Alternatywa dla WP w 1939

Dział poświęcony największemu i najkrwawszemu konfliktowi zbrojnemu XX wieku. Mimo ponad 70 lat od zakończenia drugiej wojny światowej, jej historia nadal fascynuje.

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez welder » 28 kwi 2019, o 18:48

A skąd te 2,5 miliona żołnierzy
Albo sprzent na 12 dywizji we Lwowie

Tak z pamięci to P 11 kosztował 3/4 Karasia a Łoś był ze 3 razy droższy od P 11. dawałoby to ok 300 myśliwców P 11 do 200 już posiadanych co razem stanowiłoby już 500 sztuk.

A silniki miałeś?
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1620
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez Thorwald » 28 kwi 2019, o 19:46

Myślę, że kwestia polityki lat 30 trochę wykracza poza zakres wątku. Dla mnie kluczowe wydarzenia to sabotowanie francuskiego planu sojuszu polsko-czeskiego, ultimatum względem Litwy i wspólne z Hitlerem wkroczenie do Czechosłowacji. Odbiło się to bardzo mocny echem w Francji i Anglii. Po wkroczeniu do Zaolzia było wiele głosów na zachodzie, że Polska zachowuje się jak Niemcy i w związku z tym nie można liczyć na sojusz z Polską, bo naturalnym sojusznikiem Polski są Niemcy. Ale powyższe to temat na inny wątek.

Wracając co kwestii lepszego przygotowania wojsk do kampanii wrześniowej. Bardzo ważną częścią porażki wrześniowej była ograniczona mobilność dywizji piechoty i łączność. Z drugiej strony stereotyp, że całe niemieckie siły zbrojne były zmotoryzowany/zmechanizowany jest nieprawdziwy. O ile zmotoryzowana była większość dywizji pancernych, to niemieckie dywizje piechoty maszerowały z buta, a dwa konie ciągnęły wozy z zaopatrzeniem (w części było trochę lepiej). Oczywiście można było mocno ograniczyć zbrojenia morskie i siły powietrzne ograniczyć do myśliwców (i ich nie sprzedawać za granicę), ale nadal nie starczyło by czasu i zdolności produkcyjnych do produkcji 1000 7TP czy tysięcy ciężarówek. Należy pamiętać, że Polska w porównaniu do Niemiec czy Francji miała znikomą ilość ciężarówek cywilnych i stacji benzynowych. Zmechanizowanie armii pociągnęłoby za sobą ogromne potrzeby logistyczne (paliwo, części), których WP39 by nie ogarnęła szczególnie w sytuacji blitzkrigu.
Ciekawym rozwiązaniem było by rozwiązanie stosowane w latach 39-42 przez wiele armii czyli posadzenie piechoty na rowery. Rowery były tanie, produkowane w kraju, pozwalały bez problemu przemieszczać się 100km/dzień nie wymagały tankowania paliwem lub paszą jak konie. Ciężarówki zajęłyby się logistyką i artylerią. Drugą modernizacją którą bym na ich miejscu zrobił to przebudował armatę przeciwlotniczą 40mm/60 na przeciwpancerną, tak by móc razić czołgi niemieckie od czoła z dużej odległości. Armata ta miała dużo lepsze parametry niż armata 37mm. Trzecim pomysłem o rezygnacja z ciężki armat polowych i haubic pamiętających pierwszą wojnę światową czy wręcz XIXw w „polowych” DP na rzecz przewoźnych moździerzy kalibru 100-120mm zdolnych do bycia holowanych z dużo prędkością przez konie. Ciężkie armaty polowe i haubice zgromadziłoby się w miejscach planowanej statycznej obrony i nie obciążało logistyki DP. Zwiększenie mobilności, łączności i zdolności przeciwpancernych pozwoliło by stosować zasadzki, odskok, wybierać miejsce walki, przemieszczać się nocami gdy nie było zagrożenia lotnictwem itd.
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 440
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez Pismak » 28 kwi 2019, o 20:00

welder napisał(a):A skąd te 2,5 miliona żołnierzy
Albo sprzent na 12 dywizji we Lwowie

Tak z pamięci to P 11 kosztował 3/4 Karasia a Łoś był ze 3 razy droższy od P 11. dawałoby to ok 300 myśliwców P 11 do 200 już posiadanych co razem stanowiłoby już 500 sztuk.

A silniki miałeś?

No tak bo 200 silników do Karasi i 240 do Łosi to z nieba spadło.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2864
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez Pismak » 28 kwi 2019, o 20:25

Oczywiście można było mocno ograniczyć zbrojenia morskie i siły powietrzne ograniczyć do myśliwców (i ich nie sprzedawać za granicę), ale nadal nie starczyło by czasu i zdolności produkcyjnych do produkcji 1000 7TP czy tysięcy ciężarówek.
Oczywiście że dałoby radę i czasu i zdolności. W zakładach Lilipopa w 39 miano wyprodukować 6000 samochodów (dali radę 4600 do wybuchu wojny) a ogólnie 17 400 z czego wojsko zamówiło całe 700szt. Jak widać nie chodzi o moce przerobowe tylko brak kasy. Od 37 do września 39 wyprodukowano w Polsce blisko 30 000 samochodów. A nikt nie mówi że musisz wszystko w kraju. Dało radę zakupić za granicą okrętów za 100 mln zlotych w ciągu kilku lat a za te same pieniądze nie dałoby rady kupić choćby w tych samych krajach czy za oceanem ciężarówek myślę że w USA gdzie w okresie 36-39 kiedy produkowali 1,0 do 2,5 mlona samochodów zamówienie na 2do 4 tysięcy rocznie nie stanowiłoby problemu ? Bo? Ale jak się sprzedaje do ZSRR 80% wyprodukowanej w kraju stali a później płacze że oni mają czołgi a my taczki to cóż... Co do kierowców i ich braku. Ile trwało szkolenie kierowcy? W WP było ok 1000 ciężarówek. Ile czasu zajmie wyszkolenie na nich 5000 tysięcy kierowców i powołanie drugiego tyle z cywila? To są bajania. Do samych B Kaw potrzeba by było 3000 ciężarówek- czyli drobne. Całą resztą mógłbyś obdzielić DP.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2864
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez rpg7 » 28 kwi 2019, o 20:28

@ welder

O olbrzymiej ilości broni maszynowej i amunicji przywiezionej do Lwowa pisał Wojciech Włodarkiewicz w książeczce z serii "HB" "Lwów 1939", strony nie pamiętam bo akurat nie mam jej w swojej biblioteczce. Gigantyczne ilości broni i amunicji zniszczono też w Stawach pod Lublinem.

Mieliśmy 39 DP ale...istniało jeszcze kilka jednostek które można było przeformować w rezerwowe DP (nawet trzeciorzutowe z mniejsza ilością artylerii i broni p-panc)

-1,2,3 Brygady Górskie

-Lądowa Obrona Wybrzeża

-Grupa Grodzieńska

-dwie nieplanowane w mobilizacji DP u Kleeberga

-grupa forteczna na Śląsku

To ja już naliczyłem 8 zgrupowań, które należało rozwinąć do formy choćby okrojonych DP. Podejrzewam, że jeszcze na 3 tak, żeby dobić do 50 -ki środki by się znalazły.

Gdyby tych powiedzmy 15 dywizji II czy III rzutu postawić na linii Wisły to nawet przy takim rozstawieniu na granicy jak w 39 r. sytuacja WP nie była by taka beznadziejna. Niemcy z marszu forsowali Wisłę bo odcinka od Warszawy do Sandomierza broniła słaba Warszawska brygada pancerno zmotoryzowana i jedna DP.

Zresztą gdyby klepano na trzy zmiany nasze rusznice/karabiny przeciwpancerne UR, to tą bronią przeciwpancerną nasycić można było nawet dodatkowe dywizje czy bataliony ON.
Avatar użytkownika
rpg7
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4634
Dołączył(a): 1 lis 2007, o 21:26

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez welder » 28 kwi 2019, o 20:33

Pismak napisał(a):
welder napisał(a):A skąd te 2,5 miliona żołnierzy
Albo sprzent na 12 dywizji we Lwowie

Tak z pamięci to P 11 kosztował 3/4 Karasia a Łoś był ze 3 razy droższy od P 11. dawałoby to ok 300 myśliwców P 11 do 200 już posiadanych co razem stanowiłoby już 500 sztuk.

A silniki miałeś?

No tak bo 200 silników do Karasi i 240 do Łosi to z nieba spadło.

Można i tak, ale lepiej użyć f-35. będzie równie historyczno/technicznie
O olbrzymiej ilości broni maszynowej i amunicji przywiezionej do Lwowa pisał Wojciech Włodarkiewicz w książeczce z serii "HB" "Lwów 1939", strony nie pamiętam bo akurat nie mam jej w swojej biblioteczce. Gigantyczne ilości broni i amunicji zniszczono też w Stawach pod Lublinem.


policzone na DWS, zapraszam, fajne forum
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1620
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez Pismak » 28 kwi 2019, o 20:45

Można i tak, ale lepiej użyć f-35. będzie równie historyczno/technicznie



Bo ALTERNATYWA dla WP w 1939 sugeruje że będą dywagacje na temat historii. Jak chciałeś podyskutować o rzeczywistości to trzeba było poczytać- dane są dostępne. A jak nie chciałeś porozmawiać o ALTERNATYWIE to po co piszesz?
Ostatnio edytowano 28 kwi 2019, o 20:47 przez Pismak, łącznie edytowano 2 razy
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2864
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez rpg7 » 28 kwi 2019, o 20:46

Podałem źródło informacji, uważam je za wiarygodne.

Jeżeli Kleeberg dwoma improwizowanymi dywizjami piechoty i jedna kawalerii był w stanie jak równy z równym walczyć z niemieckim korpusem zmotoryzowanym to argument, że "nie dało się" do mnie nie trafia. Dywizje piechoty od Kleeberga miały minimalną ilość artylerii i broni p-panc.

Artylerii mogło brakować, dlatego pisałem o okrojonych dywizjach-natomiast broni maszynowej teoretycznie brakować nie powinno.


A jeżeli liczono na pomoc Francji to trzeba było najpóźniej wiosną 39 dokooptować do rządu i armii oficerów uważanych za pro-francuskich w rodzaju Sikorskiego czy J.Hallera, wtedy być może Francuzi dosłali by nam działa, amunicję, sprzęt łączności itp.

Trudno by mieli pomóc ludziom, którzy kilka miesięcy wcześniej maszerowali na Zaolzie, a po puczu w 1926 r. zmarginalizowali w armii oficerów uważanych za pro-francuskich. Moim skromnym zdaniem nie można na klęskę w 39 patrzeć tylko przez pryzmat czysto wojskowy lub tzw. "zdrady" sojuszników. Uważany za pro-francuskiego lobbystę gen. Zagórski zaginął tak, że ciała do dziś nie odnaleziono a złośliwi powiadali jakoby rozpłynął się w beczce kwasu. Mamy ówczesnych Francuzów za idiotów? To może źle ich oceniamy.
Avatar użytkownika
rpg7
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4634
Dołączył(a): 1 lis 2007, o 21:26

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez Radosław Kotowski » 29 kwi 2019, o 15:27

Bój pod Kockiem był dość specyficzny i nie miał decydującego znaczenia dla kampanii. Co innego ganiać się po lasach z piechotą zmotoryzowaną a co innego zatrzymywać korpusy pancerne idące na Warszawę. Nie zmienia to faktu że Kleeberg dowodził dobrze i jego grupa cały czas była zwarta i musiała się poddać z braku amunicji.
Radosław Kotowski
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 140
Dołączył(a): 3 sty 2015, o 15:39
Lokalizacja: Warszawa

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez Pismak » 29 kwi 2019, o 15:51

Może któryś z was kojarzy. Po kampanii wrześniowej któryś z niemieckich generałów porównał polskich i niemieckich "rekrutów" i stwierdził że zasadniczo Polacy prezentowali się dużo lepiej, jeśli chodzi o odporność psychiczną , morale i motywację jak i cechy fizyczne (wytrzymałość, znoszenie warunków bojowych itp.) Gdzieś to dawno temu widziałem ale nie pamiętam kto i przy jakiej okazji.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2864
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez welder » 29 kwi 2019, o 18:35

Pismak napisał(a):Może któryś z was kojarzy. Po kampanii wrześniowej któryś z niemieckich generałów porównał polskich i niemieckich "rekrutów" i stwierdził że zasadniczo Polacy prezentowali się dużo lepiej, jeśli chodzi o odporność psychiczną , morale i motywację jak i cechy fizyczne (wytrzymałość, znoszenie warunków bojowych itp.) Gdzieś to dawno temu widziałem ale nie pamiętam kto i przy jakiej okazji.

Każdy kombatant ci to powiem, na każdego biedulka nacierał batalion Tygrysów, i pułk esesmanów. Roz.... by ich, ale patrony się skoczyły
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1620
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez Pismak » 29 kwi 2019, o 19:06

Przeczytaj jeszcze raz może, bo zdaje mi się że odpowiedź nie na temat a w każdym razie nie bardzo pomocna.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2864
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez Botras » 29 kwi 2019, o 19:12

Thorwald napisał(a):Krytyka kawalerii w 39r jest pochodną 45lat propagandy PRL. Jednostki kawalerii WP były bardziej mobilne od niemieckich dywizji piechoty i posiadały na uzbrojeniu artylerię ppanc i plot. Co do zasady walczyły jak brygady piechoty z większą mobilnością od podobnych jednostek przeciwnika.


To by były dziwnie słabe brygady piechoty, kiedy piechoty to tam był jeden batalion (pluton kawalerii po spieszeniu był wielkości polskiej drużyny piechoty, więc szwadron to w istocie pluton, a pułk to kompania), co prawda z dotacją ckm-ów, jaką miały trzy bataliony piechoty. Brygady kawalerii były słabe i co do siły żywej i co do siły ognia, nie dorównując pod tym względem pułkowi naszej piechoty, nie mając granatników, moździerzy i dział piechoty.
Były owszem szybsze, ale mało. Normalny dzienny wysiłek marszowy dywizji piechoty to 30 km, a brygady kawalerii... 40 km. Tylko to niestety teoria w znacznym stopniu, wobec tego, że konie w artylerii konnej z trudem nadążały za pułkami. Oczywiście sprawiało to, że wobec ZT zmotoryzowanych i pancernych, brygady kawalerii nie były bronią szybką, co kasowało sens ich utrzymywania.
Żeby tak jeszcze takie słabe związki taktyczne były szczególnie tanie... Niestety były szczególnie drogie. Roczny koszt utrzymania standardowej, trzypułkowej brygady kawalerii to w końcu lat 1930-tych 4,7 mln zł, a dywizji piechoty - 7,5 mln zł. DP była związkiem taktycznym silniejszym więcej niż trzykrotnie od brygady kawalerii, a była nieistotnie mniej szybka w wymiarze operacyjnym.
Ten horrendalny koszt utrzymywania brygad kawalerii był konsekwencją m.in. tego, że średnio licząc, trzech strzelców jeździło tam na pięciu koniach wierzchowych.

Tak, wiem, motoryzacja to wydatek, a rowery nie wchodziły w grę jako alternatywa dla konnicy, bo (w dominującej w kawalerii opinii) jeździły tylko po szosach. Lecz można było mieć wszystkie realne zalety kawalerii (czytaj: tracąc możliwość walki szablą i lancą, ale zachowując większą prędkość w wymiarze taktycznym), przesadzając ją na wozy konne. Tylko jak by to wyglądało na defiladach... A i lanc szkoda, bo przecież jak przyjdzie szarżować, to jak bez lancy...?

Thorwald napisał(a):Wciągnięcie przeciwnika w teren leśny i górski ograniczyłby znaczenie przewagi przeciwnika w sprzęcie pancernym i lotnictwie. Idealnym miejscem na walkę z przeciwnikiem takim jak Niemcy 39r były tereny leśne. Celem takiego „Planu” było zachowanie państwowości i kontroli nawet nad fragmentem terytorium przez legalny rząd.


Ani zamiarem przeciwnika nie było zdobycie naszych lasów i gór, ani też obecność w nich polskiego wojska nie oznaczałaby utrzymania państwowości.

Thorwald napisał(a):Ciekawym rozwiązaniem było by rozwiązanie stosowane w latach 39-42 przez wiele armii czyli posadzenie piechoty na rowery. Rowery były tanie, produkowane w kraju, pozwalały bez problemu przemieszczać się 100km/dzień nie wymagały tankowania paliwem lub paszą jak konie. Ciężarówki zajęłyby się logistyką i artylerią.


Na rowery to trzeba było przesadzić kawalerię. Nie jako docelowy plan, tylko jako tymczasowy środek służący zaoszczędzeniu pieniędzy na utrzymywanie koni i przeznaczenie tak uzyskanych środków na motoryzację.
Nie należało by do tego mieszać ciężarówek, bo w skali ZT, niewiele by ich trzeba dodać zamiast rowerów, żeby uzyskać w pełni zmotoryzowane ZT, zdolne do walki z analogami przeciwnika.
A jak nie na rowery, to na wozy konne. Albo na furmanki z poboru (prawie zero wydatków inwestycyjnych i bieżących w czasie P) albo na specjalne wozy. Np. saperski wóz LMPS na samochodowych kołach (po motoryzacji byłaby z niego przyczepa do ciężarówki) miał nośność pozwalającą przewieźć ekwiwalent całego spieszonego plutonu kawalerii, znaczy 17 strzelców, przy ciągnięciu go przez 3 konie, słownie: trzy, gdy w realnym plutonie kawalerii koni było 28!
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1449
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez welder » 29 kwi 2019, o 19:12

Pismak napisał(a):Przeczytaj jeszcze raz może, bo zdaje mi się że odpowiedź nie na temat a w każdym razie nie bardzo pomocna.

To se najpierw przypomni, z zastrzeżeniem , czy powiedział to po bitwie xx o9 1939, czy po wojnie jak dostali w d....
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1620
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez prowler » 29 kwi 2019, o 19:32

Panowie - jaka motoryzacja? - w sytuacji gdzie co trzeci poborowy to analfabeta (o ile dobrze pamiętam Wyszczelskiego )
Ilu z nich widziało ciężarówkę, motocykl - nie mówiąc już o czołgu co? (Takich statystyk nie prowadzono)
Ówczesne maszyny były bardzo kapryśne i wymagały jednak od kierowcy coś niecoś wiedzy o mechanice...
A konia obsłużyć każdy umiał...

Owszem można było zrobić to i owo lepiej - np niedostatki klasycznej artylerii nie da się wytłumaczyć "przestarzałą doktryną", albo "szykowaniem się na ZSRR"
Ale w sytuacji gdy byliśmy na starcie de facto okrążeni przez III Rzeszę granica długości ok 2000 km ( sprawdźcie sobie ile km miała granica ZSRR- III Rzesza 21 czerwca 1941) to i tak wielkiego znaczenia nie miało czy kawaleria była na koniach czy częściowo już zmotoryzowana i czy 7TP było 132 czy 200.
"Nie oglądaj telewizji będziesz miała w głowię glisty...
Oni są porąbani...
Oni wojnę pokazują, a o pokój walczą...
Tak się porąbało z jednych rakiet mam się cieszyć, przeciw drugim protestować."
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 4214
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Druga wojna światowa 1939-1945

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości