Alternatywa dla WP w 1939

Dział poświęcony największemu i najkrwawszemu konfliktowi zbrojnemu XX wieku. Mimo ponad 70 lat od zakończenia drugiej wojny światowej, jej historia nadal fascynuje.

Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez mac76 » 7 lis 2004, o 11:21

Często zastanawiałem się nad alternatywnymi przygotowania WP do wojny z Niemcami w 1939. Początkowo pod uwagę wziąłem czynniki takiego konfliktu:
- bardzo duże dysproporcje jakościowe i ilościowe zaangażowanych stron na korzyść III Rzeszy;
- niekorzystne uwarunkowania geograficzne związane z bardzo długą, faktycznie okalającą z trzech stron granicą z Niemcami lub ich sojusznikami (Słowacja);
- potrzebę zachowania zdolności obronnych z zachowanymi silnymi odwodami do czasu podjęcia działań ofensywnych przez sprzymierzonych z zachodu (min.2-3 tygodnie konfliktu);
Biorąc te czynniki pod uwagę uznałem iż najkorzystniejsze było przygotowanie i oparcie głównej linii obrony na linii dużych rzek, Narew-Wisła z pozostawionymi zgrupowaniami na tyłach frontu- Modlin, Hel. Dzięki temu uzyskujemy skrócenie linii frontu oraz przynajmniej 1 tydzień na jego przygotowanie (fortyfikacje polowe oraz uzupełnienia mobilizacyjne) i poznanie zamiarów przeciwnika.
Wiadomym jest, że WP w 1939 r w stanie po mobilizacyjnym miało liczyć: 30DP czynnych, 10 DP rezerwy, 11 BKaw, 2 BZmot plus oddziały Obrony Narodowej i samodzielne jednostki specjalistyczne WP.
WP podzieliłbym na dwa główne zgrupowania: jednostki opóźniające i siły głównej linii obrony.
Jednostki opóźniające miały się charakteryzować dużą mobilnością, silnym (jak na warunki WP) nasyceniem bronią ppanc i plot. Liczbę takich związków oceniam na ok. 30. By dalej nie wpadać w szczegóły, byłyby to odpowiedniki 10BKZmot gen. Maczka (faktycznie zmotoryzowane wzmocnione pułki) . Oczywiście sprzęt dla takiej jednostki nie wziął by się znikąd. Przede wszystkim poświęciłbym 5-8 DP czynnych oraz wszystkie 11 BKawalerii, przeformowując je w te 30 BZmot. Głównym problemem było by zmotoryzowanie tych jednostek, bez tego koncepcja jednostki zaporowej nie była by w pełni realizowana. Miano jednostek opóźniających miałyby także oddziały ON, prowadzące początkowo w miarę możliwości walkę otwartą (współdziałanie z BZmot), przechodzącą następnie w formę skrytą. Pozostałe siły i środki umiejscowione by były po wschodniej stronie.
Oczywiście występują liczne minusy takiego działania:
- przede wszystkim pozostawienie podstawowej strefy uprzemysłowionej na działanie wroga (także niestety COP);
- znaczny początkowy wydźwięk psychologiczny takiego działania, wpływający negatywnie (bez uprzedniego uprzedzenia) na postawy i zachowania ludzkie-szybki odwrót.

Oczywiście można wiele a może i wszystko zarzucić temu co napisałem. Myślę jednak, że może byłby to jakiś sposób na przetrwanie państwa polskiego do chwili podjęcia inicjatywy przez Zachód (to musielibyśmy założyć- inaczej niż w było historycznie).
Pozdrawiam
Szukasz informacji z MSPO i nie tylko? Zajrzyj: dziennikzbrojny.pl
Avatar użytkownika
mac76
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4534
Dołączył(a): 5 lis 2004, o 13:15
Lokalizacja: podlasie

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez Wilrek » 12 lis 2004, o 18:38

[quote=""mac76""]Często zastanawiałem się nad alternatywnymi przygotowania WP do wojny z Niemcami w 1939. Początkowo pod uwagę wziąłem czynniki takiego konfliktu:
- bardzo duże dysproporcje jakościowe i ilościowe zaangażowanych stron na korzyść III Rzeszy;
- niekorzystne uwarunkowania geograficzne związane z bardzo długą, faktycznie okalającą z trzech stron granicą z Niemcami lub ich sojusznikami (Słowacja);
- potrzebę zachowania zdolności obronnych z zachowanymi silnymi odwodami do czasu podjęcia działań ofensywnych przez sprzymierzonych z zachodu (min.2-3 tygodnie konfliktu);
Biorąc te czynniki pod uwagę uznałem iż najkorzystniejsze było przygotowanie i oparcie głównej linii obrony na linii dużych rzek, Narew-Wisła z pozostawionymi zgrupowaniami na tyłach frontu- Modlin, Hel. Dzięki temu uzyskujemy skrócenie linii frontu oraz przynajmniej 1 tydzień na jego przygotowanie (fortyfikacje polowe oraz uzupełnienia mobilizacyjne) i poznanie zamiarów przeciwnika.
Wiadomym jest, że WP w 1939 r w stanie po mobilizacyjnym miało liczyć: 30DP czynnych, 10 DP rezerwy, 11 BKaw, 2 BZmot plus oddziały Obrony Narodowej i samodzielne jednostki specjalistyczne WP.
WP podzieliłbym na dwa główne zgrupowania: jednostki opóźniające i siły głównej linii obrony.
Jednostki opóźniające miały się charakteryzować dużą mobilnością, silnym (jak na warunki WP) nasyceniem bronią ppanc i plot. Liczbę takich związków oceniam na ok. 30. By dalej nie wpadać w szczegóły, byłyby to odpowiedniki 10BKZmot gen. Maczka (faktycznie zmotoryzowane wzmocnione pułki) . Oczywiście sprzęt dla takiej jednostki nie wziął by się znikąd. Przede wszystkim poświęciłbym 5-8 DP czynnych oraz wszystkie 11 BKawalerii, przeformowując je w te 30 BZmot. Głównym problemem było by zmotoryzowanie tych jednostek, bez tego koncepcja jednostki zaporowej nie była by w pełni realizowana. Miano jednostek opóźniających miałyby także oddziały ON, prowadzące początkowo w miarę możliwości walkę otwartą (współdziałanie z BZmot), przechodzącą następnie w formę skrytą. Pozostałe siły i środki umiejscowione by były po wschodniej stronie.
Oczywiście występują liczne minusy takiego działania:
- przede wszystkim pozostawienie podstawowej strefy uprzemysłowionej na działanie wroga (także niestety COP);
- znaczny początkowy wydźwięk psychologiczny takiego działania, wpływający negatywnie (bez uprzedniego uprzedzenia) na postawy i zachowania ludzkie-szybki odwrót.
Pozdrawiam[/quote]

Rezerwowych DP było 9 nie 10 miały po 8 zamist 27 appanc.
Sądzę, że 30 jednostek zaporowych ala 10BKPanc-Mot nie dalibyśmy rady wystawić z uwagi na zbyt małą ilość samochodów, brak kierowców itd. Byłoby dobrze gdybyśmy dali radę wystawić 4.
Co do zmiany rozmieszczenia wojsk dobry pomysł tylko, że obawiano się iż Niemcy zajmą Pomorze, Gdańsk i część Sląska i nie pójdą dalej.
koncepcja obrony na linii Wisły i narwi więcej czasu by nam nie dała. Niemcy mając armię zmotoryzowaną, dużo czołgów i panowanie w powietrzu przełamaliby front w kilku miejscach i okrążyli nasze armie.

Generalnie uwzględniając powyższą krytykę byłbym jednak za zmianą planu z 1939 r.
Wilrek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 616
Dołączył(a): 12 lis 2004, o 17:41
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez mac76 » 12 lis 2004, o 20:45

Oczywiście należy założyć, że te jednostki nie powstają ad hoc w ciągu kilku miesięcy lecz w skutek realizowanego kilkuletniego planu.
Oczywiście zdaję sobie sprawę z problemów motoryzacyjnych, armat ppanc itp. Jednak chciałem zaznaczyć po prostu kierunek ewentualnych zmian w WP.
Załóżmy nawet wariant kompromisowy (bardziej realny dla gospodarki) tj. pozostawienie 11 BKaw lub nawet rozrost tej formacji (niektóre brygady miały po 4 pułki-po co tak silne jednostki zaporowe?) i stworzenie ok. 20 BZmot.
Szukasz informacji z MSPO i nie tylko? Zajrzyj: dziennikzbrojny.pl
Avatar użytkownika
mac76
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4534
Dołączył(a): 5 lis 2004, o 13:15
Lokalizacja: podlasie

Postprzez Lupac » 21 lis 2004, o 13:02

Mac fajne zdjęcie, tylko że zdaje się że Stryker dostał w zbiornik paliwa (stąd ten fajny ogień), a załodze i desantowi nic się nie stało. Swoją drogą żołnierze Strykery cenią w Iraku wysoko.

Rosomak i plany o 8 batalionach to przykład "mody" na siły lekkie która pojawiła się ok 1999/2000 roku, po misjach w Jugosławii. Nasi dysydenci jakoś z opóźnieniem reagują na wszelkie nowinki, poza właśnie KTO i siłami lekkimi. Część państw na bazie doświadczeń irackich modyfikuje założenia rozwoju sił lądowych (np - zakup Abramsów przez Australię).
A co u nas ?? Jakoś nasi "mędrcy" nie inwestują w nowoczesną artylerię (Krab) mimo że w ostatnich konfliktach pokazała na co ją stać. BSL-e również przez całe lata 90-te były dla panów ze SG wymysłem science-fiction, to samo rozwój sił specjalnych. Przykładów można długo wymieniać.
Avatar użytkownika
Lupac
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 6371
Dołączył(a): 10 lis 2004, o 12:43
Lokalizacja: Bydgoszcz - Elbląg

Postprzez mac76 » 21 lis 2004, o 14:03

Zgodzę się, że KTO do wypełniania misji stabilizacyjnych jest ok.
Tak coś mi się zdaje, że odporność opancerzenia Strykera do Rosomaka jest zbliżona.
I właśnie opancerzenie uważam za największy negatyw Rosomaka. Jeżeli opracują i wdrożą nowe panele ochronne to będzie niezłe rozwiązanie.
A tak w ogóle to ciągle nurtuje mnie pytanie: Po co tyle tych batalionów KTO? Nie lepiej było zakupić mniej i chociaż w niewielkim stopniu zmodernizować część zdatnych jeszcze BWP-1?

Co myślicie o współpracy KTO z czołgami?
Ostatnio gdzieś czytałem, że Włosi planują wprowadzenie pułków (Brygad?) z mieszanym wyposażeniem: 60 bwp na gąsienicach i 60 KTO.
Szukasz informacji z MSPO i nie tylko? Zajrzyj: dziennikzbrojny.pl
Avatar użytkownika
mac76
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4534
Dołączył(a): 5 lis 2004, o 13:15
Lokalizacja: podlasie

Postprzez mac76 » 21 lis 2004, o 14:22

Jasne, że nowych BWP nie kupimy, ale czy nie można było rozsądniej wydać te ok. 5 mld zł jakie przeznaczono na KTO?
bojowych KTO będzie 313 z 30mm oraz chyba 125 z 12,7mm.
Nie neguję słuszności zakupu Rosomaków.
Jednak czy nie lepiej byłoby zakupić ich mniej, 4-6 batalionów.
Za pozostałą kwotę chociaż minimalnym stopniu zmodernizować BWP-1 np. przez WZM z Poznania. Do współpracy z czołgami mielibyśmy chociaż część wyremontowanych BWP, a zwolennicy aeromobilności także posiadali by odpowiednie jednostki- moim zdaniem w "zdrowszej" proporcji do wojsk ciężkich niż aktualnie.
Szukasz informacji z MSPO i nie tylko? Zajrzyj: dziennikzbrojny.pl
Avatar użytkownika
mac76
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4534
Dołączył(a): 5 lis 2004, o 13:15
Lokalizacja: podlasie

Postprzez Lupac » 21 lis 2004, o 14:35

Tak się składa że wszyscy w MONie "oszaleli" na punkcie sił lekkich i na nie są pieniądze. W latach 90-tych i teraz jedyne co zrobiono odnośnie sił ciężkich to modernizacja T72 do standartu Twardy i zakup Leosiów. A poza tym ?? Modernizacja BM-21 leży, modernizacja BWP-1 leży i nic się nie zanosi że coś się zmieni, Krab leży, Loara leży.

Być może nasi decydenci chcą wprowadzić francuski model wojska i Rosomak będzie i transporterem i kołowym BWP.

A jeśli jednak chcą zostać przy gąsiennicowych BWP to albo czekają na jakąś "promocję" jak przy Leosiach, albo na dar sojuszników (USA ma jakieś nadwyżki Bradleyów, Niemcy niedługo zaczną wycofywać Mardery). Może tak się zdaży że za jakiś czas kupimy nowiutkie Bradleye z środków FMF.
Avatar użytkownika
Lupac
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 6371
Dołączył(a): 10 lis 2004, o 12:43
Lokalizacja: Bydgoszcz - Elbląg

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez Franki » 11 mar 2005, o 12:18

[quote=""mac76""] Oczywiście występują liczne minusy takiego działania:
- przede wszystkim pozostawienie podstawowej strefy uprzemysłowionej na działanie wroga (także niestety COP);
- znaczny początkowy wydźwięk psychologiczny takiego działania, wpływający negatywnie (bez uprzedniego uprzedzenia) na postawy i zachowania ludzkie-szybki odwrót.Pozdrawiam[/quote]

Co do drugiego minusa. Z tego co słyszałem Polacy bali się właśnie tego negatywnego wydźwięku psychologicznego. Ale nie tyle u rodaków co u naszych zachodnich sojuszników. Mianowicie bano się iż jeżeli nie pokażemy zdecydowanej postawy już na samym początku, to alianci stwierdzą iż walka w naszej obronie nie ma sensu. Zreszta ich chęć pomocy nie była za wielka.Właściwie znikoma. Opinia publiczna zbytnio nie sprzyjała obronie pokoju. Wszyscy pamietali o stratach poniesionych podczas I Wojny Światowej. Jak to Francuzi mawiali: Po co mamy ginąć za Gdańsk?Brak zdecydowanej walki od pierwszego dnia wojny, dawał by argument naszym sojusznikom, iż nie warto w naszej sprawie się poświęcać, gdyż i tak byliśmy przegrani.
Franki
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 41
Dołączył(a): 27 lut 2005, o 21:23

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez welder » 28 kwi 2019, o 12:34

Oczywiście można wiele a może i wszystko zarzucić temu co napisałem. Myślę jednak, że może byłby to jakiś sposób na przetrwanie państwa polskiego do chwili podjęcia inicjatywy przez Zachód (to musielibyśmy założyć- inaczej niż w było historycznie).

Od maja wiedziano, że poważna ofensywa na zachodzie, to 1940
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1617
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez Pismak » 28 kwi 2019, o 14:56

No ale z mojego punktu widzenia nie uwzględniasz faktu braku nasycenia jednostkami linii frontu 1 września tak jak miało to miejsce w rzeczywistości.
Skordynowane działania niemieckich WL i lotnictwa doprowadziło w ciągu tygodnia do rozbicia głównych sił polskich i zajęcia całości terytorium )praktycznie ) do linii Wisły i Narwi. Z punktu widzenia wojskowego tak "wolne" tempo wynikało z dużej masy wojska zgromadzonego po zachodniej stronie Wisły (praktycznie całości sił) w początkowej fazie wojny- jedynym problemem było zasadniczo przerobienie setek tysięcy żołnierzy na rannych, zabitych, jeńców lub wycofujących się/uciekających a nie sama istota czyli problem z ich zniszczeniem. Gdyby tych sił było zdecydowanie mniej jesli chodzi o liczebność to zamiast 7 dni dojście do owej linii zajęłoby Niemcom sporo mniej czasu lub niewiele więcej. Teraz uzbrojenie tak wielkiej liczby (30) jednostek w nowoczesny sprzęt zmotoryzowany/zmechanizowany musiałoby się odbyć kosztem pozostałej części armii bo wydatki w latach poprzedzajacych wojnę wynosiły 30-40% budżetu co oznacza że nie było realnej szansy na ich zwiększenie na pokrycie dodatkowych kosztów. Zatem przesłaniając granicę w tym scenariuszu widzi mi się że postępy wojsk niemieckich nie byłyby wolniejsze ze względu na przewagę w powietrzu natomiast po tym 5-7 września WP zostałyby siły de facto liczne i niezdezorganizowane ale uzbrojone na poziomie duuużo gorszym niż statystyczna dywizja z realnego września 39 - zorganizowanie i wyposażenie dodatkowych 20 B Kaw oznaczałoby brak zakupów dla pozostałej części wojska.

Z mojego punktu widzenia mamy dwie sprawy. Pierwsza to logiczniejszy plan modernizacji WP przed wojną- racjonalizacja wydatków czyli rezygnacja z MW po za okrętami pomocniczymi, rezygnacja z lotnictwa bombowego i przekierowanie funduszy na lotnictwo myśliwskie- rzeczy podstawowe. Sama rezygnacja z budowy OP i Niszczycieli to oszczędność ok 100 mln złotych czyli z 500 7TP czy 20 000 Opli blitz (jak liczyć pi razy drzwi opla za 5000 DM). Itd.

Druga sprawa czyli sama wojna. Po pierwsze ryzyko że Niemcy zajmą część terytorium i z uwagi na sytuację rozpoczną rozmowy pokojowe z GB i Francją. My już wiemy że to było nierealne z kilku względów. Po pierwsze ani GB ani Francja nie były gotowe do działań zbrojnych (ofensywnych)aż co najmniej do maja 1940 r a gdyby nie ofensywa niemiecka zapewne dużo dłużej co dało/dawało rzeszy dowolnie dużo czasu na zakończenie działań. Po drugie Rzesza miała pakt z ZSRR o podziale Polski co oznaczało że plan zajęcia tylko części Polski bez jej zniszczenia nie był celem. No i po trzecie celem Rzeszy było całkowite zniszczenie Polski (likwidacja) gdyż był to krok niezbędny do osiągnięcia głównego celu którym było wyeliminowanie Francji. Z tego względu podpisanie pokoju z Polską bez zniszczenia jej sił głównych i uniemożliwienia ich działania po 39 nie miał sensu chyba że doprowadzenie do tego kosztowałoby utratę zdolności ofensywnych Rzeszy na lata.

No i sama wojna jako plan Polski. Szans na obronę nie było. Jednak zawsze można było to zrobić lepiej. Z mojego punktu widzenia plan powinien przewidywać opuszczenie całkowicie Pomorza i Wielkopolski a także ziemi Łódzkiej - po za oddziałami granicznymi i może Helem- nie wiem jak spisywały się globalnie siły ON ale z tego co mi opowiadał dziadek to w łódzkiem były całkowicie bezwartościowe (sam należał do ON w 1939) pod względem wyszkolenia i zdeterminowania. Dałoby to Niemcom kilka dni zysku. Skoncentrowanie całości sił na linii Narew-Wisła- Pilica. Siła lotnictwa Niemieckiego byłaby identyczna natomiast siły lotnictwa polskiego skoncentrowane na obronie mniejszego obszaru wzmocnione dodatkowymi myśliwcami kosztem rezygnacji z bombowców miałyby kilkukrotnie większą siłę, podobnie jak siły plot. Dodatkowo pozyskane fundusze z MW pozwoliłyby na organizację dodatkowych jednostek zmotoryzowanych/zmechanizowanych działających jako odwód o dużej wartości. Co do demoralizacji opuszczeniem dużej połaci terytorium to byłoby ono i tak mniejsze niż demoralizacja jaka nastąpiła po kilku dniach kiedy owo terytorium i tak już opuszczono ale bez bezsensownej utraty większości sił i środków i dezorganizacji armii jako całości.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2847
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez welder » 28 kwi 2019, o 15:47

Taka ciekawostka :-\
Czołg lekki 7TP..181.500 zł (bez uzbrojenia) / 231.000 zł (z uzbrojeniem)
Francuski R 35 140 000 zł / czyli 77 % ceny 7 TP bez uzbrojenia
Czeski CDK 240 000 zł / czyli 132 % ceny 7 TP bez uzbrojenia (według Technika Wojskowa Historia 6/2018)
Dalej według tej strony:
Panzer II 20 000 USD = 106 200 zł czyli 58 % ceny 7 TP bez uzbrojenia
Panzer III 40 000 USD = 212 400 zł czyli 114 % ceny 7 TP bez uzbrojenia
Panzer IV 46 000 USD = 244 260 zł czyli 134 % ceny 7 TP bez uzbrojenia
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1617
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez Thorwald » 28 kwi 2019, o 16:28

O ile zgadzam się, że plan obrony powinien zakładać obronę na linii Wisły i Narwii w pierwszym etapie, to nie zgadzam się z twoją krytyką jednostek kawalerii i wiarą w możliwość wystawienia przez IIRP 30 (10BKZmot).
Krytyka kawalerii w 39r jest pochodną 45lat propagandy PRL. Jednostki kawalerii WP były bardziej mobilne od niemieckich dywizji piechoty i posiadały na uzbrojeniu artylerię ppanc i plot. Co do zasady walczyły jak brygady piechoty z większą mobilnością od podobnych jednostek przeciwnika.
Nie wchodząc w głębokie marzenia co by można było zrobić jakbyśmy wiedzieli od 1930r, że Niemcy uderzą we wrześniu 1939, tylko zastanawiając się jak te siły które były można było lepiej użyć to „Plan” mógłby być taki.
Obrona linii Wisły i Narwi, ufortyfikowanie miast nadrzecznych. Wszystkie jednostki kawalerii w odwodzie do wsparcia miejsc gdzie Niemcy chcieli forsować rzeki. W przypadku załamywania się obrony na linii Wisły i Narwii, odejść tymczasowo na linie Włodawa-Przemyśl i zając pozycje obronne na tzw. Przedmościu Rumuńskim. Wciągnięcie przeciwnika w teren leśny i górski ograniczyłby znaczenie przewagi przeciwnika w sprzęcie pancernym i lotnictwie. Idealnym miejscem na walkę z przeciwnikiem takim jak Niemcy 39r były tereny leśne. Celem takiego „Planu” było zachowanie państwowości i kontroli nawet nad fragmentem terytorium przez legalny rząd.
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 439
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez rpg7 » 28 kwi 2019, o 16:39

Z takimi dowódcami jak : Dąb - Biernacki, Fabrycy czy Rómmel którzy po kompromitacjach jeszcze często dostawali awanse to nic byśmy nie zwojowali tak czy inaczej.

Jednak kilka "drobiazgów" można było zrobić od ręki. Plan "Zachód" powinien przewidywać podział nie tylko na Armie ale też na Fronty/Grupy Armii i Grupy Operacyjne/Korpusy. Trzeba było też skomasować lotnictwo, aglomeracje typu Warszawa, Lwów powinny być przygotowywane do walki już przed wojną. Polska artyleria często do broni pancernej strzelała w 39 r. na wprost natomiast gdy przed wojną jakiś oficer zaproponował by dorzucić artylerii prymitywne celowniki do tego właśnie celu to go wyśmiano. No i dywizji rezerwowych można było spokojnie wystawić nie 9 tylko ok. 20. W wojnie mieliśmy takie sytuacje, że do Lwowa bodaj 19 września zwieziono tyle broni maszynowej, że przeliczeniowo wystarczyło by tego na wyposażenie jakiś 12 pełnych DP. Cała ta wojna obronna od przygotowań do wykonania to był dramat i nie zmieni tego bohaterstwo żołnierzy czy pojedyncze przebłyski talentu u Kutrzeby, Kleeberga, Sonkowskiego i paru innych. Notabene przed wojną najczęściej będących w mniejszej lub większej niełasce u "sanatorów". Moim zdaniem od jesieni 38 kraj musiał być przestawiony na tory wojny totalnej, do tego Śmigły-Rydz powinien ogłosić "rząd jedności narodowej" co pozwoliło by włączyć do przygotowań np. Witosa, Hallera, Sikorskiego itp.

Można też zapytać dlaczego nie postarano się by wyprodukowano chociaż kilku tysięcy PM "Mors", dlaczego dostarczono tylko kilkadziesiąt sztuk NKM 20 mm i tak dalej. ON nie miała broni p-panc, ale butelki z płynem zapalającym to chyba mogła mieć, podobnie jak większe nasycenie rkm-ami czy ckm-ami.
Avatar użytkownika
rpg7
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4631
Dołączył(a): 1 lis 2007, o 21:26

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez rpg7 » 28 kwi 2019, o 17:00

Thorwald napisał(a):O ile zgadzam się, że plan obrony powinien zakładać obronę na linii Wisły i Narwii w pierwszym etapie, to nie zgadzam się z twoją krytyką jednostek kawalerii i wiarą w możliwość wystawienia przez IIRP 30 (10BKZmot).
Krytyka kawalerii w 39r jest pochodną 45lat propagandy PRL. Jednostki kawalerii WP były bardziej mobilne od niemieckich dywizji piechoty i posiadały na uzbrojeniu artylerię ppanc i plot. Co do zasady walczyły jak brygady piechoty z większą mobilnością od podobnych jednostek przeciwnika.
Nie wchodząc w głębokie marzenia co by można było zrobić jakbyśmy wiedzieli od 1930r, że Niemcy uderzą we wrześniu 1939, tylko zastanawiając się jak te siły które były można było lepiej użyć to „Plan” mógłby być taki.
Obrona linii Wisły i Narwi, ufortyfikowanie miast nadrzecznych. Wszystkie jednostki kawalerii w odwodzie do wsparcia miejsc gdzie Niemcy chcieli forsować rzeki. W przypadku załamywania się obrony na linii Wisły i Narwii, odejść tymczasowo na linie Włodawa-Przemyśl i zając pozycje obronne na tzw. Przedmościu Rumuńskim. Wciągnięcie przeciwnika w teren leśny i górski ograniczyłby znaczenie przewagi przeciwnika w sprzęcie pancernym i lotnictwie. Idealnym miejscem na walkę z przeciwnikiem takim jak Niemcy 39r były tereny leśne. Celem takiego „Planu” było zachowanie państwowości i kontroli nawet nad fragmentem terytorium przez legalny rząd.


Linia Narwi-Wisły-Sanu powinna być główną linią obrony, natomiast nie zgadzam się, że połowę kraju i to tę najistotniejszą trzeba i można było oddać bez walki. W momencie gdy deklarowano, że nie oddamy skrawka ziemi pod niemiecką autostradę oddano by pół kraju -w tym Śląsk, korytarz pomorski, Wielkopolskę, ziemię łódzką, pół Mazowsza??? Tak łatwo deklarować ale to nie miało by sensu w kontekście polityki Becka. To już lepiej trzeba było zgodzić się na eksterytorialną autostradę w zamian za jakieś koncesje ze strony Niemiec, podkulić ogon i zbroic się na potęgę liczą na to co "życie przyniesie". Skoro zdecydowano się na wojnę to zupełnie oddanie bez walki takich połaci kraju nie wchodziło w rachubę. Ale wiele rzeczy można było zrobić lepiej, tym bardziej że kierunki ataku i siły wroga rozszyfrowano dość dokładnie.
Avatar użytkownika
rpg7
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4631
Dołączył(a): 1 lis 2007, o 21:26

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez Pismak » 28 kwi 2019, o 17:44

Thorwald napisał(a):O ile zgadzam się, że plan obrony powinien zakładać obronę na linii Wisły i Narwii w pierwszym etapie, to nie zgadzam się z twoją krytyką jednostek kawalerii i wiarą w możliwość wystawienia przez IIRP 30 (10BKZmot).
Krytyka kawalerii w 39r jest pochodną 45lat propagandy PRL. Jednostki kawalerii WP były bardziej mobilne od niemieckich dywizji piechoty i posiadały na uzbrojeniu artylerię ppanc i plot. Co do zasady walczyły jak brygady piechoty z większą mobilnością od podobnych jednostek przeciwnika.
Nie wchodząc w głębokie marzenia co by można było zrobić jakbyśmy wiedzieli od 1930r, że Niemcy uderzą we wrześniu 1939, tylko zastanawiając się jak te siły które były można było lepiej użyć to „Plan” mógłby być taki.
Obrona linii Wisły i Narwi, ufortyfikowanie miast nadrzecznych. Wszystkie jednostki kawalerii w odwodzie do wsparcia miejsc gdzie Niemcy chcieli forsować rzeki. W przypadku załamywania się obrony na linii Wisły i Narwii, odejść tymczasowo na linie Włodawa-Przemyśl i zając pozycje obronne na tzw. Przedmościu Rumuńskim. Wciągnięcie przeciwnika w teren leśny i górski ograniczyłby znaczenie przewagi przeciwnika w sprzęcie pancernym i lotnictwie. Idealnym miejscem na walkę z przeciwnikiem takim jak Niemcy 39r były tereny leśne. Celem takiego „Planu” było zachowanie państwowości i kontroli nawet nad fragmentem terytorium przez legalny rząd.
Jeśli to do mnie to ja nie krytykuję pomysłu wystawienia owych jednostek ani tym bardziej samych jednostek kawalerii.
Chodzi mi o jednostki zmotoryzowane a najlepiej zmechanizowane. Bez zmiany polityki planowania zakupów to owe brygady kawalerii wyposażone byłyby bardzo kiepsko nie wspominając już o ich mechanizacji (bez dodatkowych nakładów nie da się przełożyć DP na jej odpowiednik w kawalerii). natomiast rezygnując z pewnych ambicji głównie morskich ale nie tylko można by pokusić się o zakup sprzętu dla nich by pełniły funkcję polskich brygad lekkich czy nawet pancernych (jak w odpowiednio w Rzeszy) z niegorszym sprzętem rzecz jasna mniej licznych z powodów finansowych ale w obronie przy skróceniu linii frontu jak najbardziej mogących stawić długotrwały opór wrogowi. Pełniąc funkcję odwodu strategicznego można by się pokusić nawet licząc na utrzymanie frontu przez piechotę na użycie ich w skomasowanym ataku z o wiele lepszym skutkiem niż miało to miejsce nad Bzurą-a przy podatności taktyki Rzeszy na takie manewry co wykazała Bzura czy Arras nawet na uzyskanie strategicznego rozwiązania. Nie doprowadziłoby ono do wygranej ale mogłoby w granicach realności nawet doprowadzić do porzucenia przez Rzeszę agresywnej taktyki a aliantów do wyjścia z jakimś manewrem. W końcu niemrawy atak pod Arras symbolicznymi siłami niemal zakończył niemiecki wyścig do morza. Użycie 10 B Kaw (zmot/panc) do wzmocnienia frontu w newralgicznych miejscach i użycie pozostałych 10-20 plus DP w słabym punkcie przy taktyce Blitzkriegu miałoby znaczenie zasadnicze. Dodatkowo skrócenie frontu i obszaru ułatwiłoby komasację lotnictwa i opl i do tego zamiana 200 bombowców na myśliwce. Tak z pamięci to P 11 kosztował 3/4 Karasia a Łoś był ze 3 razy droższy od P 11. dawałoby to ok 300 myśliwców P 11 do 200 już posiadanych co razem stanowiłoby już 500 sztuk. Nie sprawiłoby to że uzyskalibyśmy szansę na przewagę nad 600 myśliwcami Rzeszy ale spokojnie wystarczyło na związanie ich walką i uniemożliwienie bezkarnych bombardowań tym bardziej że skomasowanie obrony plot działałoby na naszą korzyść.

Tak łatwo deklarować ale to nie miało by sensu w kontekście polityki Becka.
Bo jego polityka nie miała sensu.
.
To już lepiej trzeba było zgodzić się na eksterytorialną autostradę w zamian za jakieś koncesje ze strony Niemiec, podkulić ogon i zbroic się na potęgę liczą na to co "życie przyniesie". Skoro zdecydowano się na wojnę to zupełnie oddanie bez walki takich połaci kraju nie wchodziło w rachubę. Ale wiele rzeczy można było zrobić lepiej, tym bardziej że kierunki ataku i siły wroga rozszyfrowano dość dokładnie.
Dokładnie. Trzeba było oddać Rzeszy, pójść na ustępstwa licząc że następne ich kroki skierują się na zachód. Jeśli nie to i tak doszłoby do wojny na nie gorszych podstawach jak te z września.

Niestety wiedząc że pomoc z zachodu nadejdzie nie prędzej niż miesiące po wybuchu konfliktu trzeba było się liczyć że wojna będzie musiała potrwać owe miesiące. Lepsze to niż wojna graniczna lub pomysł żeby rozdzielić de facto siły na dwa odrębne zgrupowania z założeniem że pierwsze ma pełnić funkcje opóźniające na rzecz drugiego i przynieść w efekcie rozbicie armii w dwóch etapach. Ja nie wierzę że można było z 30 brygadami gdzie pułk odpowiadał mniejwięcej wzmocnionej kompanii zatrzymać 2,5 mln żołnierzy a wręcz przeciwnie że przy stracie tych jednostek proces odwrotu byłby szybszy niż faktycznie i że Niemcy staneliby na linii Wisły nie 9-8 tylko 5-6 Września. Licząc że ogólnie pułk kawalerii liczył ok 1000 żołnierzy to licząc 15x 3 pułki i 15x 4 pułki mamy w sumie ok 100 000 żołnierzy którzy według tego planu mieli stanowić część armii przeznaczoną do osłaniania i opóźniania głównej linii. Jak na moje oko działając na olbrzymim terytorium, przy rozciągniętej jak guma od majtek granicy styczności z wrogiem, bez wsparcia ich kariera byłaby dość krótka i heroiczna. Całe zaplecze takiej BK to były zaprzęgi konne tak jak w DP a więc jej mobilność strategiczna byłaby równie niska jak DP a po porzuceniu taboru by zwiększyć mobilność jej możliwości bojowe znikome (chyba żeby liczyć 30 rowerów za "zmechanizowanie").
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2847
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Następna strona

Powrót do Druga wojna światowa 1939-1945

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość