Wrzesień 1939

Dział poświęcony największemu i najkrwawszemu konfliktowi zbrojnemu XX wieku. Mimo ponad 70 lat od zakończenia drugiej wojny światowej, jej historia nadal fascynuje.

Postprzez ORKAN » 10 maja 2008, o 18:57

Panowie, zanim wyjedziecie z kolejną fantastyczną propozycją zapraszam na portal DWS. Tam poznacie naszą WP II RP i jej możliwości. Jeśli chcecie popatrzeć na plany alterntywne rozwoju wojsk II RP to wejdźcie na forum. Wtedy tłumaczenie wam różnych rzeczy będzie niepotrzebne.

Po pierwsze co nam zabrakło to sprawnego systemu dowodzenia na poziomie operacyjnycm i operacyjno strategicznym. Wynikało to z braku sztabów odpowiedniego szczebla jak i słabej obsady personalnej już istniejących. Potrzeba było też więcej jjednostek wsparcia dowodzenia w tym łącznośći. To drugi gwóźdż do naszej trumny. Łączność była tak zorganizowana że po zmianie SD NW dowodzenie strategiczne przestało istnieć. Również sieć taktyczna pozostawiała wiele do życzenia.

Proponuję więc na bazie istniejących 10 DOKów utwożenie 10 KA każdy po 3 DP, pac, bsap, kmost, bł, zm komp ppanc i rozpoznawczy pułk kawalerii.
Zredukowaną kawalerię do 27 pkaw czekała by na swoją maodernizację polegjącą w przyszłości na upancernieniu i mechanizacji. Teraz powinna im wystarczyć zmot pluton ppanc + 3 konne plutony dla pkaw. i stopniowa motoryzacja kolun taborowych.
W broni pancernej dalsza nieprzerwana produkcja 7TP i jego zmodyfikowanej wersji (zwanej niekiedy 9 TP) oraz przygotoanie czołgu dla kawalerii 14 TP. Zamiast robić TKS rozwinął bym produkcje czołgu patrolowego na licencji Vickersa, a Habichowi zlecił bym dalsze udoskonalanie tego sprzętu. Dalsze prace nad czołgiem przełamania 25 TP (zwanym też średnim). Jeśli chodzi o organizacje DBPanc to na bazie istniejących 12 baonów pancerych utworzył bym Ośrodki broni Motorowych i stałe oddziały pancerne. Jeśli chodzi o czołgi lekkie, ro stworzył bym baony w wersji DDO MSW czyli 4 kompanijne przy czym 3 kopanie na 7 TP i 1 kompania na 4 TP i włączył na stałe z oboma BPanc-Mot. Utworył bym równieżż 12 korpuśnych pancernych dyonach rozpoznawczych w składzie,szwSP, szwczrozp, szwmot, 11 brygadowych rpancdrozp w składzie szczrozp i szmot. Wziął bym od Francuzow be marudzeni 100 proponowanych R-35 dl samodź baonów BWP
Jednotki stałe mogły by się w czasie P lepiej zgrać.
W artylerii niekupował bym tych moździerzy ale działa dalekonośne Skody kal 149,1 a potem 105mm wz 35. To umożliwiło by nam w ramach 4 transzy kerdytu francuskiego kupić w cześniej więcej haubic 155mm wz 17 i licencje na nie. Francuska st piatka miała słabe charakterystki balistyczne i nie nadawała się na działa przeciwbateryjne.

To tylko wycinek zmian jakie uwcześni mogli by podjąć w dziedzinie wojsk lądowych.

Piekną propozycje zmian w systemie dowodznia przedstawił gen Kleeberg.

Ja proponuje ograniczyć liczbę armii do 4.Na kierunku rpuskim armia w skałdzie 2 KA i 6 DP 2BK (2 Armia)
na kierunku pomorskim 3 KA 9 DP 4BK (3 Armia)
na kierunku śląskim i morawskim 4KA 12 DP. 1 DFort, 2 BPanc-Mot 2BK (4 Armia)
na kierunku słowackim 1 KA 3 DP (w tym 2 górskie), 3 BGór (na bazie KOP), 1BKaw
OND dywizje nowo formowane czyli 9 DR.
WESTERPLATTE NADAL SIĘ BRONI !!!
ORKAN
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1169
Dołączył(a): 26 gru 2007, o 17:13
Lokalizacja: Westerplatte

Postprzez mac76 » 11 maja 2008, o 16:38

a proponuje ograniczyć liczbę armii do 4.Na kierunku rpuskim armia w skałdzie 2 KA i 6 DP 2BK (2 Armia)
na kierunku pomorskim 3 KA 9 DP 4BK (3 Armia)
na kierunku śląskim i morawskim 4KA 12 DP. 1 DFort, 2 BPanc-Mot 2BK (4 Armia)
na kierunku słowackim 1 KA 3 DP (w tym 2 górskie), 3 BGór (na bazie KOP), 1BKaw
OND dywizje nowo formowane czyli 9 DR.


Nie wiem dlaczego zapominasz o kierunku łódzkim. Jest przecież jednym z najistotniejszych.
Brygady zmotoryzowane i kawalerii były potrzebne na kierunku pomorskim. To tam niezbędne były mobilne oddziały, wszak musiały się sprawnie cofać na Warszawę. Kierunek śląski to statyczna obrona, często w rejonach ufortyfikowanych więc oddziały mobilne nie są tak potrzebne.
Szukasz informacji z MSPO i nie tylko? Zajrzyj: dziennikzbrojny.pl
Avatar użytkownika
mac76
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4534
Dołączył(a): 5 lis 2004, o 13:15
Lokalizacja: podlasie

Postprzez T-REX » 13 maja 2008, o 11:44

A tak przy okazji kupowania:
ORKAN napisał:
W artylerii niekupował bym tych moździerzy ale działa dalekonośne Skody kal 149,1 a potem 105mm wz 35. To umożliwiło by nam w ramach 4 transzy kerdytu francuskiego kupić w cześniej więcej haubic 155mm wz 17 i licencje na nie. Francuska st piatka miała słabe charakterystki balistyczne i nie nadawała się na działa przeciwbateryjne.


Uważam, że w pierwszej kolejności należało by:
1. Wprowadzić podstawowy karabin dla żołnierzy WP, a przy najmniej o jednym kalibrze aby usprawnić zaopatrzenie, jednak uważam iż należało wcześniej rozpocząć prace nad kb wz 38 lub zwiększyć jego wydajność podczas produkcji w 1938-1938 roku. Kb ten mógł by się stać właśnie podstawowym kb w WP, dając polskiemu piechurowi przewagę nad niemieckim.
2. Zakupić jak największa ilość dział plot Bofors 40mm lub jego odpowiednik wz. 36 oraz armaty plot 70mm
3. Postarać się o ujednolicenie artylerii względem kalibrów, sugerował bym:
*moździerze 81mm i 220mm oraz 310mm
*armaty ppanc 47mm
*armaty 75mm, 120mm i 155mm
*haubice 100mm i 155mm
Pozdrawiam
Źródło:
http://www.wojsko18-39.internetdsl.pl/w ... /index.htm
Avatar użytkownika
T-REX
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 289
Dołączył(a): 15 kwi 2008, o 13:41
Lokalizacja: Zamość/Lublin

Postprzez ORKAN » 13 maja 2008, o 19:25

Ja pisałem szerzej o artylerii ale wycinko.
W diedzinie broni strzeleckiej:
kbk Mauser 98 a potem nasz Mauser wz 28. Po co zwykłemu strzelcowi i możność strzału do 2 km? Ten wybór uzasadniony jest tym że dostaliśmy całą gdańską fabrykę tej broni.
I koncentrujemy się do około 1937 na jego produkcji. Jeśli musimy produkować 900000 to od 1924 do 1937 to musimy rocznie zamiawiać 65000 szt co razem z przejętymi po Niemcach karabinami da nam liczbę 1100000. Do tego trzeba wyprodukować 500 mln do 1 mld szt amunicji (tylko dla tej liczby karabinów)
W 1937 rozpoczynamy produkcje kbksam Maroszka (przyspieszam). W trzech kolejnych latach budżetowych zamawiamy po 65000 sztuk i amunicje. Wejdą na wyposażenie drużyn piechoty.
RKM: w 1924 rozpisujemy konkurs na rkm. Wygrywa ZB 24. Zamawiamy u Czechów 10000 szt a u siebie amunicje do nich. Od 1926 produkujemy je FB Radom. Rocznie zamawiamy po 1500 szt. Do 1939 mamy około 30000 rkm Musimy mieć do nich 300 mln szt amunicji.
Mając taką broń wprowadzamy w kompani piechoty podział na 4 plutony i pluton broni toważyszącej. Plutony składają się z 4 drużyn po 9 żołnierzy z RKM. .
CKM - wybierzmy Browninga z możliwością stwożenia na jego bazie lCKM dla plutonów br tow. Wybór ten niech padnie w 1 konkursie. FB Radom produkuje go od 1927 w tempie 1000 szt.
Moździerze 81mm Oczywicie Stockens -Brandt i pełne pokrycie amunicji. Przydział 6 moździerzy na baon. Należy zamiast granatnika 48 dla plutonu strzelców stworzyć lekką odmianę moździeża 81mm dla pl br tow .( sekcja po 2). Wszystko to dla ujednolicenia producji amunicji moździeży piechoty. Tylko dla 270 czynnych baonów piech potrzaba by była 1620 moździeży dla baonów i 1620 dla kompanii. oraz 6 mln pocisków do nich.
Dla pułku idealnym środkiem BWO byłby moździerz pułkowy 120mm opartym na wzorze Brandta. Njpierw ciężka kompania moździeży dostała by 4 szt aby zwiększyć ten stan do 12. W pierwszym etapie potrzeba więc 360 szt a pod koniec 1080 szt (tylko dla pułków czynnych)
Docelowy nasz PP z roku 1942 miał by więc ogromną iłę ognia niwelującą istnie w niemieckim pp kompani artylerii piech.

To narazie tyle marzeń. :D
WESTERPLATTE NADAL SIĘ BRONI !!!
ORKAN
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1169
Dołączył(a): 26 gru 2007, o 17:13
Lokalizacja: Westerplatte

Postprzez PiterNZ » 13 maja 2008, o 19:35

[quote=""T-REX""]Uważam, że w pierwszej kolejności należało by:
1. Wprowadzić podstawowy karabin dla żołnierzy WP, a przy najmniej o jednym kalibrze aby usprawnić zaopatrzenie, jednak uważam iż należało wcześniej rozpocząć prace nad kb wz 38 lub zwiększyć jego wydajność podczas produkcji w 1938-1938 roku. Kb ten mógł by się stać właśnie podstawowym kb w WP, dając polskiemu piechurowi przewagę nad niemieckim.[/quote]1) Nad doprowadzeniem do sytuacji jednego podstawowego karabinu w WP pracowano intensywnie i był kb Mauser wz. 98.
2) Prace nad karabinem samopowtarzalnym trwały.
3) Na czym miałaby polegać ta przewaga?

[quote=""T-REX""]2. Zakupić jak największa ilość dział plot Bofors 40mm lub jego odpowiednik wz. 36 oraz armaty plot 70mm[/quote]
Kupiono tyle ile było można a armaty plot. miały kaliber 75 mm.

[quote=""T-REX""]3. Postarać się o ujednolicenie artylerii względem kalibrów, sugerował bym:
*moździerze 81mm i 220mm oraz 310mm
*armaty ppanc 47mm
*armaty 75mm, 120mm i 155mm
*haubice 100mm i 155mm[/quote]Starano się to uczynić ale to był tak kosztowny proces, że niemożliwy do zrealizowania w ciągu kilku lat. Nad armatą ppanc kal. 47 mm pracowano.

Podsumowując to wszystko co opisałeś czyniono w ramach istniejących możliwości.

[quote=""ORKAN""]W 1937 rozpoczynamy produkcje kbksam Maroszka (przyspieszam). W trzech kolejnych latach budżetowych zamawiamy po 65000 sztuk i amunicje. Wejdą na wyposażenie drużyn piechoty.[/quote]
Przyspieszyć by trzeba wcześniej, żeby zakończyć cykl prób i badań poza tym czy nie bazujemy na obecnej wiedzy?

[quote=""ORKAN""]Docelowy nasz PP z roku 1942 miał by więc ogromną iłę ognia niwelującą istnie w niemieckim pp kompani artylerii piech.[/quote]
Tylko, że zawsze coś kosztem czegoś.
Po co nam tak silne pp skoro główne problemy to:
1) niemiecka broń pancerna,
2) niemiecke wojska szybkie.
Postawiłbym głównie na stworzenie szybkich i pancernych WJ. Poza tym bardzo ważna była artyleria ppanc a tutaj należało przyspieszyć wsrażanie appanc 47 mm i pracować intensywnie nad appanc 75 mm.
PiterNZ
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5033
Dołączył(a): 29 paź 2005, o 22:09

Postprzez HATAKE » 13 maja 2008, o 20:15

Karabiny samopowtarzalne były już produkowane seryjnie (powstało kilkaset sztuk), aczkolwiek, nawet jeśli byłyby podstawowym kb, to przełożenia strategicznego by to nie miało żadnego.

Analogicznie, wojnę w zatoce w 1991 r., amerykanie mogli prowadzić uzbrojeni w Garandy ;).
Avatar użytkownika
HATAKE
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4592
Dołączył(a): 8 lis 2004, o 17:55

Postprzez Botras » 14 maja 2008, o 12:43

[quote=""ORKAN""]Ja pisałem szerzej o artylerii ale wycinko.
W diedzinie broni strzeleckiej:
kbk Mauser 98 a potem nasz Mauser wz 28. [/quote]

Wz.29.

[quote=""ORKAN""]
Ten wybór uzasadniony jest tym że dostaliśmy całą gdańską fabrykę tej broni.[/quote]

Raczej tym, że to był najlepszy wybór z tych tanio dostępnych, przede wszystkim z racji najlepszej amunicji.
A jak szukamy ideałów odkładając na bok realność, to trzeba było wziąć 6,5 mm x 52 Carcano, wprowadzając w latach 1920-tych własny pocisk ostrołukowy, lżejszy i szybszy, niż oryginalny. Do tego też włoski karabin (ale bez progresywnego gwintu), z lufą 600 mm.

[quote=""ORKAN""]
I koncentrujemy się do około 1937 na jego produkcji.[/quote]

Znaczy proponujesz, żeby zająć się tym na całe lata później, niż to było w rzeczywistości? ;)

[quote=""ORKAN""]
W 1937 rozpoczynamy produkcje kbksam Maroszka (przyspieszam). [/quote]

Po pierwsze skrót "kbksam" nie występuje poza Twoim postem ;) Po drugie, wedle wszelkich znaków, ówczesnych i dzisiejszych był to karabin, a nie karabinek. Po trzecie, w podsumowaniu: wz.38M to kbsp, czyli karabin samopowtarzalny.
Dałoby radę, gdyby nie to, że sporo czasu po konkursie z 1934 zajęły prace nad pierwotnym jego zwycięzcą.

[quote=""ORKAN""]
RKM: w 1924 rozpisujemy konkurs na rkm. Wygrywa ZB 24. [/quote]

ZB-24, a właściwie vz.24 to była czeska wariacja na temat kbk Mausera. Rkm, który masz na myśli to ZB-26. Rok 1924 to raczej za wcześnie i mógłby to wygrać jego bezpośredni przodek, Praha I-23.
Ale generalnie racja: naszym rkm powinien być ZB-26, jeno z magazynkiem na 30 nabojów.

[quote=""ORKAN""]
Zamawiamy u Czechów 10000 szt a u siebie amunicje do nich. [/quote]

Amunicję już produkujemy, bo to 7,92 mm x 57, czyli nabój do mauserów. Znaczy o ile nie produkujemy 6,5 mm x 52 (z nowoczesnym pociskiem).

[quote=""ORKAN""]
CKM - wybierzmy Browninga z możliwością stwożenia na jego bazie lCKM dla plutonów br tow. [/quote]

"lCKM", czyli "lekki ckm" to termin wymyślony podczas dyskusji na DWS, a broń tego rodzaju, czyli coś takiego, jak M1919A4 byłby niepotrzeby wobec posiadania porządnego rkm, tu ZB-26.
Poza tym, ckm Browning to najlepszy wybór w danym czasie.


Skoro o broni strzeleckiej mowa, to brakuje tu pistoletu maszynowego. Powinna to być lokalna kopia MP 28.

[quote=""ORKAN""]
Moździerze 81mm Oczywicie Stockens -Brandt i pełne pokrycie amunicji. Przydział 6 moździerzy na baon. Należy zamiast granatnika 48 dla plutonu strzelców stworzyć lekką odmianę moździeża 81mm dla pl br tow .( sekcja po 2). [/quote]

Jakiego granatnika? Masz na myśli chyba 46 mm. Jak reyzgnacja z nich, to mogą je zastąpić w jakimś stopniu granaty karabinowe.
Moździerz 81 mm już waży najmniej jak się da, mniej nie może, jak ma pozostać przydatną bronią.


[quote=""ORKAN""]
Dla pułku idealnym środkiem BWO byłby moździerz pułkowy 120mm opartym na wzorze Brandta. [/quote]

Zgadzam się.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1473
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Postprzez Botras » 14 maja 2008, o 12:45

[quote=""HATAKE""]Karabiny samopowtarzalne były już produkowane seryjnie (powstało kilkaset sztuk)[/quote]

Nie ma na to twierdzenie cienia dowodu. Jako tako pewne jest kilkadzesiąt sztuk.

[quote=""HATAKE""]
, aczkolwiek, nawet jeśli byłyby podstawowym kb, to przełożenia strategicznego by to nie miało żadnego.[/quote]

Zgadza się.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1473
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Postprzez Adis » 14 maja 2008, o 13:54

[quote=""Botras""]Nie ma na to twierdzenie cienia dowodu. Jako tako pewne jest kilkadzesiąt sztuk.[/quote]

Ja osobiście spotkałem się z liczbą około 150 sztuk.
PS1948
Avatar użytkownika
Adis
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 759
Dołączył(a): 29 paź 2006, o 10:53
Lokalizacja: Szczecin

Postprzez REMOV » 14 maja 2008, o 14:55

[quote=""Botras""]A jak szukamy ideałów odkładając na bok realność, to trzeba było wziąć 6,5 mm x 52 Carcano, wprowadzając w latach 1920-tych własny pocisk ostrołukowy, lżejszy i szybszy, niż oryginalny. Do tego też włoski karabin (ale bez progresywnego gwintu), z lufą 600 mm.[/quote]A możesz to uzasadnić?
REMOV
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5155
Dołączył(a): 16 lut 2005, o 21:44

Postprzez Botras » 14 maja 2008, o 18:23

Ważący 10,5 g oryginalny tępołukowy pocisk Carcano osiągał ca 640 m/s z lufy 450 mm, co dawało ca 2150 J (za http://personal.stevens.edu/~gliberat/c ... emary.html ). Postulowałem zmianę pocisku: na ostrołukowy. Sama zmiana kształtu ograniczyłaby masę, a dalej fantazjując, widzę dodatkowo poprawienie własności terminalnych, bardzo niedostatecznych w przypadku oryginalnego pocisku, tak samo, jak w pochodzącym jeszcze sprzed I w.ś. Mk.VII, czyli przez wypełnienie ostrołuku czymś lekkim, jak drewno. Gdyby taki pocisk schudł do 8 g, to powinien jak sądzę mieć prędkość wylotową w okolicach 800 m/s, co by dało relatywnie mało kopiący nabój o energii wylotowej w okolicach 2500 J, wystarczający nie tylko oczywiście dla kb i kbsp i rkm, ale również dla ckm, dla których jakby co, można by opracować pocisk cięższy, szczególnie dobrze opracowany aerodynamicznie. Był jeszcze niejaki margines dla podniesienia ciśnienia maksymalnego.
Te moje przewidywania energetyczne potwierdzają realne dane naboju 7,35 mm x 51, wywiedzionego z 6,5 mm Carcano, o takim samym ciśnieniu maksymalnym i z pociskiem o masie 8,3 g, który z lufy 540 mm osiągał 756 m/s, czyli 2370 J.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1473
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Poprzednia strona

Powrót do Druga wojna światowa 1939-1945

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość