Zaolzie a 17 IX 1939

Dział poświęcony największemu i najkrwawszemu konfliktowi zbrojnemu XX wieku. Mimo ponad 70 lat od zakończenia drugiej wojny światowej, jej historia nadal fascynuje.

Postprzez Barg » 10 lip 2009, o 06:10

[quote=""katechumen""] P>S> Obiło mi się o uszy, że czeskie oddziały pancerne wkroczyły na polskie terytorium (ziemia kłodzka?) w 45 czy 46 roku, ale krasnoarmieńcy wymusili ich wycofanie. Ktoś coś kojarzy?[/quote]
Też mi się coś obiło, niemniej nie mam żadnych książek, publikacji na ten temat. Jedyne co znalazłem to internet

Po zakończeniu II wojny światowej Czesi wystąpili z pretensjami do ziemi kłodzkiej oraz powiatów prudnickiego, głubczyckiego, raciborskiego i kozielskiego – na tych terenach żyła wciąż niewielka liczba Czechów (okolice Lewina Kłodzkiego i Kudowy-Zdroju, tzw. czeski kątek) oraz Morawian (powiaty głubczycki i raciborski).

W czerwcu 1945 roku doszło do ruchów czeskich wojsk w kierunku Kłodzka (do Międzylesia wysłany został pociąg pancerny) oraz Raciborza, w okolicach którego mieszkała pewna liczba ludności morawskiej. W ramach kontrposunięcia rząd polski koncentrował oddziały na linii Olzy, doszło do jednodniowego, wzajemnego ostrzeliwania pozycji. Spodziewano się bowiem uzyskać od Czechosłowacji koncesje terytorialne na Śląsku Cieszyńskim kosztem ziemi kłodzkiej (rokowania praskie 16-25 lutego 1946), jednak ostatecznie nie udało się uzgodnić żadnej wymiany. Wobec nacisków Moskwy doszło do wycofania się czeskich wojsk za linię rzeki Opawy. W maju strona czeska poszerzyła swoje żądania o port rzeczny w Koźlu, Głuchołazy oraz tereny wałbrzyskiego i jeleniogórskiego.

10 marca 1947 pod naciskiem Moskwy doszło do podpisania układu o przyjaźni między Polską a Czechosłowacją, jednak kwestie graniczne (ziemia kłodzka, Zaolzie) pozostawiał on nieuregulowane. Dopiero 13 czerwca 1958 rządy PRL i CSRS podpisały porozumienie zamykające spory graniczne i zatwierdzające:

na Śląsku Cieszyńskim polsko-czeską granicę z roku 1920
na Spiszu i Orawie linię ustaloną w roku 1924
w pozostałej części linię graniczną sprzed roku 1938 z ziemią kłodzką po jej północnej – wówczas już polskiej – stronie
korektę graniczną z Czechosłowacją z 1958 roku.
Morawianie żyjący na Śląsku w okolicy Raciborza i Opola oraz Czesi z Kotliny Kłodzkiej i okolic Strzelina, podczas akcji weryfikacyjnej zostali w większości pozytywnie zweryfikowani.


Tekst porozumienia z 10 marca 1947
http://www.msz.gov.pl/bpt/documents/11188.pdf

Co ciekawe porozumienia z dnia 13 zerwca 1958 roku nie ma na stronach MSZ? Jest tylko taki tekst, bez jednak załącznika:

52. Czechosłowacja/Czechoslovakia
1. Tytuł umowy: Porozumienie w formie wymiany listów Ministrów Spraw Zagranicznych dot. czechosłowackiego zysku terytorialnego ok. 368 ha, /tzw. Porozumienie Rapacki David/
2. Data podpisania: 1958-06-13
3. Data wejścia w życie: 1958-06-13
4. Publikacja:
WYPŁYNIEMY DZIŚ NAD RANEM
Choćby przez kry droga wiodła
Skuty lodem cały pokład
Gdyby rumu już zabrakło
Słoną wodę wlewał w gardło
Nawet gdybym z mej wyprawy
Zawsze wracał ledwie żywy
NIEZAPOMNĘ CIĘ OCEANIE

Dobry czas na morze to początek maja
Barg
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4982
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 17:50
Lokalizacja: południowe okolice Warszawy

Postprzez mattin » 10 lip 2009, o 19:23

[quote=""katechumen""]a) Po 17 IX powinniśmy przynajmniej wystosować jakiś apel czy stanowisko na forum Ligi Narodów (i uzyskać poparcie państw członkowskich) przeciwko nielegalnym działaniom sowieckim. Jeśli doszło by do układania się Sikorskiego ze Stalinem w sprawie granic, mielibyśmy jakiś atut w ręku.[/quote]
Liga Narodów była wówczas całkowicie martwa (tak naprawdę to nigdy nie funkcjonowała popawnie). Także równie skuteczne i pomocne było by rzucenie klątwy na Stalina.

b) Pepiczkom niewątpliwie wbiliśmy nóż w plecy. Zajęcie Zaolzia i z politycznego, i militarnego punktu widzenia nie miało większego sensu.

Polskie "ultimatum" i zajęcie Zaolzia miało miejsce w czasie, kiedy było już pozamiatane, Czesi nigdy nie zamierzali walczyć, także ciężko to nazwać wbiciem noża w plecy. Z tego co kojarze to zajęcie Zaolzia znacznie zwiększyło możliwości polskiego przemysłu, gdyby nie zajęcie Zaolzia to te huty produkowały by stal na niemieckie zbrojenia. Nie mówiąc już o tym że był to bardzo ważny węzeł kolejowy. No i co tu dużo gadać było to też w swoim rodzaju działanie pod publiczkę sanacyjnych władz. Ludzie pamiętali złamanie przez Czechów zawartych porozumień i zbrojne zajęcie Zaolzia w czasie gdy walczyliśmy z bolszewicką nawałnicą. Należy jeszcze mieć w pamięci to, że w tym samym czasie własną mniejszością zaopiekowali się Węgry zajmując prawie połowę Słowacji (tak na marginesie nie słyszałem żeby na Węgrzech ktoś rozdzierał szaty z tego powodu). Także brak zajęcia Zaolzia spotkał by się z bardzo ostrą krytyką ówczesnego społeczeństwa.
Generalnie to nie ma co się biczować za zajęcia Zaolzia, za taki a nie inny stan relacji polsko-czeskich odpowiadają obie strony i to Czesi zaczęli tą spiralę wzajemnej wrogości.
mattin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 398
Dołączył(a): 19 mar 2006, o 13:44

Postprzez katechumen » 14 lip 2009, o 10:56

[quote=""mattin""]Liga Narodów była wówczas całkowicie martwa (tak naprawdę to nigdy nie funkcjonowała popawnie).[/quote]
To, że LN była jedynie forum dyskusyjnym, nie znaczy, że nie należało zareagować - na jedynej wówczas międzynarodowej platformie - na jawne pogwałcenie norm prawa międzynarodowego przez Moskwę.
Podążając za Twoim tokiem rozumowania, Narody Zjednoczone również można uznać za organizację funkcjonującą ułomnie, co nie znaczy, że wszelkie działania na forum ONZ należy z góry uznać za zbędne.
Czesi nigdy nie zamierzali walczyć, także ciężko to nazwać wbiciem noża w plecy.

Zrezygnowali z oporu,bo nie mieli ani szans, ani jakiegokolwiek wsparcia. Pamiętaj, że gotowi byli na alians z Rosją, która - działając rzecz jasna we własnym interesie - była skłonna (mimo czystek w armii) wysłać wojska do Czechosłowacji. Rząd RP swego czasu, lansując - wg mnie już odrealioną - politykę "równowagi", sprzeciwił się tranzytowi sowietów.
2) Powinniśmy bronić wówczas - w odniesieniu do wschodnich granic Rzeszy - status quo, bo i my, i Czesi jechaliśmy na tym samym wózku. Zamiast tego zastosowaliśmy szantaż.
3) W chwili, kiedy nasz potencjalny przeciwnik - z którym mamy najwięcej spornych kwestii, zgłaszający pretensje terytorialne do ziem państwa polskiego i WM Gdańska, zarazem nieustannie zbrojący się - układa się z największymi demokracjami Zachodu i zastrasza Pragę, my, pod groźbą wojny czy też akcji zbrojnej, szantażujemy sąsiada. Dla mnie to kopanie leżacego, tudzież kradzież skarpetek komuś, kogo właśnie zdziesionowano z butów.
4) Poza tym był to wróg naszego wroga (resztę sobie dopowiedz)...
zajęcie Zaolzia znacznie zwiększyło możliwości polskiego przemysłu

I co, ile więcej czołgów i armat dzięki temu powstało?
Nie mówiąc już o tym że był to bardzo ważny węzeł kolejowy.

Ważny dla Czechosłowacji; dla państwa polskiego miał tak naprawdę znaczenie marginalne.
Ludzie pamiętali złamanie przez Czechów zawartych porozumień i zbrojne zajęcie Zaolzia w czasie gdy walczyliśmy z bolszewicką nawałnicą.
Taki a nie inny podział został usankcjonowany w czasie konferencji Spa. Rząd- znajdujący się oczywiście w tragicznym położeniu - zgodził się na takie rozwiązanie, chcąc pozytywnie rozwiązać inne, ważniejsze kwiestie. Czesi nie zaszantażowali nas możliwością wojny, a wykorzystali swoje koneksje, pozytywny wizerunek na Zachodzie i rzecz jasna nasze trudne położenie. Też nie powinni mieć powodów do dumy za takie, a nie inne zachowanie.
w tym samym czasie własną mniejszością zaopiekowali się Węgry zajmując prawie połowę Słowacji

Nie mieszaj dwóch diametralnie różnych zagadnień. Słowacja od XI wieku, w zasadzie nieprzerwanie, była częścią Węgier. Poza tym Budapeszt co najmniej sympatyzował z Berlinem, my zaś toczyliśmy z Niemcami zimną wojnę.
Także brak zajęcia Zaolzia spotkał by się z bardzo ostrą krytyką ówczesnego społeczeństwa.
Co masz na potwierdzenie tego domysłu?
P.S. Pewnie nie wiesz, ale to właśnie Czechosłowacja przyjmowała polskich uchodźców politycznych w czasie późnych rządów sanacyjnych, m.in. Witosa.
Generalnie to nie ma co się biczować za zajęcia Zaolzia, za taki a nie inny stan relacji polsko-czeskich odpowiadają obie strony

Nikt tu się nie biczuje - Ty natomiast nie powinieneś się podniecać iluzorycznymi korzyściami.
i to Czesi zaczęli tą spiralę wzajemnej wrogości.

Pewnie, najazdem Brzetysława :lol:
katechumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 178
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 13:00
Lokalizacja: SZN

Postprzez R. v Gelerth » 14 lip 2009, o 11:26

Zarówno Warszawa jak i Praga uważały sąsiada za państwo sezonowe. Poza krótkimi okresami ocieplenia pogląd o sezonowości drugiej strony był bardzo silny. Do tego konkurencja między nami a Czechami w ramach Austro-Węgier o pozycję w państwie. I w zasadzie zbytnich szans na porozumienie nie było z przyczyn politycznych. A szkoda (albo i nie bo byśmy dzisiaj sobie nie pisali na forum).
I jesli chodzi o sezonowośc obu państw to obie strony miały rację. w przeciągu 11 miesiecy oba państwa przestały faktycznie istniec.
No i jeszcze ciekawa kwestia potencjalnego przejęcia przez nas części uzbrojenia Czechosłowackiego. Na ile ono by nas wzmocniło w 1939 roku??
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Postprzez katechumen » 14 lip 2009, o 11:34

Mnie ciekawią natomiast szanse Warszawy i Pragi w starciu z Niemcami, gdyby Sancja jakimś cudem ułożyła się zawczasu z Beneszem. Abstrahuję tu od ewentualnej pomocy Francji czy Sowietów. Tylko Polska i Czechosławcja vs III Rzesza.
katechumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 178
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 13:00
Lokalizacja: SZN

Postprzez Barg » 14 lip 2009, o 11:47

[quote=""katechumen""]Mnie ciekawią natomiast szanse Warszawy i Pragi w starciu z Niemcami, gdyby Sancja jakimś cudem ułożyła się zawczasu z Beneszem. Abstrahuję tu od ewentualnej pomocy Francji czy Sowietów. Tylko Polska i Czechosławcja vs III Rzesza.[/quote]

Myślę że nie bylibyśmy na straconej pozycji tak jak we wrześniu 1939 r. Ale jeszcze zależy w którym roku by ta wojna wybuchła i ewentualnie jak długo by trwała.
WYPŁYNIEMY DZIŚ NAD RANEM
Choćby przez kry droga wiodła
Skuty lodem cały pokład
Gdyby rumu już zabrakło
Słoną wodę wlewał w gardło
Nawet gdybym z mej wyprawy
Zawsze wracał ledwie żywy
NIEZAPOMNĘ CIĘ OCEANIE

Dobry czas na morze to początek maja
Barg
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4982
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 17:50
Lokalizacja: południowe okolice Warszawy

Postprzez R. v Gelerth » 14 lip 2009, o 11:54

Pokusze się tu niejako w "wargaming" a nie czystą "symulację historyczną".
Niejako z Pragi do Berlina jest blisko. W zasadzie do końca 1938 roku Wehrmacht był stosunkowo słaby a koalicja IIRP i CS była całkiem silna (~2-2,5 mln żołnierzy, ~1,5 tysiaca wozów pancernych {czołgi, tankietki, samochody pancerne}, ~1-1,2 tysiaca samolotów bojowych, ~10 tysiecy dział). Całkiem znaczna siła przeciwko Wehrmachtowi ze znaczną ilością czołgów (większośc to już mocno przestarzałe Pz.Kpfw. I i II, Pz.Kpfw III i IV w ilościach śladowych), mozaiką sprzetu w Luftwaffe i tak samo opierającym się jak WP na trakcji konnej.
Do tego podobne wyszkolenie taktyczne obu stron.
Moim zdaniem siły i szanse były wyrównane. Kto by wygrał?? Nie mam zielonego pojęcia bo to jak rzucanie monetą i zgadywanie czy wypadnie orzeł czy reszka. A sama zabawa w symulację nie poda nam jednoznacznej odpowiedzi. A Wargaming ma to do siebie, że decyduje często czynnik szczęścia przy rzucaniu koścmi.
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Postprzez jelen325 » 14 lip 2009, o 12:37

~2-2,5 mln żołnierzy

Czechosłowacja wyciągnęłaby choćby 1 mln żołnierzy ?
Avatar użytkownika
jelen325
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 376
Dołączył(a): 14 cze 2008, o 11:26

Postprzez katechumen » 14 lip 2009, o 12:53

[quote=""Barg""]
Też mi się coś obiło, niemniej nie mam żadnych książek, publikacji na ten temat. Jedyne co znalazłem to internet[/quote]
Też coś znalazłem, autorstwa Garlickiego.
    Aneksja Zaolzia w czasie kryzysu monachijskiego przesądziła o późniejszych losach tego terytorium. Gdy kształtowano granice po II wojnie światowej, mowy być nie mogło o decyzjach innych niż powrót Zaolzia do Czechosłowacji. Wprawdzie 16 czerwca 1945 r. Naczelny Dowódca WP marszałek Żymierski wydał rozkaz operacyjny nr 00336 (patrz „Polityka” nr 34 z 1997 r.) przygotowujący wkroczenie na Zaolzie, ale szybko został przywołany do porządku.

    1-ym Korpusem Pancernym WP, który miał wkroczyć na Zaolzie, dowodził radziecki generał Józef Kimbar. Wojskami czechosłowackimi stacjonującymi na Zaolziu również dowodził radziecki generał. Podobno obaj byli z tego samego rocznika akademii, ale jeśli nawet to plotka, to naprawdę nie było żadnego powodu, by dwaj radzieccy dowódcy prowadzili przeciw sobie działania wojenne o skrawek spornego między Polakami i Czechami terytorium.
katechumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 178
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 13:00
Lokalizacja: SZN

Postprzez R. v Gelerth » 14 lip 2009, o 13:01

[quote=""jelen325""]
~2-2,5 mln żołnierzy

Czechosłowacja wyciągnęłaby choćby 1 mln żołnierzy ?[/quote]
Tak. W lecie 1938 roku mieli zmobilizowac 1 milion żołnierzy.
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Postprzez Sebis66 » 14 lip 2009, o 17:45

[quote=""R. v Gelerth""]Moim zdaniem siły i szanse były wyrównane. Kto by wygrał?? [/quote]
No bez jaj. W parę tygodni Niemcy zdmuchnęli Francję, Wlk.Brytanię, Holandię i Belgię, a Polska i Czechosłowacja by dała radę :wink: . Co takiego nadzwyczajnego było w czeskich samolotach Avia B-534, czy czołgach LT vz.35 ? Czesi swoje nieukończone umocnienia wzorowali na francuskich i Niemcy niezbyt wysoko je oceniali, doktrynę wojenną też zapożyczyli od Francuzów. Parę tygodni i byłoby pozamiatane.
Avatar użytkownika
Sebis66
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3708
Dołączył(a): 15 wrz 2008, o 10:10

Postprzez Ronson » 14 lip 2009, o 17:48

Niemcy mieli potencjał przemysłowy ogromny w porównaniu nawet do Polski i Czechosłowacji razem wziętych.
Wystarczy odpalić HOI Doomsday, kampanie z 1936 i zobaczyć jak byli do przodu.
Avatar użytkownika
Ronson
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1397
Dołączył(a): 14 gru 2008, o 23:22

Postprzez R. v Gelerth » 14 lip 2009, o 18:01

[quote=""Sebis66""][quote=""R. v Gelerth""]Moim zdaniem siły i szanse były wyrównane. Kto by wygrał?? [/quote]
No bez jaj. W parę tygodni Niemcy zdmuchnęli Francję, Wlk.Brytanię, Holandię i Belgię, a Polska i Czechosłowacja by dała radę :wink: . Co takiego nadzwyczajnego było w czeskich samolotach Avia B-534, czy czołgach LT vz.35 ? Czesi swoje nieukończone umocnienia wzorowali na francuskich i Niemcy niezbyt wysoko je oceniali, doktrynę wojenną też zapożyczyli od Francuzów. Parę tygodni i byłoby pozamiatane.[/quote]
Weź pod uwagę że stan yrównany wziąłem na okres Monachium a nie rok później. Tak więc LT vz. 35 bedace zdecydowanie lepsze od "jedynek" i "dwójek" (a kolejnych modeli czołgów tak naprawdę nie mieli), a Luftwaffe nie jest formacja z tysiącami Me-109 ale He-51 czy Ju-52. Ale to szacunki liczbowe (i faktyczne porównanie niektórych rodzajów sprzętu obu stron) a nie wesołe tworzenie historii alternatywnej.
A dane pochodza za W. Kozaczuk "Wehrmacht" wydawnictwa Bellona (rok wydania 2008, ale może byc tez wersja wydana w latach siedemdziesiatych bo jest słowo w słowo przedrukowana).
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Postprzez Barg » 14 lip 2009, o 18:22

Polska, Czechosłowacja ze sprzymierzoną Francją i Wielką Brytanią na Zachodzie nie były pozbawione szans nawet na zwycięstwo. Z tym że sojusz z Francją i Wielka Brytanią musiałby być realny łącznie z wypowiedzeniem wojny Niemcom przez te dwa ostatnie państwa oraz rzeczywistym przystąpieniem ich sił zbrojnych do wojny (przynajmniej Francji). Wtedy Niemcy byłyby w trudnym położeniu. Pytanie tylko jak zachowałby się ZSRR. Bardzo możliwe że zaatakowałby Polskę.
WYPŁYNIEMY DZIŚ NAD RANEM
Choćby przez kry droga wiodła
Skuty lodem cały pokład
Gdyby rumu już zabrakło
Słoną wodę wlewał w gardło
Nawet gdybym z mej wyprawy
Zawsze wracał ledwie żywy
NIEZAPOMNĘ CIĘ OCEANIE

Dobry czas na morze to początek maja
Barg
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4982
Dołączył(a): 9 lut 2009, o 17:50
Lokalizacja: południowe okolice Warszawy

Postprzez Kirisse » 14 lip 2009, o 19:24

Liczy się też przygotowanie do wojny. Moim skromnym zdaniem nie byłby to jednak dobry scenariusz dla Polski. Bo co byśmy zyskali? Anglie zupełnie nieprzygotowaną do wojny. Francję ewentualnie zmagającą się z Niemcami. A gdyby ZSRR wkroczylo do rozgrywki to tak czy inaczej zatrzymaliby się dopiero na granicy Niemieckiej a moze i pokusili o dalszy marsz. Niemcy zajęci byliby Francją a nawet jeśli ta ostatnia pozostałaby neutralna w konflikcie to zupełnie inaczej przebiegałaby kampania w sytuacji kiedy wojska ZSRR znalazłyby się w natarciu a wojska niemieckie rozlokowane częściowo na zachodniej granicy. Jeśliby ZSRR przystąpiło do wojny zdeterminowane i przygotowane to zgniotłoby siły polskie równie łatwo jak Niemcy rok pózniej. A trzeba pamiętać ze Niemcy nie mieliby tak wielkiego rozwinięcia moblizacyjnego oraz olbrzymiej przewagi jaką dało im "strategiczne zaskoczenie" w 1941Wynik? W najlepszym przypadku taki sam jak w !939. W najgorszym ZSRR miałby wspólną granicę z Francją. Ja osobiście obstawiam granice radziecko- francuską na Łabie. Nie wierzę ze Stalin przepuściłby tak wyśmienitą okazję do wmieszania się w wielką politykę europejską tym bardziej ze brak takiego posunięcia groziłby wzmocnieniem pozycji albo Polski albo Niemiec czyli jego głównych przeciwników w Europie

PS Myśle ze Francja ograniczyłaby się do prób zakończenia konfliktu polsko- niemieckiego na drodze rozmów i wywierania nacisków. Tym bardziej ze to POlska byłaby agresorem a nie Niemcy. Dopiero wkroczenie ZSRR do gry i obawa przed załamaniem się Niemców mogłaby skłonić ich do zajęcia jakiejś zdecydowanej postawy- a więc skorzystania z okazji i ukrucenia Niemieckich aspiracji. Ani Francja ani WB nie traktowały Poslki jako poważnego sojusznika. Bez zbytniego sentymentu rzuciliby nas na pożarcie Stalinowi jeśli mogliby tym sposobem rozwiązać kwestię Niemiecką ( A więc na długo pozbyć się konkurenta i co nie mniej ważne osłabić pozycję WB(z punktu widzenia Francji oczywiście)
Najgorszą rzeczą na świecie zaraz po przegranej bitwie jest bitwa wygrana.
Kirisse
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4069
Dołączył(a): 28 lut 2009, o 16:18

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Druga wojna światowa 1939-1945

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość