Alternatywa dla WP w 1939

Dział poświęcony największemu i najkrwawszemu konfliktowi zbrojnemu XX wieku. Mimo ponad 70 lat od zakończenia drugiej wojny światowej, jej historia nadal fascynuje.

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez welder » 29 kwi 2019, o 19:51

A jak nie na rowery, to na wozy konne. Albo na furmanki z poboru (prawie zero wydatków inwestycyjnych i bieżących w czasie P) albo na specjalne wozy. Np. saperski wóz LMPS na samochodowych kołach (po motoryzacji byłaby z niego przyczepa do ciężarówki) miał nośność pozwalającą przewieźć ekwiwalent całego spieszonego plutonu kawalerii, znaczy 17 strzelców, przy ciągnięciu go przez 3 konie, słownie: trzy, gdy w realnym plutonie kawalerii koni było 28!


A jakby na wozik założyć gumowe kapcie, to byłby to już sprzęt, którego by nam zazdrościli nawet Niemcy
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1617
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez Botras » 29 kwi 2019, o 20:14

prowler napisał(a):Panowie - jaka motoryzacja? - w sytuacji gdzie co trzeci poborowy to analfabeta (o ile dobrze pamiętam Wyszczelskiego )
Ilu z nich widziało ciężarówkę, motocykl - nie mówiąc już o czołgu co? (Takich statystyk nie prowadzono)


Taka sama motoryzacja, jak posiadanie ckm-ów, dział i radiostacji. Znaczy pojazdy mechaniczne to po prostu inna kategoria sprzętu, którego obsługi trzeba nauczyć pewną liczbę poborowych.

prowler napisał(a):Ówczesne maszyny były bardzo kapryśne i wymagały jednak od kierowcy coś niecoś wiedzy o mechanice...
A konia obsłużyć każdy umiał...


Wierzchowego? Oczywiście, że nie (byle jakiego też zresztą nie). Liczba poborowych kawalerii, których trzeba było nauczyć prowadzenia i obsługi kawaleryjskiego wierzchowca była znacznie większa niż liczba tych, których trzeba było nauczyć prowadzenia i obsługi ciężarówki.
Ówczesne pojazdy mechaniczne były znacznie mniej kapryśne i podatne na uszkodzenia niż konie.

prowler napisał(a):Ale w sytuacji gdy byliśmy na starcie de facto okrążeni przez III Rzeszę granica długości ok 2000 km ( sprawdźcie sobie ile km miała granica ZSRR- III Rzesza 21 czerwca 1941) to i tak wielkiego znaczenia nie miało czy kawaleria była na koniach czy częściowo już zmotoryzowana i czy 7TP było 132 czy 200.


Nikt przytomny nie może sądzić, że II RP miała szanse na zwycięstwo w wojnie z III Rzeszą. Wymyślanie, co by można zrobić lepiej to zabawa, gdzie realny cel to lepszy styl przegranej niż faktyczny.

welder napisał(a):A jakby na wozik założyć gumowe kapcie, to byłby to już sprzęt, którego by nam zazdrościli nawet Niemcy


"Samochodowe koła" to koła z oponami.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1414
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez welder » 29 kwi 2019, o 20:55

samochodowe koła" to koła z oponami.

:-\
A jak napisze, że chodzi mi o ''koła z oponami'' do trakcji wolnobieżnej [bo są x razy tańsze] to co wtedy ? :-\
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1617
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez Pismak » 29 kwi 2019, o 21:32

prowler napisał(a):Panowie - jaka motoryzacja? - w sytuacji gdzie co trzeci poborowy to analfabeta (o ile dobrze pamiętam Wyszczelskiego )
Ilu z nich widziało ciężarówkę, motocykl - nie mówiąc już o czołgu co? (Takich statystyk nie prowadzono)
Ówczesne maszyny były bardzo kapryśne i wymagały jednak od kierowcy coś niecoś wiedzy o mechanice...
A konia obsłużyć każdy umiał...

Owszem można było zrobić to i owo lepiej - np niedostatki klasycznej artylerii nie da się wytłumaczyć "przestarzałą doktryną", albo "szykowaniem się na ZSRR"
Ale w sytuacji gdy byliśmy na starcie de facto okrążeni przez III Rzeszę granica długości ok 2000 km ( sprawdźcie sobie ile km miała granica ZSRR- III Rzesza 21 czerwca 1941) to i tak wielkiego znaczenia nie miało czy kawaleria była na koniach czy częściowo już zmotoryzowana i czy 7TP było 132 czy 200.

Bzdury to waść piszesz. Fabrykę Lililopa otwarto i w ciągu roku zatrudniono tam 2,5 tysiąca pracowników którzy produkowali tysiące samochodów. Jakoś "dało się" nauczyć ich w niedługim czasie nie tylko obsługi ale i budowy samochodu. Tak więc w skali całej Polski uzyskanie 2000 poborowych rocznie na tyle rozgarniętych by nauczyć ich wyłącznie prowadzenia samochodu i drobnych napraw to żaden problem. Wymyślacie na siłę. A co do samej naprawy to bez przesady ale konstrukcja silnika przed erą elektroniki to żadna czarna magia tym bardziej że nikt nie wymagałby od nich cudów i spawania pękniętych cylindrów. Już sam fakt że po Polskich drogach jeździły jednak dziesiątki tysięcy samochodów sprawia że z pośród ich użytkowników mógłbyś zwerbować 10% a miałbyś kilka tysięcy kierowców.

Co do tego co sens miało a co nie to jest to luźna dyskusja i równie dobrze można by uznać że nie miało znaczenia czy mamy 130 czy 13 TP jak i z wojskowego czy we Wrześniu Polska stoczyła wojnę obronną czy po prostu rozłożyła nogi i czekała- ale skoro są jakieś założenia to po to by sobie w ich ramach dywagować.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2768
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez rpg7 » 29 kwi 2019, o 22:38

W ciągu roku czy dwóch nie dało by się przeformować kawalerii w wojska zmotoryzowane. Proponuję zejść na ziemię i przyjąć oczywistą oczywistość, że kawalerii ówcześni decydenci nie pozwolili by ruszyć. W końcu nie bez powodu 10 BKZmot miała tylko dwa "pułki", a warszawskiej brygadzie drugi pułk trzeba było sformować od podstaw bo nikt nie chciał schodzić z konia. To był cały etos i tradycja kawalerii, odgórnie to dało się zrobić w Niemczech przed 39 r., ale u nas to było nieprawdopodobne. Brygady Kawalerii idealnie nadawały się na oddziały zaporowe- i tak stosowane czasem się wykazywały. Natomiast w ofensywie taka 4 pułkowa brygada to miała siłę wzmocnionego batalionu, tyle że nasyconego wszelaką bronią. Jeszcze każdej takiej brygadzie przydzielić batalion TK-3/TKS zamiast "dywizjonu" tyle, że przezbrojonych w nkm-y 20 mm i naprawdę mielibyśmy oddziały mogące hamować niemieckie wojska szybkie. Zgadzam się też, koniowodów i taborytów było o wiele za dużo ale to dało by się okroić a zbędny personel przesadzić na podowdy jak ktos tu już proponowal.
Avatar użytkownika
rpg7
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4604
Dołączył(a): 1 lis 2007, o 21:26

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez Thorwald » 30 kwi 2019, o 05:34

Zgadzam się z Pismakiem co do szkolenia kierowców. Uczyłem się zarówno jazdy konnej, prowadzenia ciężarówki (i to na starym starze) jak i jazdy na rowerze. Koń wymaga najdłuższego szkolenia. Trochę mnie Pismak zaskakujesz tymi zdolnościami produkcyjnymi ciężarówek. Jak czyta się o wdrożeniach do WP39 różnych ciężarówek i ciągników to był to bolesny proces. Kiedyś widziałem zestawienie ilości ciężarówek na 100.000 mieszkańców w 39r dla USA, UK, Niemiec i Polski. Dla Polski był dramatycznie niższy niż w USA i UK, ale tylko kilka razy mniejszy niż dla Niemiec. Niestety nie pamiętam dokładnych liczb.

Argumentem przed przesadną motoryzacją był niska jakość dróg i mostów. Szczególnie we wschodniej części kraju. Bardzo duża część dróg to były drogi bite. O ile każda ilość piechoty i kawalerii może po niech przejść to już ciężarówki mogły takie drogi zniszczyć. Szczególnie w okresie z silnymi opadami deszczu.
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 404
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez prowler » 30 kwi 2019, o 08:10

Myślę, że koledzy zbyt przenoszą własne doświadczenia na epokę...

To że obecnie przeciętny Kowalski mając kat B szybciej nauczy się prowadzenia i podstaw eksploatacji ciężarówki (jakby nie patrzeć pojazdu różniącego się od samochody osobowego) niż jazdy konnej to nie przekłada się na realia sprzed 90 lat, gdzie to nie samochody, a konie były dniem powszechnym, a na wsi dzieci jeździły na oklep...

Tak do jazdy kawaleryjskiej trzeba było się jeszcze tego i owego nauczyć - ale tak samo jazda w kolumnie i poruszanie się grupy pojazdów.
Tu mi się przypomina moje szkolenie w WP i to jakie "przypadki" wydarzyły się podczas przygotowań do pierwszego strzelania z kbk AKMS. Niby trywialna sprawa i wydawałoby się ze średnio ogranięty szympans ogarnie wszystko po 20 minutowym instruktażu - a jednak nie - mimo klepania tego i owego przez bite 3 tygodnie na "próbie generalnej" (na szczęście ze ślepą amunicją) było paru delikwentów, którzy pokazali "że można inaczej"
To był XXI wiek.


Przy czym "nie bronie" konnej kawalerii - a kierunek "motoryzacja" uważam za oczywisty
Ale też jestem daleki o entuzjazmu niektórych, którzy myślą ze gdyby zrobić inaczej do w 39 mielibyśmy choć jedną "wielką jednostkę" zmotoryzowaną.

Prócz ciężarówek i kierowców potrzeba też budowy zaplecza - zarówno tego codziennej eksploatacji w czasie pokoju jak i potem - ruchomych warsztatów. Jest to szczególnie istotne w kraju gdzie infrastruktura była jaka była.
O ile dobrze pamiętam to nawet z takimi drobnostkami jak dostosowanie kuchni polowych do ciągu motorowego "był problem"

Jakiż to % pojazdów pozostało na drogach września tylko z powodu braku paliwa / drobnych usterek?
Chodzi mi tylko o to czy faktycznie "mogliśmy" przy takim stanie społeczno-gospodarczym "przyspieszyć" proces motoryzacji.
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 4112
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez welder » 30 kwi 2019, o 12:56

Bzdury to waść piszesz. Fabrykę Lililopa otwarto i w ciągu roku zatrudniono tam 2,5 tysiąca pracowników którzy produkowali tysiące samochodów. Jakoś "dało się" nauczyć ich w niedługim czasie nie tylko obsługi ale i budowy samochodu.


Fabryke otwarto 60 lat wcześniej ;) co produkowała można spytać pana Google
Zanim zaczniemy motoryzować RP 2, warto poczytać o podatkach za takowe automobile :) , w najjaśniejszej RP :)
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1617
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez Pismak » 30 kwi 2019, o 15:05

60 lat wcześniej to założono firmę a nie otwarto fabrykę samochodów...

To jak takiś mądry to poczytaj też z kim w 1936 podpisali umowy, co zaczęli wtedy produkować i kogo zatrudniać pomiędzy 36 a 39 zamiast się podniecać google.

To że obecnie przeciętny Kowalski mając kat B szybciej nauczy się prowadzenia i podstaw eksploatacji ciężarówki (jakby nie patrzeć pojazdu różniącego się od samochody osobowego) niż jazdy konnej to nie przekłada się na realia sprzed 90 lat, gdzie to nie samochody, a konie były dniem powszechnym, a na wsi dzieci jeździły na oklep...
Pewnie dlatego w ZSRR gdzie analfabetyzm był większy a widok samochodu epokowym przeżyciem udało się do 39 wyszkolić dziesiątki tysięcy kierowców, mechaników i pracowników przemysłu związanego z motoryzacją.
Co zabawne w II RP dało się wyszkolić w kilka lat kilkanaście tysięcy analfabetów do obsługi i drobnych napraw nowoczesnych okrętów nawodnych i podwodnych natomiast zamiast szkolić ich na okręty tylko na obsługę prymitywnych ciężarówek to już nie? :D Lotnictwo w 39 stanowiło ok 4% stanów Armii- jak to możliwe żeby dało się wyszkolić tyle tysięcy analfabetów w obsłudze i pilotażu samolotów a ciężarówek już nie? Takie skomplikowane były ciężarówki w stosunku do samolotów?
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2768
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez welder » 30 kwi 2019, o 15:17

Pismak napisał(a):60 lat wcześniej to założono firmę a nie otwarto fabrykę samochodów...

To jak takiś mądry to poczytaj też z kim w 1936 podpisali umowy, co zaczęli wtedy produkować i kogo zatrudniać pomiędzy 36 a 39 zamiast się podniecać google.

?


Bo to co produkowali przedtem, to nie istotne, ot wsiowe głupki byli, a w 36 nastał przełom....Nie rób z Polaków głupków
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1617
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez rpg7 » 30 kwi 2019, o 15:21

Dało się ale nie w rok czy dwa. Od 1938 r. to mogliśmy utworzyć rząd "jedności narodowej", zakupić działa i amunicję, naklepać trochę czołgów i samolotów, przezbroić tankietki, dozbroić ON, rozpocząć masową produkcję pistoletów maszynowych, utworzyć dywizji nie 39 tylko np. 50. Zreorganizować szczeble dowodzenia itp. Tzn przeprowadzić dość istotne zmiany na wielu płaszczyznach ale bez rewolucji totalnej. Nawet Niemcy potrzebowały na to 6 lat, a ich dywizje pancerne i lekkie rozpoczęły wojnę wyprowadzając na front de facto bezwartościowe tankietki PZ I, a gros sil stanowiły czołgi lekkie.
Avatar użytkownika
rpg7
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4604
Dołączył(a): 1 lis 2007, o 21:26

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez Pismak » 30 kwi 2019, o 15:38

Puk. puk? Piszę o nowo otwartej fabryce w połowie laty 30. Co produkowała i ile do 39. To co ty mi tu wyskakujesz z jakimiś insynuacjami na tematy różne acz niezwiązane? Czy ja coś pisałem kiedy założono firmę albo co produkowali przedtem (albo nie produkowali)? Zimny okład na głowę i zastanowić się zanim się coś napisze.

Dało się ale nie w rok czy dwa.
Nikt nie twierdzi że w rok czy dwa. Ale skoro dało się w 5 lat kupić 3 Niszczyciele i 2 okręty podwodne to dałoby się za dokładnie te same pieniądze kupić 10 000 ciężarówek (ok 50 mln złotych) oraz przygotować wystarczającą ilość fachowców (wyszkolonych przez wojsko oraz pozyskanych cywili z odpowiednimi umiejętnościami). To nie jakiś pomysł z kosmosu tylko całkiem realne możliwości jak na II RP. Warto tu też spojrzeć na Japonię. Nie chodzi o kwestie możliwości finansowych czy budowlanych tylko na społeczeństwo gdzie stosunki społeczne i wykształcenie społęczeństwa było tragiczne w porównaniu z II RP mimo to dało się pozyskiwać i szkolić setki tysięcy rekrutów do obsługi samolotów. okrętów i samochodów. Kwestią nie była "ciemnota" rekruta. Zresztą bez przesady, sam przemysł lekki w centralnej Polsce dostarczyłby wystarczającej liczby ludzi obeznanych z maszynami i silnikami do zabezpieczenia takiej "floty" samochodów.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2768
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez welder » 30 kwi 2019, o 15:46

Pismak napisał(a):Puk. puk? Piszę o nowo otwartej fabryce w połowie laty 30. Co produkowała i ile do 39. To co ty mi tu wyskakujesz z jakimiś insynuacjami na tematy różne acz niezwiązane? Czy ja coś pisałem kiedy założono firmę albo co produkowali przedtem (albo nie produkowali)? Zimny okład na głowę i zastanowić się zanim się coś napisze.

Insynuacje... :)
. Warto tu też spojrzeć na Japonię. Nie chodzi o kwestie możliwości finansowych czy budowlanych tylko na społeczeństwo gdzie stosunki społeczne i wykształcenie społęczeństwa było tragiczne w porównaniu z II RP


:)
My, nie potrafiliśmy zrobić niszczyciela, oni robili pancerniki, A ,może to odwrotnie było ? ???
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1617
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez Pismak » 30 kwi 2019, o 15:52

Ale o co ci chodzi tak konkretnie? Podałem ci ile wyprodukowano w Polsce samochodów 37-39 to wyskakujesz z "ale oni produkowali wcześniej i nie tylko to". No i ? Co z tego? Pisze że w Japonii szkolono mechaników, techników i kierowców mimo zapóźnień społecznych większych niż w II RP a ty wyskakujesz "produkowali pancerniki". No i? Co z tego? Nabijasz posty czy zbierasz na bana?
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2768
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez welder » 30 kwi 2019, o 16:23

Pismak napisał(a):Ale o co ci chodzi tak konkretnie? Podałem ci ile wyprodukowano w Polsce samochodów 37-39 to wyskakujesz z "ale oni produkowali wcześniej i nie tylko to". No i ? Co z tego?

To że byli przygotowani technicznie do tego, to tylko zmiana wyrobu i adaptacja do nowej linji technologicznej z nowym wyrobem
Pisze że w Japonii szkolono mechaników, techników i kierowców mimo zapóźnień społecznych większych niż w II RP a ty wyskakujesz "produkowali pancerniki". No i? Co z tego? Nabijasz posty czy zbierasz na bana


Napisałeś

gdzie stosunki społeczne i wykształcenie społęczeństwa było tragiczne w porównaniu z II RP


Udowodni to tragiczne wykształcenie, bo technicznie, to oni byli daleko przed nami.A byli dlatego że mieli wykształcone kadry


Co z tego? Nabijasz posty czy zbierasz na bana


Koryguje twoje fantazje i tyle
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1617
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Druga wojna światowa 1939-1945

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość