Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Dział poświęcony największemu i najkrwawszemu konfliktowi zbrojnemu XX wieku. Mimo ponad 70 lat od zakończenia drugiej wojny światowej, jej historia nadal fascynuje.

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez Marcin » 2 sie 2014, o 22:30

[quote=""polsa""][quote=""Marcin""][quote=""polsa""]A co ważnego stało się 8 maja?[/quote]
Trollom na tym forum dziękujemy.[/quote]

Zwolennikom radzieckiej okupacji też.[/quote]
Ja w tej "radzieckiej okupacji" żyłem ponad dekadę, licząc do czasu wycofania ostatnich jednostek rosyjskich z terytorium RP.I przeżyłem. Nikt nie stawiał mnie pod murem, nie zapędzał do zbiorowych mogił ani na szubienicę, nie podpalał mi domu.
Dlatego twoją nędzną prowokację pominę pogardliwym wzruszeniem ramion.
\"Czujesz? Czy to czujesz? Napalm, synu. Nic na świecie tak nie pachnie. Kocham zapach napalmu o poranku...\".
Marcin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 461
Dołączył(a): 11 maja 2007, o 10:25

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez ghosty » 2 sie 2014, o 23:07

Tylko kretyn ma na wszysto definitywną opinię. A takich opinii tu na pęczki. Szczególnie tych gdzie tępi się niemiłosiernie Powstańców i Powstanie. Byłeś tam w Warszawie pod okupacją szwabską jeden z drugim? Zabili Ci ojca lub matkę w Palmirach? Zakatowali Ci kolegę lub koleżankę na Szucha lub w Pawiaku. Wywieźli rodzeństwo na roboty z łapanki do szwabii? Nie? To jakim prawem odsądzacie Ich o d czci, Ich , którzy wybrali zemstę na germańskiej chołocie.
ghosty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 51
Dołączył(a): 27 mar 2014, o 13:51

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez polsa » 2 sie 2014, o 23:07

Ronson: Chyba słabo znasz biografię Okulickiego, a szczególnie jej ostatnie lata, skoro stawiasz takie tezy.

Marcin: Rozumiem, od dzisiaj w takim razie zmieniamy znaczenie okupacji, warunkując ją "rozstrzeliwaniem pod murem". Wojskowa obecność, narzucenie systemu politycznego i władzy już się nie liczy. Bo "nie rozstrzeliwali pod murem", no chyba, że akurat rozstrzeliwali, albo załatwiali to rękami polskich zdrajców.
polsa
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4
Dołączył(a): 2 sie 2014, o 15:02

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez Takanaschi » 2 sie 2014, o 23:13

[quote=""Ronson""]Jakiekolwiek dowództwo, które podejmuje akcję zbrojną, opierając jej sukces na uczestnictwie dzieci powinno zostać poddane pod wojskowy trybunał karny. Nic nie usprawiedliwia takich czynów.[/quote]
Tutaj się z tobą zgadzam. Jednak na obronę powstańczych dowódców mogę podac że wtedy chyba wszyscy chcieli walczyć, nie wiem na ile zmuszano/przyjmowano dzieci do oddziałów.
Czy aby przypadkiem brygada gen.Sosabowskiego szkolona na wyspach nie miała walczyć w tym powstaniu?
Takanaschi
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 587
Dołączył(a): 22 mar 2014, o 20:19

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez szmul » 2 sie 2014, o 23:18

[quote=""ghosty""]którzy wybrali zemstę na germańskiej chołocie.[/quote]
Sprawdź sobie niemieckie straty w PW (nawet wliczając w to wschodnie jednostki kolaboracyjne) - się zemścili, że ho, ho. Policz sobie ilu cywilów i powstańców przypadało na jednego "Niemca".
szmul
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 11141
Dołączył(a): 5 sie 2008, o 20:14

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez Marcin » 2 sie 2014, o 23:33

[quote=""szmul""][quote=""ghosty""]którzy wybrali zemstę na germańskiej chołocie.[/quote]
Sprawdź sobie niemieckie straty w PW (nawet wliczając w to wschodnie jednostki kolaboracyjne) - się zemścili, że ho, ho. Policz sobie ilu cywilów i powstańców przypadało na jednego "Niemca".[/quote]

No wczoraj w Wydarzeniach na Polsacie mówili, że zginęło 10 tys. Niemców.
\"Czujesz? Czy to czujesz? Napalm, synu. Nic na świecie tak nie pachnie. Kocham zapach napalmu o poranku...\".
Marcin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 461
Dołączył(a): 11 maja 2007, o 10:25

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez rpg7 » 2 sie 2014, o 23:39

[quote=""Marcin""][quote=""szmul""][quote=""ghosty""]którzy wybrali zemstę na germańskiej chołocie.[/quote]
Sprawdź sobie niemieckie straty w PW (nawet wliczając w to wschodnie jednostki kolaboracyjne) - się zemścili, że ho, ho. Policz sobie ilu cywilów i powstańców przypadało na jednego "Niemca".[/quote]

No wczoraj w Wydarzeniach na Polsacie mówili, że zginęło 10 tys. Niemców.[/quote]

2,5-3 tys realnie, straty w rodzaju 10 czy 17 tys są stratami Wermahtu na całym warszawskim odcinku frontu wschodniego-a więc bitwa pancerna pod Radzyminem, walki o Pragę itp.

Z grubsza "kościuszkowców" w Warszawie zginęło tylu co Niemców tłumiących to powstanie. Ale ci od Berlinga są pomijani w ogóle jeśli chodzi o PW.
Ostatnio edytowano 2 sie 2014, o 23:42 przez rpg7, łącznie edytowano 1 raz
739 Новоалександрийская Дружина
Avatar użytkownika
rpg7
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4644
Dołączył(a): 1 lis 2007, o 21:26

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez szmul » 2 sie 2014, o 23:41

:-) Dobrze, że nie 17 tys. albo 20 tys.
A tak naprawdę - między 1500 a 3000. Bliżej tej pierwszej cyfry.
szmul
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 11141
Dołączył(a): 5 sie 2008, o 20:14

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez Panzer » 3 sie 2014, o 08:52

A tak naprawdę - między 1500 a 3000. Bliżej tej pierwszej cyfry.
Ogólnie straty niemieckie szacowane są na około 1500 zabitych przy czym rodowitych Niemców w powstaniu zginęło może ze 400 dlatego że u Dirlewangera połowa składu to byli obywatele ZSRR a RONA i i te inne wschodnie formacje kolaboracyjne które poniosły największe straty były w całości nie germańskie .
Panzer
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1209
Dołączył(a): 19 lut 2009, o 12:16

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez szmul » 3 sie 2014, o 09:18

1500 to raport von dem Bacha, a jak wiadomo ten raport jest niepełny - m.in. nie uwzględnia strat żołnierzy Luftwaffe i ma kilka innych braków. Generalnie należy przyjąć takie "widełki" jak napisałem - nie więcej niż 3000, nie mniej niż 1500, prawdopodobnie nieco ponad 2000. To tyle gdy chodzi o mundurowych (oczywiście znaczna ich część to nie etniczni Niemcy z formacji kolaboracyjnych). Zginęli też niemieccy cywile - jeśli mnie pamięć nie myli - szacuje się, że ok. 300.
szmul
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 11141
Dołączył(a): 5 sie 2008, o 20:14

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez wolf2 » 3 sie 2014, o 11:24

Co do strat:raportowane przez Bacha w dniu 5 X 1944 straty Niemców i kozaków w służbie niemieckiej to straty:
a) bez strat kolaborantów-niekozaków w służbie III Rzeszy
b) bez strat garnizonu w czasie gdy dowodził nim generał Stahel
c) prawdopodobnie bez znanych skądinąd dokładnie strat żołnierzy oddziałów Luftwaffe
d) bez bilansu kilku dni powstańczych starć na Pradze
e) bez okolic około-warszawskich(Kampinos itd)
f) bez częściowo znanych strat poniesionych przez oddziały i grupy hitlerowskie, które przejechały/przebijały się przez Warszawę(jak np. elementy 19 DPanc)
g) bez hitlerowców zmarłych potem w szpitalach wskutek odniesionych ran

Łączne bezpowrotne straty hitlerowskie poniesione w powstaniu warszawskim w walkach w granicach miasta Warszawy to około 3 tysięcy trupów(zabitych i zmarłych z ran).
Nie obejmuje to rozstrzelanych folksdojczów-niekombatantów, których w powstaniu zgładzono prawdopodobnie kilkuset.
Błędem jest przyjmowanie tych 1570 zabitych, 7474 rannych z raportu Bacha jako całkowitego bilansu strat hitlerowców względnie podawanie ich bez objaśnienia/komentarza.
Jest to właściwy rząd wielkości, ale są to dane niepełne.

Co do kwestii PW 44-AK nie miała najmniejszych nawet szans na to ,aby samodzielnie opanować Warszawę(czy choćby jej centrum)na 24 h przed wejściem Armii Czerwonej jak tego domagali się od jej dowódcy politycy Delegatury.Nie te siły, nie te środki i nie taka powierzchnia miasta z kilkunastoma tysiącami obecnych tutaj uzbrojonych hitlerowców(i to bez Pragi) wspieranych przez kilkadziesiąt czołgów i dzial szturmowych.
Póznym wieczorem 1 sierpnia po klęsce większosci powstańczych ataków kilka tysiecy powstańców uchodziło z miasta a straty polskie (tylko AK)przekraczały 2 tysiące ludzi.Spośród zaplanowanych do zdobycia/zajęcia 406 obiektów w Warszawie i powiecie warszawskim zajęto kilka.
Nie umniejsza to bohaterstwa jego uczestników -ale wystawia b.marne świadoctwo kilku decydentom-wojskowym (jak Okulicki, Bór czy Monter) i politycznym(jak premier Mikołajczyk i delegat Jankowski) którzy o powstaniu w Warszawie w tym czy innym stopniu zadecydowali.

Oficer, który stawial praktycznie nieuzbrojonym oddziałom konspiracyjnym kompletnie nierealne zadania atakowania i zdobycia silnie obsadzonych obiektów(jak Monter- Okęcia)- moim zdaniem powinien przestać być oficerem/dowódcą , nie mówiąc juz o niezasługiwaniu na awans generalski.Tenże strateg w pełni świadomie chcial przykryć wzmożonym ruchem wracającej z pracy ludności/przechodniów już nie tylko mobilizacje i koncentrację-ale i sam atak czołówek AK nacierających bez opasek i znaków identyfikacyjnych. A więc planował wykorzystanie tłumu cywili jako de facto żywych tarcz.

Tomasz Łubieński w swojej głośnej swego czasu książce "Ani Tryumf, ani Zgon. Szkice o Powstaniu Warszawskim" napisał m.in.:
"Zarzuca się politykom, że karmią społeczeństwo złudzeniami, ale oni sami również, występując w jego imieniu, poddają się im z całą naiwnością. Polityków wojskowych, którzy ogłosili Godzinę W, najmocniej obciąża ocena szans własnych oddziałów wobec niemieckiego garnizonu Warszawy oraz regularnych jednostek, które mogły mu przyjść z pomocą. Niepojęte, jak zawodowcy mogli uwierzyć w visy na tygrysy, barykady wobec bomb, goliatów i miotaczy płomieni, plutony i kompanie głównie z nazwy, bo tylko częściowo uzbrojone, ledwie zaopatrzone w amunicję, przeciw fachowo przygotowanym do obrony gniazdom oporu. I do tego jeszcze wiara, że wyszkolenie na podmiejskich wycieczkach może zastąpić doświadczenie prawdziwej wojny."
wolf2
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 992
Dołączył(a): 16 lip 2014, o 11:23

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez szmul » 3 sie 2014, o 14:39

Wszystko prawda. Największym obecnie problemem jest coraz bardziej brnąca w absurd polityka historyczna z jednej strony, a z drugiej strony niechęć mediów/dziennikarzy do zadawania trudnych pytań. Jeśli widzę w wiodącej tv informacyjnej jak kilku panów dr i prof historii bez mrugnięcia okiem opowiada głupoty o "powstańczych sukcesach" zaprzepaszczonych przez "sowiecką bezczynność", gdy w rzeczywistości już 1 sierpnia wieczorem było wiadomo, że PW to będzie gigantyczna klęska, a pan dziennikarz prowadzący nie przerywa tego typu tyrad jakimś pytaniem - choćby o zajęcie przepraw mostowych, to nie ma o czym mówić. Jeśli nic się nie zmieni, a nie wygląda by miało się zmienić, to aż strach pomyśleć jak będą opisywać PW podręczniki historii za lat 20, 30 czy 40.
szmul
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 11141
Dołączył(a): 5 sie 2008, o 20:14

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez Sebis66 » 3 sie 2014, o 15:29

E, tam. Dawniej nie do pomyślenia było wydanie takiej pozycji jak "OBŁĘD '44" Piotra Zychowicza. To teraz dopiero pisze się o oficerach, którzy nie wykonali szaleńczych rozkazów, tylko trzeźwo oceniając szanse wycofali ludzi poza teren Warszawy. Dawniej o powstaniu na Pradze nikt się nawet nie zająknął, bo to bardzo niewygodny temat dla piewców powstania etc.
Avatar użytkownika
Sebis66
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3708
Dołączył(a): 15 wrz 2008, o 10:10

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez wolf2 » 3 sie 2014, o 15:47

Zgadzam się z autorem Obłędu w generalnej ocenie krytycznej PW, rozdzialiki dotyczące bezpośrednio powstania w mieście nie są takie złe uświadamiajac publice parę spraw ale ta ksiażka zawiera całą masę błędów merytorycznych, to publicystyka, a nie historia.Autor spisał ją bezrefleksyjnie(bez korekty błędów czy nieścisłosci) z kilku książek między innymi J.Ciechanowskiego oraz Sidorowicza i okrasił swoim komentarzem.
O tym, że kilka tysięcy akowców w ramach tych "sukcesów pierwszych dni" wyszło z Warszawy, głównie do lasów to poważni badacze(jak wielokrotnie wznawiany Kirchmayer)pisali. O tym,że powstanie na Pradze wygasło po 3 dniach-takoż. Nie jest wiadome czy tam był jakiś układ o którym pisał sensat-redaktor Baliszewski. Pewne jest natomiast to,że na Pradze większość żołnierzy AK 1 sierpnia nie pojawiła się na miejscach zbiórek względnie zbojkotowała powstanie. Pomiędzy Pragą a resztą Warsawy była jeszcze jedna b. istotna różnica-za Pragę odpowiadał general wojsk pancernych Von Saucken, znajdujący sie tam wówczas a za zdławienie powstania po drugiej stronie Wisły-SS i policja. Walki na Pradze de facto wygasły juz po kilkunastu godzinach. Niemcy w meldunkach powstania na Pradze w ogóle nie odnotowali a tylko akcje dywersyjne.
Ostatnio edytowano 3 sie 2014, o 16:04 przez wolf2, łącznie edytowano 1 raz
wolf2
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 992
Dołączył(a): 16 lip 2014, o 11:23

Re: Powstanie Warszawskie bohaterstwo czy tragedia

Postprzez natfari » 3 sie 2014, o 16:04

Dobra wszystko pięknie i ładnie ale jaki był osad sytuacji w KG AK na owy czas? Dobrze prorokowac po faktach. A szczycic się powstaniem można bo nie ma raczej kontrowersji nad samą postawą. To powstanie to też faktycznie dobry argument w wojnie propagandowej którą obecnie nazywa się polityka historyczną przeciw naszym sąsiadom . Oni się nie przejmują kręcąc jakieś Nasi Ojcowie, Nasze Matki czy inne gnioty Jak Spaleni Słońcem 2 czy 3... A żeby to zrobić trzeba być pewnym swoich racji. A pieprzenie o tym że to był błąd czegoś takiego nie ułatwia. Zwróci to substancje miastu czy zwróci życie pomordowanym? NIE Czy Anglicy rozstrzasaja że desant pod Gallipoli był błędem? Nie oni ten fakt wbudowali w świadomość narodową i umiejętnie wykorzystują.
natfari
 

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Druga wojna światowa 1939-1945

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość