) kilkaset tysięcy żołnierzy do Europy wraz z ciężkim sprzętem, przemysł zaczyna natychmiast produkować sprzęt w ilości określanej przez matematykę jako 'n', który teleportuje się do Niemiec. Ale nie patrzysz, że mamy połowę 1941 i u-booty włąśnie wycięły w pień połowę marynarki handlowej GB. Nie zwracasz uwagi na to, że nie każda jednostka czy to niemiecka czy brytyjska czy to na morzu czy w Afryce musi dostać rozkaz i aż do zawinięcia do portu będzie toczyła walkę (albo do napotkania jakichś własnych wojsk). Nie bierzesz też pod uwagę, że niektórzy dowódcy mogą najzwyczajniej w świecie nie pogodzić się z pokojem i będą dalej walczyć. Po n-te, nie bierzesz pod uwagę, że w ogóle Niemcy nie oleją Brytoli i nie będą walczyć dalej. Wyobraźnię masz bujną. Bez żadnych negocjacji pokojowych, Churchill w sekundę po wypowiedzeniu wojny ZSRR-Niemcy telefonuje do Hitlera i mówi, że teraz caaaaały świat będzie stał ramię w ramię przeciwko ZSRR. Bez żadnych zadr, będą sobie budowali razem czołgi, etc. etc.... Brednie, brednie niesłychane...

I skoro sowiety są potęgą morska to czemu finów niepotrafią zablokowac w wojnie zimowej i konwoje dochodza bez strat??


A gdzie ja pisałem, że są potęgą morską? :lol:

czemu do 44 flota bałtycka siedzi w leningradzie i kronsztadzie nie bez jakiejkolwiek próby kantrakcji??


Nie wiem co to jest kantrakcja. Google też nic nie wie. Może chodzi o przeciwdziałanie. Jeżeli tak, to piszę: jakbyś nie wiedział, cały czas Flota Morza Bałtyckiego prowadziła akcje przeciwko wojskom lądowym. Bombardowała szkopów etc.. Ale do tego trzeba ruszyć głową i znać tajemną sztukę korzystania z książek lub dla mniej wtajemniczonych z www.google.com ...

czemu padają wszystkie radzieckie bazy morskie w 41??


Może dlatego, że k**** to Niemcy atakują, a nie ZSRR? Zauważyłeś może, że w temacie to ZSRR uderza na zachód? Myślisz, że gdyby Armia Czerwona uderzała, to też traciłaby bazy morskie? Ano tak... cudowny teleporter...

przeciez z taka ilością okrętów podwodnych powinna zatapiać nawet kaczki przy brzegu by nic poza okrętami z czerwonym sztandarem nie pałętało się po bałtyku.


1. A po diabła topić kaczki?
2. I pod koniec wojny się nie pałętało. To, że Niemcy mieli Gdańsk, Gdynię, Szczecin, Rostock, to już nie wina Rosjan.
3. A wziąłeś (po raz n-ty powtarzam) poprawkę na to, że to ZSRR jest w ataku i że to on zajmuje m.in. Hamburg i stamtąd prowadzi działania przeciwko czemuś takiemu, jak żegluga UK na Morzach tak, jak to czynili Niemcy? Chyba nie. Ale lepiej nie wysilaj się z ruszaniem głową.

A zajecie balkanów ubezpieza poludniową flanke agresora.


Pytanie, po diabła Bałkany, skoro one są Niemieckie a działa tam SOWIECKA partyzantka? No, chyba, że po wojnie były tam absolutnie demokratyczne rządy... Odsyłam do www.google.com ...

partyzanci jakoś po wojnie niebali sie nkwd i z nim walczyli skutecznie chyba ze to nkwd we snie zwalczało partyzantów


Może dlatego po wojnie partyzanci nie bali się NKWD, bo po wojnie nie było NKWD (od 1946)? Nie pomyślałeś? Nie nowość...

i hitler zydów zaczą masowo mordować od końca 41 roku, owszem represje były wcześniej ale nie masowa zagłada.


I dlatego wygnani Żydzi będą chętnie fundowali nowe zabawki szkopom, którzy później mogą znowu wszcząć wojnę z zachodem i znowu palić nimi w piecach...

warto poczytać podreczniki historii najpierw niż podawać wyssane z palca fanaberie poparte opowieściami czerwonych dziadków i babć.


Brawo. To właśnie zrób!
\"Nie dbam o to, czy kraje sąsiadujące z Rosją zostaną skomunizowane\"

F. D. Roosvelt
Avatar użytkownika
tootenhamon
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1667
Dołączył(a): 26 gru 2004, o 18:12

Postprzez Lupac » 11 lut 2006, o 15:51

Panowie, fajnie że dyskuja wre, ale prosiłbym o zachowanie umiaru co do "wstawek" osobistych. Chyba nie chciecie się pokłucić ?

A co do tematu, wtrące jeszcze kilka swoich zdań.

[quote=""tootenhamon""]Nie wiem co to jest kantrakcja. Google też nic nie wie. Może chodzi o przeciwdziałanie. Jeżeli tak, to piszę: jakbyś nie wiedział, cały czas Flota Morza Bałtyckiego prowadziła akcje przeciwko wojskom lądowym. Bombardowała szkopów etc.. Ale do tego trzeba ruszyć głową i znać tajemną sztukę korzystania z książek lub dla mniej wtajemniczonych z www.google.com ... [/quote]

Jest taka książka, moim zdaniem dobra, opisująca to co działo się na Bałtyku w czasie II wś, nosi tytuł "Druga wojna światowa na Bałtyku" i jest autorstwa Edmunda Kosiarza. Jak się ją przeczyta to się wie, że Flota Bałtycka, po odrzuceniu wojsk niemieckich z nad Leningradu już właściwie nie uczestniczyła w działaniach wojennych. Jeśli już jakaś flota bombardowała kogoś to raczej Kriegsmarine (krążowniki ciężkie "Prinz Eugen", "Admiral Scheer", "Lutzow"....) robiła prawie co chciała na południowym Bałtyku w rejonie Prus czy Zatoki Gdańskiej. Jedyną siłą Rosjan były okręty podwodne i lotnictwo, ale jakoś na duże okręty to nie wystarczało.
Avatar użytkownika
Lupac
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 6371
Dołączył(a): 10 lis 2004, o 12:43
Lokalizacja: Bydgoszcz - Elbląg

Postprzez tootenhamon » 11 lut 2006, o 16:05

I bynajmniej tego nie kwestionuję. Ale jeżeli mi ktoś napisze, że do 1944 flota Bałtycka stała tylko w Krontstadt, to będę gryzł. Owszem, główną siłą Floty Bałtyku (i nie tylko tej) były okręty podwodne. Ale przecież wcielone do obrony Leningradu pancerniki Marat (do czasu), Oktyabrskaya Revolutsiya, krążownik Kirov i niszczyciele prowadziły działania bombardowania wojsk niemieckich. Nikt temu nie zaprzeczy.
\"Nie dbam o to, czy kraje sąsiadujące z Rosją zostaną skomunizowane\"

F. D. Roosvelt
Avatar użytkownika
tootenhamon
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1667
Dołączył(a): 26 gru 2004, o 18:12

Postprzez Lupac » 11 lut 2006, o 16:38

W sumie Flota Bałtycka stała w okolicach Kronsztadu i Leningradu. Od września 1941 roku była zablokowana w Zatoce Newskiej przez własne pola minowe. Głównym jej zadaniem, które chyba wyszło mimo woli, było właśnie wsparcie ogniowe obrońców Leningradu. Tego chyba nikt nie podważa. Jednak po zakończeniu oblężenia i kontrofensywie radzieckiej na zachód praktycznie cała Flota Bałtycka pozostała bezużyteczna.
Avatar użytkownika
Lupac
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 6371
Dołączył(a): 10 lis 2004, o 12:43
Lokalizacja: Bydgoszcz - Elbląg

Następna strona

Powrót do Druga wojna światowa 1939-1945

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość