Zaolzie a 17 IX 1939

Dział poświęcony największemu i najkrwawszemu konfliktowi zbrojnemu XX wieku. Mimo ponad 70 lat od zakończenia drugiej wojny światowej, jej historia nadal fascynuje.

Postprzez Sebis66 » 14 lip 2009, o 20:09

[quote=""R. v Gelerth ""]Weź pod uwagę że stan yrównany wziąłem na okres Monachium a nie rok później. Tak więc LT vz. 35 bedace zdecydowanie lepsze od "jedynek" i "dwójek" (a kolejnych modeli czołgów tak naprawdę nie mieli), a Luftwaffe nie jest formacja z tysiącami Me-109 ale He-51 czy Ju-52.[/quote]Jeśli idzie o czołgi to niewiele by się w stosunku do września 1939 roku zmieniło.

Pzkw III
1937-23
1938-37
1939-38

PzKw IV
1937-3
1938-106
1939-102
Dla 1939 produkcja do 1 września.
Inaczej wyglądałoby to z lotnictwem. Niemcy rozpoczęli produkcję wersji Me-109 E w styczniu 1939 roku (kadłuby były gotowe już na jesieni 1938 roku) i do końca roku wyprodukowali prawie 1700 sztuk tej wersji. Ale wcześniej nie było tak źle skoro mogli w 1937 wyprodukować 400 sztuk He-111 czy w 1938 roku ponad 400 sztuk wcześniejszych wersji Me-109. Ale nie o same liczby chodzi. Co z tego, że niemieckie czołgi były słabo opancerzone i uzbrojone. Niemcy wzorowali się na brytyjskiej doktrynie użycia czołgów i postawili na mobilność. Czesi mieli raptem niewiele czołgów więcej od nas, a jednostki szybkie dopiero zaczynali tworzyć. Która doktryna była skuteczniejsza pokazała kampania wrześniowa czy francuska. To właśnie Niemcy pokazali, że nie same liczby walczą. Czynnik ludzki był zdecydowanie po ich stronie.
Avatar użytkownika
Sebis66
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3708
Dołączył(a): 15 wrz 2008, o 10:10

Postprzez R. v Gelerth » 14 lip 2009, o 20:39

Sebi mylisz pewne pojęcia. Porównywanie potencjału liczebnego nie jest tożsame z ogólną siłą armii i machiny wojennej.
Potencjały liczbowe do jesieni 1938 Czech i Polski równoważyły potencjał Niemiecki.
Wyszkolenie taktyczne (zwłaszcza piechoty i na niższym szczeblu) było porównywalne. Niemiecki pułk piechoty miał wyraźną przewagę w artylerii ale nie w uzbrojeniu indywidualnym żołnierzy (tu jest niewielka przewaga niemiecka ale nie miała ona większego znaczenia zwłaszcza jak się patrzy na to że w pewnych momentach potrafiliśmy skutecznie nacierac).
Operacyjnie?? No cóż. Mieli przewagę. U nas manewr operacyjny opierał się na pociągach (z jednej strony słusznie bo brakowało dobrych dróg z drugiej źle bo linie kolejowe są newralgicznym punktem w wojskowej logistyce). Na system brytyjski nas po prostu stac nie było. Na DPanc tak samo (i nie tylko na same czołgi ale też samochody, ciągniki i inny sprzęt).
Do tego chybione założenia strategiczne.
Oczywiście nie będę tu wyciągał milionów innych czynników (gospodarka która musiała się odbudowywac, ulubiony przez propagandę motyw zacofania sanacyjnych generałów wierzących w konie a nie motor, czy politykę zagraniczną która jednak byla zgodna z ówczesną racją stanu) bo to i tak bez sensu.

I znowu robimy idiotyczny OT w stylu zastanawiania sie: "co by było gdyby".
No i wiem jedno. Że przejęcie sprzętu wojskowego z Czechosłowacji niewiele by nam pomogło. Za mało czasu na zapoznanie się z nim, przeszkolenie żołnierzy i sformowanie jednostek (Bo ile nowych eskadr myśliwskich sformowalibyśmy w 5,5 miesiąca?? Albo czy mielibyśmy dodatkowy batalion pancerny na czeskich czołgach??).
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Postprzez Sebis66 » 14 lip 2009, o 21:36

[quote=""R. v Gelerth""]Potencjały liczbowe do jesieni 1938 Czech i Polski równoważyły potencjał Niemiecki. [/quote] Oj chyba jednak nie.

Numbers of weapons of Czechoslovak army in 1938:

1.280.000 soldiers
217.000 horses
26.000 motor vehicles

207.200 pistols
1.536.000 hand-grenades
864.500 rifles
34.500 light machine-guns LK vz. 26
7.100 heavy machine-guns TK vz. 24 (old style)
1.600 heavy machine-guns TK vz. 37

600 anti-tank guns 37 mm
230 anti-aircraft guns 20 mm (Oerlikon)
90 anti-aircraft guns 80 mm
140 anti-aircraft guns 83,5 mm (old style 1922)

15 heavy armoured cars vz. 27
50 light armoured cars vz. 30
70 tankettes vz. 33
50 light tanks vz. 34
300 light tanks vz. 35

900 mine-thrower 80 mm
200 mine-thrower 90 mm (old style 1917)
240 mountain guns 75 mm (old style 1915)
270 light guns 80 mm (old style 1917)
600 light howitzer 100 mm (old style 1914/1919)
100 heavy guns 105 mm
340 heavy howitzer 150 mm

370 fighters Avia B-534
60 light bomber and reconnaissance aircraft Avia B-71 (soviet SB-2)
50 heavy bombers MB-200
300 light bomber Letov Š-328
100 light reconnaissance aircraft Aero A-100/Ab-101

To zupełnie inna jakoś. Przewaga w działach przeciwpancernych czy przeciwlotniczych była po stronie niemieckiej miażdżąca. O czołgach i samolotach było wcześniej.
Niemiecki pułk piechoty miał wyraźną przewagę w artylerii ale nie w uzbrojeniu indywidualnym żołnierzy (tu jest niewielka przewaga niemiecka ale nie miała ona większego znaczenia zwłaszcza jak się patrzy na to że w pewnych momentach potrafiliśmy skutecznie nacierac).

O dezorganizującej roli niemieckiej artylerii we wrześniu 1939 roku często się zapomina, a miała równie duże znaczenie jak osławione Stukasy czy Panzerwaffe. Niemcy od początku postawili na kaliber 105 mm jako bardziej skuteczny niż 75 mm i do tego świetne rozpoznanie polskich pozycji plus dobra łączność (kolejny bardzo ważny i niedoceniany element) . Poza tym niemiecki pułk piechoty miał zdaniem wielu historyków najlepszych dowódców na szczeblu taktycznym w czasie II wojny. Na odcinku armii "Pomorze" dwie polskie dywizje piechoty walczyły z dwoma niemieckimi i ciągle wbrew rozkazom się cofały, nie pomogła nawet wymiana obu dowódców. Niemiecka piechota była naprawdę dobra.
czy politykę zagraniczną która jednak byla zgodna z ówczesną racją stanu
Dla mnie Beck zrobił wszystko co mógł w ówczesnej sytuacji zrobić.
I znowu robimy idiotyczny OT w stylu zastanawiania sie: "co by było gdyby".
No bez przesady :wink: . Może prof. Marian Zagórniak to i my swoje możemy wtrącić. Wystarczy spojrzeć na wyposażenie czeskiej armii i wiadomo czemu tak zareagowali na groźbę bombardowania Pragi.
Avatar użytkownika
Sebis66
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3708
Dołączył(a): 15 wrz 2008, o 10:10

Postprzez R. v Gelerth » 14 lip 2009, o 22:24

[quote=""Sebis66""]
To zupełnie inna jakoś. Przewaga w działach przeciwpancernych czy przeciwlotniczych była po stronie niemieckiej miażdżąca. O czołgach i samolotach było wcześniej. [/quote]
Czesi sporo broni wyeksportowali czy to do innych państw Europejskich czy to do Peru i Iranu.
Niemiecki pułk piechoty miał wyraźną przewagę w artylerii ale nie w uzbrojeniu indywidualnym żołnierzy (tu jest niewielka przewaga niemiecka ale nie miała ona większego znaczenia zwłaszcza jak się patrzy na to że w pewnych momentach potrafiliśmy skutecznie nacierac).

O dezorganizującej roli niemieckiej artylerii we wrześniu 1939 roku często się zapomina, a miała równie duże znaczenie jak osławione Stukasy czy Panzerwaffe. Niemcy od początku postawili na kaliber 105 mm jako bardziej skuteczny niż 75 mm i do tego świetne rozpoznanie polskich pozycji plus dobra łączność (kolejny bardzo ważny i niedoceniany element) . Poza tym niemiecki pułk piechoty miał zdaniem wielu historyków najlepszych dowódców na szczeblu taktycznym w czasie II wojny. Na odcinku armii "Pomorze" dwie polskie dywizje piechoty walczyły z dwoma niemieckimi i ciągle wbrew rozkazom się cofały, nie pomogła nawet wymiana obu dowódców. Niemiecka piechota była naprawdę dobra.

Pisałem o pułku piechoty. W uzbrojeniu były porównywalne. Większe dysproporcje były na szczeblu dywizji.
Wyszkolenie naszej piechoty nie ustepowało piechocie niemieckiej. Duch walki też podobny.
Zgnietli nas przewagą ilościową, jakościową jak i większą elastycznością działania.
czy politykę zagraniczną która jednak byla zgodna z ówczesną racją stanu
Dla mnie Beck zrobił wszystko co mógł w ówczesnej sytuacji zrobić.

Tu się obaj zgadzamy. Choc pewne sprawy w polityce zagranicznej możnabyło (i należało) rozegrac inaczej. Może lepiej a może gorzej.
I znowu robimy idiotyczny OT w stylu zastanawiania sie: "co by było gdyby".
No bez przesady :wink: . Może prof. Marian Zagórniak to i my swoje możemy wtrącić. Wystarczy spojrzeć na wyposażenie czeskiej armii i wiadomo czemu tak zareagowali na groźbę bombardowania Pragi.

I tak i nie. Hitler poraz kolejny zagrał Va Bank i wygrał. No ale nikt nie zaryzykował zagrania i sprawdzenia kart jakimi grał Berlin.
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Postprzez Sebis66 » 14 lip 2009, o 23:22

[quote=""R. v Gelerth""]Pisałem o pułku piechoty. W uzbrojeniu były porównywalne. Większe dysproporcje były na szczeblu dywizji. [/quote] Oj chyba nie.
Niemiecki pułk piechoty miał 6 dział piechoty 75 mm i 2 150mm, 12 ppanc 37mm. Na szczeblu batalionu 6 moździerzy 81 mm, polski tylko 2 działa 75 mm i 9 ppanc 37 mm. Na szczeblu batalionu tylko 2 moździerze 81 mm.
No ale nikt nie zaryzykował zagrania i sprawdzenia kart jakimi grał Berlin.
Magia Guerniki działała :wink: .
Avatar użytkownika
Sebis66
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3708
Dołączył(a): 15 wrz 2008, o 10:10

Postprzez R. v Gelerth » 15 lip 2009, o 07:45

Niemiecki pułk piechoty miał wyraźną przewagę w artylerii ale nie w uzbrojeniu indywidualnym żołnierzy


Odnosze się cały czas do tego powyżej.
[quote=""Sebis66""][quote=""R. v Gelerth""]Pisałem o pułku piechoty. W uzbrojeniu były porównywalne. Większe dysproporcje były na szczeblu dywizji. [/quote] Oj chyba nie.
Niemiecki pułk piechoty miał 6 dział piechoty 75 mm i 2 150mm, 12 ppanc 37mm. Na szczeblu batalionu 6 moździerzy 81 mm, polski tylko 2 działa 75 mm i 9 ppanc 37 mm. Na szczeblu batalionu tylko 2 moździerze 81 mm.[/quote]
Nasze pp miały 3 dziala kalibru 75mm (a w zasadzie często "prawosławne" 76,2mm). Na szczeblu do batalionu uzbrojenie (poza moździerzami) było porównywalne. Uzbrojenie indywidualne piechoty tak samo (Niemcy nie posiadali masowo MP-38 bo zostały one przyjete na uzbrojenie dopiero w lipcu 1939 roku). Braki w 37mm appanc uzupełniały "Urugwaje".
Jedyną naprawde znaczącą różnicą na szczeblu drużyny/plutonu był km. U nas wz. 28 z zasilaniem z magazynków a w wehrmachcie MG-34 zasilany z metalowej taśmy (w tym i tej w bębnach szturmowych). Wieksza szybkostrzelnośc.
No i obie strony posiadały na szczeblu plutonu granatnik/moździerz (u nas 3 na kompanię, u niemców po jednym na pluton).

No ale nikt nie zaryzykował zagrania i sprawdzenia kart jakimi grał Berlin.
Magia Guerniki działała :wink: .

Można powiedziec, że Guernika była przeprowadzona w "sterylnych" warunkach. Ale racja co do wyobraźni. Ona zadziałała idealnie wraz z mistrzowską propagandą III Rzeszy.
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Postprzez Barg » 15 lip 2009, o 20:02

A ja, ponieważ zaczyna podobać mi się ta dyskusja o polskiej i niemieckiej piechocie, dodam jeszcze że na szczeblu pułku, polski oddział mógł wystrzelić teoretycznie w ciągu minuty 557 kg pocisków, a niemiecki 1228 kg, a radziecki 661 kg. Na szczeblu batalionu polski 132kg, niemiecki 164 kg, a radziecki 90 kg. Ale jeszcze jedno, wg instrukcji polski batalion miał atakować na szerokości 500-1000m, a bronić miał odcinka 2000m, niemiecki odpowiednio 400-600m i 800-2000m, a radziecki 500-1000m, oraz 1000-2000m.
WYPŁYNIEMY DZIŚ NAD RANEM
Choćby przez kry droga wiodła
Skuty lodem cały pokład
Gdyby rumu już zabrakło
Słoną wodę wlewał w gardło
Nawet gdybym z mej wyprawy
Zawsze wracał ledwie żywy
NIEZAPOMNĘ CIĘ OCEANIE

Dobry czas na morze to początek maja
Barg
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4982
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 17:50
Lokalizacja: południowe okolice Warszawy

Postprzez Sebis66 » 15 lip 2009, o 23:57

Na szczeblu batalionu polski 132kg, niemiecki 164 kg, a radziecki 90 kg.
Zawsze byłem ciekaw jak to jest liczone. Skoro radziecki batalion w 1939 roku posiadał 4 moździerze 82 mm, to 4x 20 strz. na min. x 3 kg i już mamy 240 kg. Do tego dochodzą dwa działka 45 mm ppanc 2x 20 strz. na min. x 2 kg itd. :wink: Poza tym radziecki batalion miał więcej 18 ckm od polskiego (12).
Avatar użytkownika
Sebis66
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3708
Dołączył(a): 15 wrz 2008, o 10:10

Postprzez Barg » 16 lip 2009, o 08:14

Wg mnie radziecki batalion miał zdaje się 1 moździerz 82, a polski 2, to chyba podstawowe różnice jakie widzę na pierwszy rzut oka. Stąd ta różnica, chyba...
WYPŁYNIEMY DZIŚ NAD RANEM
Choćby przez kry droga wiodła
Skuty lodem cały pokład
Gdyby rumu już zabrakło
Słoną wodę wlewał w gardło
Nawet gdybym z mej wyprawy
Zawsze wracał ledwie żywy
NIEZAPOMNĘ CIĘ OCEANIE

Dobry czas na morze to początek maja
Barg
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4982
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 17:50
Lokalizacja: południowe okolice Warszawy

Postprzez Sebis66 » 16 lip 2009, o 18:47

Chyba jednak nie. http://rkkaww2.armchairgeneral.com/structure/Rifle/rfldivstaff1.htm W moździerzach Rosjanie byli naprawdę mocni :wink:. 120 mm pułkowy to nawet Niemcy skopiowali.
Avatar użytkownika
Sebis66
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3708
Dołączył(a): 15 wrz 2008, o 10:10

Postprzez Barg » 16 lip 2009, o 18:58

Ale w tym linku podałeś wyposażenie dywizji a nie pułku, czy batalionu. Nigdzie nie widzę powiązań do wyposażenia batalionu? Ja swoje dane zaczerpnołem z książki p.Z. Jagiełło Piechota Wojska Polskiego 1918-1939, gdzie jest takie porównanie.
WYPŁYNIEMY DZIŚ NAD RANEM
Choćby przez kry droga wiodła
Skuty lodem cały pokład
Gdyby rumu już zabrakło
Słoną wodę wlewał w gardło
Nawet gdybym z mej wyprawy
Zawsze wracał ledwie żywy
NIEZAPOMNĘ CIĘ OCEANIE

Dobry czas na morze to początek maja
Barg
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4982
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 17:50
Lokalizacja: południowe okolice Warszawy

Postprzez Sebis66 » 16 lip 2009, o 21:27

Obrazek
Red Army Handbook 1939-45 © Steven J. Zaloga and Leland S. Ness 1998.
Ciekawe zestawienie było w "Piechota w II wojnie światowej" - Tadeusz Rawski 1984, ale gdzieś mi się zawieruszyło. Tylko w 1939 roku ZSRR wyprodukował ponad 1700 moździerzy 82 mm.
Avatar użytkownika
Sebis66
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3708
Dołączył(a): 15 wrz 2008, o 10:10

Postprzez Barg » 16 lip 2009, o 22:08

Jagiełło podaje inne uzbrojenie batalionu sowieckiego:
189kb, 27 rkm, 18 ckm, 27 granatników kal. 38 mm (?), 1 moździerz 81 mm, 2 appanc 45mm. Razem z pozostałymi pododziałami pułk był wyposażony w: 576kb (coś mało), 90 rkm, 58 ckm, 81 granatników 38mm, 3 moździerze 81mm, 10 appanc 45mm, 6 dział piechoty 76mm.

Nie wspomina nic o moździerzach 120mm? Byc może mamy dane z różnych okresów. Jagiełło mówi o pułku sowieckim w 1939 roku.
WYPŁYNIEMY DZIŚ NAD RANEM
Choćby przez kry droga wiodła
Skuty lodem cały pokład
Gdyby rumu już zabrakło
Słoną wodę wlewał w gardło
Nawet gdybym z mej wyprawy
Zawsze wracał ledwie żywy
NIEZAPOMNĘ CIĘ OCEANIE

Dobry czas na morze to początek maja
Barg
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4982
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 17:50
Lokalizacja: południowe okolice Warszawy

Postprzez Kirisse » 16 lip 2009, o 23:20

27 granatników kal. 38 mm (?),
Może mu chodziło o coś takiego ?

http://talks.guns.ru/forummessage/18/207698.html

PS. w 1939 mieli tez chyba 50 mm moździerze. 9 na batalion.
Najgorszą rzeczą na świecie zaraz po przegranej bitwie jest bitwa wygrana.
Kirisse
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4069
Dołączył(a): 28 lut 2009, o 16:18

Postprzez Sebis66 » 16 lip 2009, o 23:25

Trochę dziwne te dane. 189 kb - to reszta miała szable i kosy :wink:. 27 granatników kal. 38 mm - raczej 27 moździerzy 50 mm wz. 38. Dane które podałem dotyczą stanu na wrzesień 1939 roku tak jak we wcześniejszym linku.
Avatar użytkownika
Sebis66
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3708
Dołączył(a): 15 wrz 2008, o 10:10

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Druga wojna światowa 1939-1945

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość