Wrzesień 1939

Dział poświęcony największemu i najkrwawszemu konfliktowi zbrojnemu XX wieku. Mimo ponad 70 lat od zakończenia drugiej wojny światowej, jej historia nadal fascynuje.

Postprzez Von Jungingen » 7 maja 2008, o 13:55

"Von Jungingen" zrozum wreszcie, że tak jak 3 bataliony piechoty nie tworzą pułku piechoty tak 9 batalionów piechoty nie utworzy DP. Potrzebne są dodatkowe jednostki saperów, artylerii, zaopatrzenia itd. + miesiące a nawet lata ćwiczeń, żeby zgrać te nowe twory.


Juz pisze Piter, nie ma sprawy. :D

Poza tym nie rozumiem po co likwidować DR i tworzyć DP KOP.


Alez nie chodzi tutaj o zadna likwidacje. W 1939r 3 DPRez, 3BPG oraz kilka dowodztw GO powstalo wlasnie na bazie KOP. Z tym ze poszatkowano je i przydzielono do roznych zwiazkow bez ladu i skladu jako “zapchajdziury”. Jednostki te bylyby o wiele bardziej zgrane bedac od samego poczatku czescia skladowa KOP. Bez problemu mozna bylo przeformoac istniejace 6 Brygad KOP w 6DP KOP oczywiscie z nieco mniejsza artyleria niz w regularnych DP. Ale przeciez DPRez powstale w 1939 takze mialy mniej liczna artylerie oddzialy ppanc itp. niz regularne DP. Nie byly one za to tak zgrane jak bylyby oddzialy w calosci wywodzace sie z KOP i walczace od poczatku w znanych sobie zespolach i strukturach nie mowiac juz o znajomosci terenu.

Kwestia druga, Brygady ON.
Nic nie otrzymujemy ponieważ, żeby utworzyć brygadę wypadałoby dodać:
- kappanc
- ksap
- dal
- kł.
A tych dodatkowych oddziałów nie było.


Alez one juz BYLY w 1939r bo istnialo jak pamietam 14 brygad ON.
Do tego mozna dodac Wolynska oraz Dzisinenska BON(2 batalionowe). Takich Brygad ON moznaby spokojnie wystawic nawet 20-30. Byla to lekka piechota czasem wzmocniona pojedynczymi bateriami artylerii, kompania saperow itp. Taka brygada swietnie sparwdzila sie w dzialaniach na drugorzednym froncie np. walczac w skaldzie armii "Poznan" walczac z oddzialami Grenshutzu lub na Wybrzezu (Morska BON).

Kwestia trzecia, magazyny.

Skąd dodatkowe pieniądze na te magazyny, skąd pieniądze na dodatkowe przeszkolenia i w jaki sposób ukryć magazyny przy licznej mniejszości niemieckiej?


Mysle ze bylo to do zrezalizowania jesliby sie do tego przygotowano w odpowiednim czasie. Historia Hubala jest tutaj bardzo wymowna. Ponadto na Pomorzu jeszcze do poczatku pazdziernika wlaczyly w lasach male oddzialy rozbitej 27DP (wolynska) , takze taki opor byl de facto mozliwy.
Ponadto obozy warowne byly juz de facto magazynami i o wiele latwiej bylo tam koncentrowac logistyke niz np. dajac do tworzonych DPRez.

Po co?


O wiele latwiej jest zorganizowac i wyszkolic oddzialy forteczne przygotowane do obrony z gory wybranego rejonu, do konkretnego zakresu odpowiedzialnoisci niz wyszkolic wszechstronnie elitarne odzialy piechoty majace walczyc na otwartym polu.

Kod: Zaznacz cały
Po co rezygnować z bardziej zgranych DR na rzecz DP KOP?

:shock: :D
Wiesz jak dobrze byly ”zgrane” te nasze DR w 39r? Oprocz 55DP majacej bronic z gory ustalonych rejonow ufortyfikowanych byla to katastrofa…

Skąd dodatkowe uzbrojenie?


CKMow, nie brakowalo w WP, ponadto mobilizacja i koncentracja w obozach warownych odbywala by sie o wiele sprawniej niz ich przerzucanie pod bombami niemeckimi na dystansie kilkuset kilometrow na zapchanych magistralach kolejowych jak to mialo mniejsce w 39r.

1) W, którym miesiącu 1939 r. chciałbyś zabrać z gospodarki narodowej wozy konne?
2) Ile tych wozów musiałoby być w DP? Czy wiesz jak długa byłaby wtedy kolumna marszowa DP i jak wyglądałaby sytuacja w razie nalotu?
3) Co w czasie walki działoby się z tymi gigantycznymi taborami?


Jakimi gigantycznymi taboram? Polska byla krajem rolniczym, koni nie brakowalo. Przygotowanie takich wozow bylo tania inwestycja. Znam opinie kilku weteranow wrzesnia ktorzy twierdzili ze zolnierze byliby bardziej wytrzymali jesliby nie musieli maszerowac nocami a wlaczyc w dzien(wtedy taki zolnierz po 5-6 dniach byl niezdolny do niczego).Do przewiezienia kompani piechoty porzeba by bylo 5-6 wozow. Do przewiezienia batalionu ok. 25-30 wozow. Na DP wypada jakies 300 dodatkowych wozow i 600 koni.


Mógłbyś uzasadnić liczbach sensowność tej zmiany?


Oczywiscie, Niemcy NIGDY nie atakowali swoimi czolgami na wszystkie rozwiniete 3pp rownoczesnie ale dokonywali LOKALNEGO przelamania np. w pasie dzialania pojedynczego batalionu lub pulku. Tak bylo np. pod Mokra(21 p ul) lub na Pomorzu(bp z 34pp z 9DP). Wtedy taki batalion(pulk kawalerii) nie mial najmniejszej szansy w konfronacji z niemieickim pulkiem czolgow. Gdyby jednak taki pulk dysponowal nie 3-9 ale 18-21 dzialkami ppanc oraz mial wieksza ilosc kb ppabnc sytuacja moglaby byc nieco bardziej korzystna.
Ostatnio edytowano 7 maja 2008, o 15:02 przez Von Jungingen, łącznie edytowano 1 raz
\"Moskwa ma swoje długofalowe cele strategiczne, w ramach których nie ma możliwości porozumienia z Polską na innych warunkach niż przekształcenia naszego kraju w klienta swojej imperialnej polityki\"
Von Jungingen
phpBB BAN
phpBB BAN
 
Posty: 1144
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 10:19

Postprzez Von Jungingen » 7 maja 2008, o 14:01

Ja nie bardzo...


OK rozumiem dobrze o co Ci chodzi ale dlaczego w armii ZSRR byly kompanie ppanc dopiero na szczeblu batalionu lub pulku i to do 1945r.

Przeciez w praktyce nie byloby tak jak piszesz ale dzialanie troche podobne do strzelcow wyborowych(druzyna lub pluton w batalionie).

W czasie akcji pojedyncze druzyny ppanc przedzielano by do poszczegolnych kompanii tzn. wysylano by na najbardziej zagrozony odcinek, tam gdzie ryzyko ataku ancernego byloby najwieksze.
Potem wycofywano by je i posylano na odcinek innej kompanii.
Gdyby spodziewano sie rownomiernego nacisku na caly np. batalion piechoty to druzyny ppanc przydzielano by rownomiernie do poszczegolnych kompanii piechoty.
\"Moskwa ma swoje długofalowe cele strategiczne, w ramach których nie ma możliwości porozumienia z Polską na innych warunkach niż przekształcenia naszego kraju w klienta swojej imperialnej polityki\"
Von Jungingen
phpBB BAN
phpBB BAN
 
Posty: 1144
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 10:19

Postprzez R. v Gelerth » 7 maja 2008, o 14:53

A ja moge wiedziec dlaczego kbppanc wz. 35 Ur. byl nieskuteczny?? W czym jego konstrukcja jak i użytkowanie się różniło od standardowych kb i kbk uniemożliwiając ich skuteczne używanie?? Bo jak czytam stare PWH (wiem wydane w PRL to są komunistyczne kłamstwa tam tylko) to jednak z relacji wynika że to broń skuteczna była.
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Postprzez Von Jungingen » 7 maja 2008, o 14:56

Pewnie chodzi o stosunkowo maly zasieg tej broni, ktory predestynowal ja bardziej jako organiczne wsparcie plutonow i kompani piechoty niz jako bron dyspzycyjna przydzielana w razie potrzeby. Ale moge sie mylic.
\"Moskwa ma swoje długofalowe cele strategiczne, w ramach których nie ma możliwości porozumienia z Polską na innych warunkach niż przekształcenia naszego kraju w klienta swojej imperialnej polityki\"
Von Jungingen
phpBB BAN
phpBB BAN
 
Posty: 1144
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 10:19

Postprzez PiterNZ » 7 maja 2008, o 16:26

"Von Jungingen" nie rozumiesz problemu.
1) Należało powstrzymać niemieckie DPanc do czego potrzebne były szybki i silne WJ czyli mamy pierwszy nierozwiązywalny problem.
Lub
2) Stworzyć silną linię frontu, żeby obrona wytrzymała. Czyli mamy 7km na 1 DP, licząc 25xDP w 1 linii mamy 175 km potem 2 linia, odwody i rezerwy to 14xDP + silna artyleria dywizyjna, korpuśna lub armijna oraz OND.
Słowem problem nierozwiązywalny nr 2.

[quote=""Von Jungingen""]Bez problemu mozna bylo przeformoac istniejace 6 Brygad KOP w 6DP KOP oczywiscie z nieco mniejsza artyleria niz w regularnych DP.[/quote]Podaj konkrety ile i jakich armat!
Pokazałem na liczbach, że brakowało apol 105mm, hb 155 mm a także hb 100 mm (miały być 24 w każdej DP) stąd nie pisz, że byłyby trochę słabsze.

Poza tym problem w tym, że sens tworzenie WJ z bardzo słabą artylerią był praktycznie 0.

[quote=""Von Jungingen""]Ale przeciez DPRez powstale w 1939 takze mialy mniej liczna artylerie oddzialy ppanc itp. niz regularne DP.[/quote]Konkrety! Które i ile mniej.

[quote=""Von Jungingen""]Takich Brygad ON moznaby spokojnie wystawic nawet 20-30.[/quote]Liczby, liczby VJ.
Wyjdź od liczby dział podziel na DP i ON!

[quote=""Von Jungingen""]Taka brygada swietnie sparwdzila sie w dzialaniach na drugorzednym froncie np. walczac w skaldzie armii "Poznan" walczac z oddzialami Grenshutzu lub na Wybrzezu (Morska BON).[/quote]Po co nam więcej wojska na drugorzędnych kierunkach!
Problem to główne kierunki.

[quote=""Von Jungingen""]Mysle ze bylo to do zrezalizowania jesliby sie do tego przygotowano w odpowiednim czasie.[/quote]Zacznij podawać liczby!

[quote=""Von Jungingen""]Historia Hubala jest tutaj bardzo wymowna.[/quote]Z tego, że jeden żołnierz jednym granatem zniszczy jeden czołg nie wynika, że każdy żołnierz jednym granatem zniszczy jeden czołg!

[quote=""Von Jungingen""]CKMow, nie brakowalo w WP, ponadto mobilizacja i koncentracja w obozach warownych odbywala by sie o wiele sprawniej niz ich przerzucanie pod bombami niemeckimi na dystansie kilkuset kilometrow na zapchanych magistralach kolejowych jak to mialo mniejsce w 39r.[/quote]Liczby i konkrety VJ!
Niby jak poborowi dotarliby do obszarów warownych?

[quote=""Von Jungingen""]Przygotowanie takich wozow bylo tania inwestycja.[/quote]Znaczy zabrać rolnikom w trakcie zbierania plonów wozy konne bez odszkodowania?

[quote=""Von Jungingen""]Do przewiezienia kompani piechoty porzeba by bylo 5-6 wozow.[/quote]?
Znasz etatyzację kompanii piechoty?
"Każda kompania strzelecka złożona była z pocztu dowódcy, 3 plutonów strzeleckich, sekcji granatników i drużyny gospodarczej. Jej stan wynosił – 4 oficerów i 226 szeregowych. Kompania uzbrojona była w 9 rkm, 3 granatniki i 198 karabinów (kb „Mauser” wz. 98). Przed wybuchem wojny kompanie otrzymały 3 karabiny przeciwpancerne wz. 35, po jednym na pluton . W skład plutonu strzeleckiego oprócz pocztu dowódcy wchodziły 3 drużyny po 19 ludzi."
Mam wątpliwości co do drużyny piechoty ponieważ wydaje mi się, że żołnierzy było 18-u. Ale i tak proszę o wyjaśnienie jak 226 żołnierzy, 9 rkm, 2 ckm, amunicję, wyposażenie itd. zmieściłbyś na 5-6 wozach?
Po prostu to porównanie dobrze oddaje Twój pomysł na zmiany!

[quote=""Von Jungingen""] Oczywiscie, Niemcy NIGDY nie atakowali swoimi czolgami na wszystkie rozwiniete 3pp rownoczesnie ale dokonywali LOKALNEGO przelamania np. w pasie dzialania pojedynczego batalionu lub pulku. Tak bylo np. pod Mokra(21 p ul) lub na Pomorzu(bp z 34pp z 9DP). Wtedy taki batalion(pulk kawalerii) nie mial najmniejszej szansy w konfronacji z niemieickim pulkiem czolgow. Gdyby jednak taki pulk dysponowal nie 3-9 ale 18-21 dzialkami ppanc oraz mial wieksza ilosc kb ppabnc sytuacja moglaby byc nieco bardziej korzystna.[/quote]
1) Niemcy generalnie starali się omijać punkty oporu i jak nie musieli to jej nie przełamywali!
2) Żeby odwód znalazł się tam gdzie potrzeba należy wiedzieć gdzie potrzeba.
PiterNZ
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5033
Dołączył(a): 29 paź 2005, o 22:09

Postprzez Von Jungingen » 8 maja 2008, o 14:13

"Von Jungingen" nie rozumiesz problemu.
1) Należało powstrzymać niemieckie DPanc do czego potrzebne były szybki i silne WJ czyli mamy pierwszy nierozwiązywalny problem.
Lub
2) Stworzyć silną linię frontu, żeby obrona wytrzymała. Czyli mamy 7km na 1 DP, licząc 25xDP w 1 linii mamy 175 km potem 2 linia, odwody i rezerwy to 14xDP + silna artyleria dywizyjna, korpuśna lub armijna oraz OND.
Słowem problem nierozwiązywalny nr 2.


Nie do konca tak jest. Niemcy oprocz silnych sil panc-zmech mieli takze duza ilosc zwyklej piechoty. Nie mogli dzialac wojskami pancernymi i zmechanizowanymi we wszystkich kierunkach i na wszystkich odcinkach. naraz. Chodzilo o to azeby nie dac sie wyprzedzic i probowac szybko interweniowac i parowac ich uderzenia pancerne.

Polska liczyla na aktywana pomoc Francji juz od 1 dnia wojny dlatego taki a nie inny plan obronny. Sadzono ze jesli Francja wystapi zbrojnie przeciwko Niemcom to Hitler zmuszony bedzie wycofac z Polski czesc sil pancernych azeby ratowac sytuacje na zachodzie i front polski zostanie odciazony. Po stronie polskiej uzywano analogii do sytuacji z 1 wojny swiatowej kiedy Niemcy zmuszone byly w decydujacym moencie wycofac 2 korpusy prawie spod bram Paryza do Prus Wschodnich co zadecydowlao o francuskim sukcesie w bitwie nad Marna.

Masz absolutnie racje ze najlepszym rozwiazaniem dla Polski byly wlasne wojska pancerno-zmechanizowane ale potrzeba by bylo co najmniej 5-6 DZ wzmocnionych organicznymi czolgami plus znaczace wzmocnienie transportem samochodowym reszty DP. To bylo w 1939 NIEWYKONALNE.

Zreszta nawet jakby sie to powiodlo to i tak armia polska bylaby szybko rozbita przez Niemcow i Sowietow jesliby rozstawila swoje wojska zgodnie ze planem Z odslonila niemal calowicie granice z ZSRR. Cala polska koncepcja obrony ruchomej byla sluszna jeszcze w poczatku lat 30 ale wobec zmiany sil w stosunku do Niemiec i ZSRR oraz wiekszej motryzacji i upancernienia armii tych krajow byla to STRATEGIA kompletnie NIEDOPASOWANA DO POLSKIEJ RZECZYWISTOSCI. Azeby sie dluzej bronic przed agresorami potrzebna byla inna strategia, bardziej dostosowana do polskiej rzeczywistosci, strategia obozow warownych i jednego obszaru operacyjnego w ktorym mozna bylo relanie przetrwac do wiosny 1940r.
Ale nawet Plan Z w nieco zmienionej formie mogl miec pewne szanse powodzenia ale tylo wtedy gdyby rozbudowano znacznie bardziej wojska ON dajac je na mniej zagrozone (drugorzedne) kierunki a groz sil regularnych bronilaby najwazniejszych odcinkow tam gdzie spodziewano sie dokonac przelamania. Ponadto nie trzeba bylo wiekszosc sil polskich podsuwac az pod sama granice z Niemcami np. Armia Pomorze zamiast bronic “Korytarza” mogalby wiekszosc swoich sil skoncentrowac w rejonie Bydgoszcz-Grudziadz-Torun a jedynie kawaleria i ON oslaniac “Korytarz” , moglaby gross swoich sil skoncentrowac tym rejonie tak jak poczatkowo planowal Bortnowski. Wtedy nie doszoby wogole do kotla w Borach Tucholskich i szybkiego rozbicia 9DP i 27DP. Podobnie armia Poznan nie musiala wiekszosci swoich sil wysuwac az pod sama granice, wystarczyla koncentracja w rejonie Gniezno-Poznan. Ulatwiloby to znacznie koordynacje dzialan z Armia Pomorze oraz manewr odwrotowy tych armii w kierunku na Wa-we i dalej w kierunku Lubelszczyzny.

Skoro Smigly latem 39r definitywnie przyjal koncepcje Kutrzeby tzw. “tulowia strategicznego” panstwa Polskiego czyli glowny opor polski na poludniu to w Wielkopolsce i na Pomorzu moznaby prowadzic tylko dzialania opozniajaco-odwrotowe oraz ewentualnie bronic wybranych twierdz(w realiach 39r nie byly one jednak przygotowane do obrony).
Przyjecie takiej koncepcji stalo jednak w sprzecznosci z obrona rejonu Warszawy czyli narzucalo automatycznie polski puknkt ciezkosci na kierunku Lwowa.



Podaj konkrety ile i jakich armat!
Pokazałem na liczbach, że brakowało apol 105mm, hb 155 mm a także hb 100 mm (miały być 24 w każdej DP) stąd nie pisz, że byłyby trochę słabsze.

Poza tym problem w tym, że sens tworzenie WJ z bardzo słabą artylerią był praktycznie 0.


To dlaczego utworzono 9 DPRze ze slabym pulkiem artylerii oraz z mniejsza iloscia dzialek ppanc i bez artylerii ciezkiej? Dlaczego utworzono kilkanascie brygad ON.
Zreszta podobnie i niemieckiej DP 2 i 3 fali nie byly juz tak super uzbrojone i wyszkolone jak DP 1 fali.

Von Jungingen napisał:
Ale przeciez DPRez powstale w 1939 takze mialy mniej liczna artylerie oddzialy ppanc itp. niz regularne DP.
Konkrety! Które i ile mniej.


WSZYTKIE DPRez nie mialy wogole artylerii cezkiej(dac), w pulkowych kompaniach ppanc mialy nie 9 ale tylko 4 armatki ppanc, nie mialy bateri plot, nie mialy kompani tankietek itp.

Von Jungingen napisał:
Takich Brygad ON moznaby spokojnie wystawic nawet 20-30.
Liczby, liczby VJ.
Wyjdź od liczby dział podziel na DP i ON!


Bataliony ON byly o wiele mniej liczne od regularnych ale ustawione na drugorzednych kierunkach mogly skutecznie spelnic zadania obrony terytorialnej. Szczegoonie skuecznie mogly dzialac na Pomorzu, w Wielkopolsce, na wschodzie(Wolyn, Polesie, Wilenszczyzna) i na poludniu(pasmo pogranicza-gory).

Von Jungingen napisał:
Taka brygada swietnie sparwdzila sie w dzialaniach na drugorzednym froncie np. walczac w skaldzie armii "Poznan" walczac z oddzialami Grenshutzu lub na Wybrzezu (Morska BON).
Po co nam więcej wojska na drugorzędnych kierunkach!
Problem to główne kierunki.


Piter come on…dajac ON na drugozredne kierunki moznaby wiecej wojska pzreznaczyc na kierunki glowne. Pzreciez na zorganziowanie wojsk pancerno otorowych nie bylo szans w 1939r ale na zorganizowanie wiekszej ilosci ON tak.

Von Jungingen napisał:
Przygotowanie takich wozow bylo tania inwestycja.
Znaczy zabrać rolnikom w trakcie zbierania plonów wozy konne bez odszkodowania?


Nie, wyprodukowanie dodatkowych killkunastu tysiecy wozow taborowych bylo dosyc tania inwestycja i bylocalkiem realne, polecam ksiazke prof Siwaniewicza ptt “ W cieniu Katynia”.

1) Niemcy generalnie starali się omijać punkty oporu i jak nie musieli to jej nie przełamywali!


Nie zawsze mogli obejsc ale obchodzili gdyz polskie 30 DP bylo zbyt bardzo rozciagniete. Chciac zdobyc obozy warowne nie mogliby tak latwo obchodzic polskiej obrony. Podonie gdyby oddzialy ON szarpaly im tyly atakujac dostawy paliwa, amunicij, zabijajac kurierow itp to nie mogliby sie oni tak szybko posuwac. Azeby zniszczyc te odzialy musieliby wyznaczyc duzo sil i poswiecic czas co BARDZO sprzyjalo polskiej obronie.

2) Żeby odwód znalazł się tam gdzie potrzeba należy wiedzieć gdzie potrzeba.


To nie byloby takie trudne gdyby gross sil polskich nie pchac pod sama granice alenajpier slabymi silami oslonowym(kawaleria + ON) rozpoznac ich kierunki glownych uderzen.
\"Moskwa ma swoje długofalowe cele strategiczne, w ramach których nie ma możliwości porozumienia z Polską na innych warunkach niż przekształcenia naszego kraju w klienta swojej imperialnej polityki\"
Von Jungingen
phpBB BAN
phpBB BAN
 
Posty: 1144
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 10:19

Postprzez R. v Gelerth » 8 maja 2008, o 14:28

Cytat:
Von Jungingen napisał:
Ale przeciez DPRez powstale w 1939 takze mialy mniej liczna artylerie oddzialy ppanc itp. niz regularne DP.

Konkrety! Które i ile mniej.



WSZYTKIE DPRez nie mialy wogole artylerii cezkiej(dac), w pulkowych kompaniach ppanc mialy nie 9 ale tylko 4 armatki ppanc, nie mialy bateri plot, nie mialy kompani tankietek itp.

Ile regularnych DP miało kompanie czołgów TK??
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Postprzez Von Jungingen » 8 maja 2008, o 15:13

Ile regularnych DP miało kompanie czołgów TK??


Z tego co sie orientuje 18 czyli ponad polowa.
\"Moskwa ma swoje długofalowe cele strategiczne, w ramach których nie ma możliwości porozumienia z Polską na innych warunkach niż przekształcenia naszego kraju w klienta swojej imperialnej polityki\"
Von Jungingen
phpBB BAN
phpBB BAN
 
Posty: 1144
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 10:19

Postprzez PiterNZ » 8 maja 2008, o 17:13

[quote=""Von Jungingen""]Niemcy oprocz silnych sil panc-zmech mieli takze duza ilosc zwyklej piechoty. Nie mogli dzialac wojskami pancernymi i zmechanizowanymi we wszystkich kierunkach i na wszystkich odcinkach. [/quote]1) Niemieckie siły szybkie nie mogły działać na wszystkich kierunkach jednocześnie ale szybko mogły zmienić kierunek działania.
Czyli faktycznie po krótkim okresie czasu mogły się znaleźć w innym miejscu.

[quote=""Von Jungingen""]Cala polska koncepcja obrony ruchomej byla sluszna jeszcze w poczatku lat 30 ale wobec zmiany sil w stosunku do Niemiec i ZSRR oraz wiekszej motryzacji i upancernienia armii tych krajow byla to STRATEGIA kompletnie NIEDOPASOWANA DO POLSKIEJ RZECZYWISTOSCI.[/quote]Patrząc na przykład Czechosłowacji moim zdaniem strategia była bardzo dopasowana do realiów politycznych!

[quote=""Von Jungingen""]Azeby sie dluzej bronic przed agresorami potrzebna byla inna strategia, bardziej dostosowana do polskiej rzeczywistosci, strategia obozow warownych i jednego obszaru operacyjnego w ktorym mozna bylo relanie przetrwac do wiosny 1940r. [/quote]Czy czytasz co Ci wcześniej napisano?
Amunicji było 1 lub 1,5 miesiąca walki a wycfując się się do pseudo-obozu warownego zakładasz, że oddajesz przemysł.
Dlatego proponuję podchodzić do tematu realnie.

[quote=""Von Jungingen""]Ale nawet Plan Z w nieco zmienionej formie mogl miec pewne szanse powodzenia ale tylo wtedy gdyby rozbudowano znacznie bardziej wojska ON dajac je na mniej zagrozone (drugorzedne) kierunki a groz sil regularnych bronilaby najwazniejszych odcinkow tam gdzie spodziewano sie dokonac przelamania.[/quote]Więcej środków na ON oznacza zabranie ich z innej puli, jakiej?

[quote=""Von Jungingen""]Ponadto nie trzeba bylo wiekszosc sil polskich podsuwac az pod sama granice z Niemcami np. Armia Pomorze zamiast bronic “Korytarza” mogalby wiekszosc swoich sil skoncentrowac w rejonie Bydgoszcz-Grudziadz-Torun a jedynie kawaleria i ON oslaniac “Korytarz” , moglaby gross swoich sil skoncentrowac tym rejonie tak jak poczatkowo planowal Bortnowski. Wtedy nie doszoby wogole do kotla w Borach Tucholskich i szybkiego rozbicia 9DP i 27DP.[/quote]
Zanim zaczniesz pisać sprawdź może dlaczego 9 i 27 DP były tam gdzie były!

[quote=""Von Jungingen""]To dlaczego utworzono 9 DPRze ze slabym pulkiem artylerii oraz z mniejsza iloscia dzialek ppanc i bez artylerii ciezkiej? Dlaczego utworzono kilkanascie brygad ON.
Zreszta podobnie i niemieckiej DP 2 i 3 fali nie byly juz tak super uzbrojone i wyszkolone jak DP 1 fali.[/quote]
Proponuję więcej realizmu nasz ON i niemiecka DP 2 lub 3 fali :)

[quote=""Von Jungingen""]Bataliony ON byly o wiele mniej liczne od regularnych ale ustawione na drugorzednych kierunkach mogly skutecznie spelnic zadania obrony terytorialnej.[/quote]Biorąc pod uwagę szybkość przemieszczania się niemieckich DPanc i DZmot kierunek drugorzędny mógł szybko stać się głównym a wtedy ...

[quote=""Von Jungingen""]Nie, wyprodukowanie dodatkowych killkunastu tysiecy wozow taborowych bylo dosyc tania inwestycja i bylocalkiem realne, polecam ksiazke prof Siwaniewicza ptt “ W cieniu Katynia”.[/quote]
1) Skąd zabierasz pieniądze.
2) Uzasadnij liczbę wozów. Napisałeś 5-6 na kompanię piechoty a ja podałem Ci etatyzację kp i nie widzę opcji, żeby 226 żołnierzy z bronią zmieścić na 5-6 wozach.

[quote=""Von Jungingen""]Chciac zdobyc obozy warowne nie mogliby tak latwo obchodzic polskiej obrony. Podonie gdyby oddzialy ON szarpaly im tyly atakujac dostawy paliwa, amunicij, zabijajac kurierow itp to nie mogliby sie oni tak szybko posuwac.[/quote]
1) Obozy warowne otoczyliby i wzieliby głodem. Te bez mieszkańców później te z ludnością cywilną wcześniej.
2) ON rozjechaliby by błyskawicznie na poczatku walk a powstanie partyzantki podczas II WŚ miało miejsce długo po okupacji co widać na przykładach Polski, Francji i ZSRR.

[quote=""Von Jungingen""]
2) Żeby odwód znalazł się tam gdzie potrzeba należy wiedzieć gdzie potrzeba.
To nie byloby takie trudne gdyby gross sil polskich nie pchac pod sama granice alenajpier slabymi silami oslonowym(kawaleria + ON) rozpoznac ich kierunki glownych uderzen.[/quote]Kierunek głównego uderzenia mogli szybko zmienić a uderzenie na kierunki obsadzone przez ON gwarantowałoby błyskawiczne przełamanie naszych linii obronnych.
PiterNZ
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5033
Dołączył(a): 29 paź 2005, o 22:09

Postprzez osi » 8 maja 2008, o 23:07

[quote=""Von Jungingen""]
Osi przedstawiles BARDZO CIEKAWY plan :D
ale mam pare uwag.

1. Glowne zalozenie planu to jak rozumiem atak na Prusy Wschodnie i zrolowanie niemieckiej obrony celem skrocenia frontu. Przy czym plan zaklada noslone przez ON Wielkopolski, Slaska oraz Pomorza i stawienie glownego oporu dopiero na linji Wisla-San. Podstwwowe pytania:


Atak na Prusy - Tak


1. Skoro planujesz uderzenie polskie na polnocy to o co tworzyc Armie Narew i GO Wilno? Po co tam taka oslona kiedy to MY atakujemy?Lepiej te armie wlaczyc do armii "Prusy" jako GO.


Armia Narew - miał by na celu zmylenie przeciwnika, stawienie głównego oporu na tej lini.

Tak atakujemy wychodzac z drugiej linii gdy przeciwnik zacznie rozwiajac swoje uderzenie w kierunku ( od strony Prus) Warszawy, Modlina.
Zadaniem Armii Prus jest wykonanie uderzenia na tyły i w bok przeciwnika.
Co spowoduje załamanie ataku na Warszawę, a pozwoli prowadzenie działań na terenach przygranicznych lub na terenie Prus.

2. Co do bcz to uzywanie ich w Prusach nie ma sensu, lepiej uzyc ich przydzielajac jako odwod ppanc do armii Poznan, Pomorze lub Lodz jako odwody ppanc.


Wręcz przeciwnie pozwolą WP wykorzystać swoją broń pancerną a nie trzymając ją za rzeka Wisłą na tak przeciwnika.

3. Skoro nie planujesz obrony polskich ziem zachodnich to po co skrocenie frontu i atak na Prusy Wschodnie.


1 Proste przeniesienie głównego ciężaru na teren przeciwnika,
2 Najlepszą obroną jest atak,
3 Ty myślisz że chcę zaatakować Królewiec, nic podobnego.
4 Główny plan ataku:
- przerwanie ataku ze strony północnej na Warszawę
- ściągnięcie na Armię Prusy jak największej liczby jednostek niemieckich
nawet z innych rejonów ataków na Polskie pozycje
- jednostki kawalerii maja wykonywać wypady w głąb myląc przeciwnika swoimi zamiarami tworząc spustoszenie na tyłach wroga
- prowadzenie głównych działań na terytorium wroga
- Armia Narew zadanie - zaplecze rezerwowe dla Armii Prusy lub przy nie powodzeniu lub zmianie planów stanowi podstawową linię obrona
- koncentacja całych sił Armii Prusy jest specjalnie w tym miejscu czyli za linia Armii Narew i na tyłach Warszawy by zmylić przeciwnika że główny opór będzie przy obronie stolicy.
Zakładając nawet plan "B" - obrona stolicy.
Taki atak ma cel jedynie przy zalozeniu ze zamierzasz zniszczyc sily niemieckie w Prusach Wschodnich azeby potem czesc tych sil przerzucic poprzez terytorium pruskie na Pomorze w celu wsparcia obrony Kortytarza i Kujaw. Taki scenariusz mialby sens ale tylko w wypadku kiedy glowny ciezar walki odbywalby sie na polnocy (tak planowalo dowodztwo polskie w latach 1920-1938). Po zajeciu przez Niemcow calej Czechoslowacji w marcu 39r glowny ciezar niemieckiego ataku przeniosl sie na poludnie gdzie byla nieporownywalnie lepsza siec drog i magistrali kolejowych anizeli na niemieckim Pomorzu nie mowiac o Prusach Wschodnich. Dlatego dowodztwo polskie zmuszone bylo bardzo szybko zmienic podstawowe zalozenia planu wojny i to zmiecic diametralnie.


Nie do końca tak

4. Zakladana przez Ciebie
Armia uderzeniowa "Prusy" - podzielona na 4 Grupy operacyjne
I Grupa - 4 Dywizji Piechoty, 1 Brygada Pancerno- Motorowa,
II Grupa - 4 Dywizji Piechoty, 1 batalion czołgów,
III Grupa - 4 Dywizji Piechoty, 1 batalion czołgów,
IV Grupa - 2 Dywizje Kawalerii każda po 3 brygady kawalerii Prusy”


Czyli w sumie 14 DP, kawaleria troche czolgow i BPanc-Mot. Sily niemieckie stanowilo tam 8DP (czesc drugorzutowych oraz 1 BK i forteczna BP Lötzen (Gizycko). W najbardziej optymistycznym scenariuszu musisz ok. 10 DP pozostawic do bokowania oblezonego Krolewca oraz Gizycka, oczywiscie zaladajac ze WP z marszu przelamnie niemieckie umocniania na lini Jezior Mazurskich i zniszczy wiekszosc sil niemieckich.
Taki sceariusz moglby jednak miec mniejsce tylko i wylacznie kiedy udalo by sie UBIEC W CZASIE KONCENTRACJE NIEMIECKA. I takie jak sadze bylo poczatkowo przeznaczenie Armii Prusy jeszcze do marca 1939r.


Ty sie dałeś nabrać że kierunek natarcia może być na Królewiec - a tu nie, pierwsze zaskoczenie którego nie może zrozumieć PiterNZ. Opierając się tylko na teorii przeczytanych książek.
Zakladajac wariant pesymistyczny tzn. ze Niemcy zdazyliby przeprowadzic swoja mobilizacje i koncentracje sil dla Prus wschodnich potrzeba by juz bylo ok 20-24 polskich DP azeby zniszczyc ich armie na terytorium pruskim.
[/quote]

Po pierwsze zaskoczenie co powodowało by wielki psychologiczny plus i nawet niemiecki żołnierz uciekał by tam gdzie raki zimują.
Avatar użytkownika
osi
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 984
Dołączył(a): 17 wrz 2006, o 21:06
Lokalizacja: Gorny Ślonsk

Postprzez Von Jungingen » 9 maja 2008, o 08:11

Osi, podobny plan do tego co przedstawiles opracowano w Polsce w latach 20 tych przy udziale sojusznika francuskiego.
Zalozenia planu byly nastepujace:

1. Z terenu polnocnej Polski mialy nacierac dwie armie(nie pamietam numerow ale chyba 5 i 6) 1 z rejonu Torun-Brodnica w kierunku na Kanal Elblaski (chyba tak po polsku sie teraz nazywa, po niemiecku Oberlandkanal) a druga z terenu Ossowiec w kierunku jezior mazurskich. Zadaniem obu tych armii bylo skrocenie frontu na polnocy poprzez zajecie linji Oberlandkanal-Allenstein(Olsztyn).
Sily jednej armi (Torunskiej)mialy wynosic 8DP i 2BK a sily drugiej 4DP i 2BK.

2. Ponadto dalej na poludniu w rejonie Poznania miala byc rozlokwana armia oslonowa w sile 4DP i 2BK,

3. dalej na poludnie za nia armia w síle 6DP i 1BK majaca przeprowadzic lokalne uderzenie z kierunku Ostrow Wlkp-Wielun na niemiecki Dolny Slask-Opolszczyzne i skrocic front dochodzac do rz Ordry.

4. Dalej na pludnie od tej armii mila byc rozwinieta Armia Slask w skaldzie 5DP z zadaniem obrony tego rejonu.

5. Odwod ND liczacy 4DP mialbyc rozlokowany w rejonie Kutna.

6. Reszta sil polskich miala oslaniac granice z ZSRR i ewentualnie byc przerzucona na zachod w pozniejszym terminie.

Po przeprowadzeniu operacji zaczepnej w Prusach Wsch i Dolnym Slasku gross sil polskich mialo byc przerzucone w Poznanskie skad miano uderzyc na Berlin (polska czesc tzw. planu Focha). W mysla tej koncepcji wiekszosc wysilku przeciwko Niemcom miala wziasc na siebie Francja, WP natomiast mialo w dwoch operacjach skrocic front a potem uderzyc prosto na Berlin idac na spotkanie armii francuskiej.

Trzeba zaznaczyc ze koncepcja taka byla calkowicie realna ale tylko do polowy lat 30 tzn. kiedy armia niemiecka osiagnela poziom najpierw 21 DP a potem 36. Pozniej takie dzialanie po stronie polskiej nie bylo juz mozliwe lub byloby bardzo utrudnione(rozbudowa wojsk szybkich w Niemczech). Warunkiem glownym bylo jak zawsze szybkie uderzenie francuskie na zachodzie.
\"Moskwa ma swoje długofalowe cele strategiczne, w ramach których nie ma możliwości porozumienia z Polską na innych warunkach niż przekształcenia naszego kraju w klienta swojej imperialnej polityki\"
Von Jungingen
phpBB BAN
phpBB BAN
 
Posty: 1144
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 10:19

Postprzez PiterNZ » 9 maja 2008, o 13:38

Uderzenie na Prusy w 1939 r. siłami 14xDP było z naszej strony samobójstwem ponieważ:
1) Nie byliśmy zapewnić przewagi w artylerii ani odpowiedniej liczby wojsk szybkich, żeby przełamać linię frontu. Niemieckie 8xDP w zupełności wystarczyłoby do zatrzymania naszego natarcie.
2) Co gorsze wydzielenie 14xDP do ofensywy na Prusy oznaczałoby, że Niemcy spokojnie mogą odciąć te siły od reszty wojsk a obrona południa kraju byłaby wtedy bardzo słaba.
Północne ramie skręciłoby wtedy na Warszawę bardziej na południe niż w rzeczywistości.

Proponowany manewr w realu oznaczałby podobny błąd jak we francuskim z 1940 r.
PiterNZ
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5033
Dołączył(a): 29 paź 2005, o 22:09

Postprzez osi » 9 maja 2008, o 23:19

[quote=""PiterNZ""]Uderzenie na Prusy w 1939 r. siłami 14xDP było z naszej strony samobójstwem ponieważ:
1) Nie byliśmy zapewnić przewagi w artylerii ani odpowiedniej liczby wojsk szybkich, żeby przełamać linię frontu. Niemieckie 8xDP w zupełności wystarczyłoby do zatrzymania naszego natarcie.
2) Co gorsze wydzielenie 14xDP do ofensywy na Prusy oznaczałoby, że Niemcy spokojnie mogą odciąć te siły od reszty wojsk a obrona południa kraju byłaby wtedy bardzo słaba.
Północne ramie skręciłoby wtedy na Warszawę bardziej na południe niż w rzeczywistości.

Proponowany manewr w realu oznaczałby podobny błąd jak we francuskim z 1940 r.[/quote]

Nie pisz bzdur - sama bitwa nad Bzurą pokazała słabość armii niemieckiej do póki nie przyszły posiłki. W 1939 armia niemiecka jeszcze nie by;la doświadczoną armią w boju a to oznacza że każdemu można dać łupnia nawet przy mniejszej ilości wojska.
Avatar użytkownika
osi
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 984
Dołączył(a): 17 wrz 2006, o 21:06
Lokalizacja: Gorny Ślonsk

Postprzez Delwin » 10 maja 2008, o 00:54

Słabość ? Pytanie: ile polskich DP atakowało niemiecką 30 DP ?
Delwin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1392
Dołączył(a): 15 mar 2008, o 20:30

Postprzez R. v Gelerth » 10 maja 2008, o 07:31

Nomen omen baaaaardzo rozciagniętą. Nie trudno było ją pobić w miare świerzymi siłami Armii Poznań. Najgorsze w całej bitwie jest to że Kutrzeba był ziwązany nakazem marszu ku Warszawie i caly zwrot zaczepny był temu podporzadkowany.
Nazywam się Saul Tigh. Jestem oficerem kolonialnej floty. Kimkolwiek innym jestem, cokolwiek innego to znaczy, jestem tym kim chce być. I jeśli dziś umrę to umrę tym kim chce być.
Jest taktycznie.
Státní bezpečnost.
Avatar użytkownika
R. v Gelerth
Moderator
Moderator
 
Posty: 10090
Dołączył(a): 26 gru 2005, o 14:56
Lokalizacja: Massaua

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Druga wojna światowa 1939-1945

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość