Alternatywa dla WP w 1939

Dział poświęcony największemu i najkrwawszemu konfliktowi zbrojnemu XX wieku. Mimo ponad 70 lat od zakończenia drugiej wojny światowej, jej historia nadal fascynuje.

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez Botras » 12 maja 2019, o 22:22

Pismak napisał(a):(...) cały tabor kawalerii poruszał się równie szybko jak tabor DP


Mylisz się. Wozy taborowe kawalerii poruszały się szybciej niż wozy taborowe piechoty. Wynikało to z niższego limitu załadunku, 400 kg w przypadku wozu dwukonnego. Z tej też przyczyny związek taktyczny kawalerii był nominalnie szybszy od 1/3 od piechoty, znaczy normalny dzienny wysiłek marszowy to 40 km, a nie 30 km.
Kawaleria potrafiła być znacznie szybsza w marszu forsownym i tu miała większą jeszcze przewagę nad piechotą, mogąc regulaminowo pokonać 120 km w 36 h, gdy piechota 80 km. Tylko co z tego, kiedy po czymś takim konnica nie mogła działać, bo konie były zmęczone.

Tak czy siak, konnica była droga, ale za to bez sensu w latach 1930-tych, bo przestała być wojskami szybkimi, odkąd u przeciwników były motorowe ZT.


Likwidacja kawalerii to pomysł zupełnie nierealny. Nieco mniej nierealne byłoby przesadzenie jej, najlepiej jeszcze w latach 1920-tych, na wozy konne i rowery, częściowo chociaż (pierwsze robiono i na początku i na końcu II RP...). Nie byłoby żadnej realnej straty na wartości bojowej (bo brak szabel i lanc to żadna strata), a powstałyby spore oszczędności. Rok w rok WP wydawało kilka milionów złotych na nowe wierzchowce i kolejnych kilka milionów na ich żywienie. Radykalne zmniejszenie liczby wierzchowców kawalerii pozwoliłoby w dekadę zaoszczędzić kwoty pozwalające w pełni zmotoryzować tabory, służby, a wreszcie i "zęby" większości brygad kawalerii.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1449
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez pio » 13 maja 2019, o 00:41

obiekt172 napisał(a):Jeśli chodzi o modernizacje techniczna - szkoda że już na przełomie lat 20 i 30 nie kupiliśmy boforsa 47mm - wówczas zamiast wz 36 byłoby to działo i to w większej ilości....


Jak mieliśmy brać 47mm, to bardziej opłacalne było wzięcie trzyfuntowych Hotchkissów z angielskiego i francuskiego demobilu. Podobny (jeśli nie ten sam) pocisk, podobne osiągi, a starszy o 40 lat i dostępny od razu w większej ilości. Inna sprawa, że w zapasach jednostek lądowych mieliśmy pochowanych 120 37-milimetrowych Hotchkissów - o gorszych osiągach od Boforsa, ale też dostępnych od razu w większej ilości.

Niepotrzebne były 40mm przeciwlotnicze boforsy - a już na pewno nie "samobieżne", (No chyba żeby osadzić je na jakieś półgąsienicowe i przystosowali do strzelania na wprost - jako srodek ppanc i plot w jednym. Ale to raczej nie było wówczas osiągalne i akceptowanie tanie)
Pomijam już prace nad zenitówkami większego kalibru...


To jak widziałbyś OPL lat trzydziestych?
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3594
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez Pismak » 13 maja 2019, o 00:56

Mylisz się. Wozy taborowe kawalerii poruszały się szybciej niż wozy taborowe piechoty. Wynikało to z niższego limitu załadunku, 400 kg w przypadku wozu dwukonnego. Z tej też przyczyny związek taktyczny kawalerii był nominalnie szybszy od 1/3 od piechoty, znaczy normalny dzienny wysiłek marszowy to 40 km, a nie 30 km.
A o tym nie słyszałem- o mniejszych limitach. Dzięki.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2847
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez SunWu1970 » 13 maja 2019, o 11:14

obiekt172 napisał(a):
SunWu1970 napisał(a):Stracilibyśmy wszystkie szybkie WJ oraz możliwość manewru. Nie mielibyśmy możliwości szybkiego przerzutu odwodów i rezerwów.
Ale za to milelibyśmy szybkie odwody p-panc w postaci zmotoryzowanej artylerii...
Nie szable a działa zatrzymują czołgi...

Niemcy posiadali DPanc i DZmot. Poza czołgami rzuciliby do walki piechotę i artylerię. Samą artylerią zmotoryzowaną byśmy ich nie zatrzymali.

obiekt172 napisał(a):
SunWu1970 napisał(a):Po co zastępować skuteczne działko ppanc niewiele lepszym a dużo droższym?
Czy bofors 47mm L/33 byłyby "dużo droższy" tego nie ustalimy.
Na pewno był dużo bardziej perspektywicznym i do 39 wyprodukowano by ich więcej...

1. Więcej ale dalej za mało, żeby zatrzymać niemieckie DPanc. Matematyka jest prosta długość linii obrony DP to 10 km, zakładając (mega optymistycznie) 23xDP mamy 230 km. Czyli Niemcy i tak znaleźliby lukę.
2. 47 mm byłoby lepsze (?) tylko w 1939 a nie można zakładać, że ktoś wiedziałby 10 lat wcześniej, że wojna zacznie się akurat we wrześniu 1939? Gdyby zaczęła się w 1941 to 47 mm byłyby równie przestarzałe.
Dalej nie widzę sensu. W jakim celu zmieniać kaliber, który był wystarczający w 1939 r. Co to znaczy więcej? Jakim kosztem.

SunWu1970 napisał(a):Rezygnacja z OPL oznaczałaby całkowitą bezbronność naszych WJ. Szybko tracilibyśmy punkty dowodzenia i łączność.
Ówczesna opl była arcy nieskuteczna i mała marginalne znaczenie - w stosunku do kosztów...
Lepszy efekt dawało dobre wyszkolenie jednostek do "obrony" - poprzez rozśrodkowanie i maskowanie...
A to kosztowało prawie nic...[/quote]Rozśrodkowanie i maskowanie? Jakim cudem dałoby lepsze efekty? Rozpoznaniu nikt by nie przeszkadzał, Niemcy mogliby latać na niskich wysokościach. Plus morale poborowych szybko by spadły dzięki poczuciu bezbronności.

SunWu1970 napisał(a):W Polsce koszmarnie brakowało kierowców i samochodów. Mieliśmy ilka tysięcy samochodów w ogóle. Zbierając auta z całego kraju nie wystawilibyśmy 1 DPanc.
Dopiero rozwijaliśmy produkcję samochodów, ciężarówek, pojazdów gąsienicowych, silników oraz blach stalowych.

Dlatego nie trzeba nam było bawić się w czołgi - tylko kupić licencje na porządny ciągnik który mógłby być
- ciągnikiem artyleryjskim (dla dział większego kalibru )
- ciągnikiem rolniczym
- spycharką[/quote] Produkcja ciągników natrafiała na podobne problemy co produkcja czołgów. Żeby zbudować fabrykę ciągników musielibyśmy kupić licencję, maszyny i przeszkolić kadrę produkcyjną. PZInż budowano drogo i produkował drogo - to normalna cecha przedsiębiorstw państwowych - Generał Stachiewicz twierdził, że za 2 polskie można kupić 3 francuskie. Słowem budowa pochłonęłaby ogromne pieniądze i trwałaby bardzo długo.
Czołgów dużo nie posiadaliśmy a do BPanc-Mot były potrzebne. Produkcja była trudna a następców 7 TP praktycznie nie mogliśmy produkować - brak silników, kłopoty z pancerzem etc.
Na ciągniki rolnicze wątpliwe, żeby był wystarczający zbyt poza tym ograniczałyby produkcję artyleryjskich i konsekwentnie wracam do tematu braku kierowców oraz logistyki.

Plus warto zauważyć, że koncepcja motoryzacji to ewidentne gdybanie zakładające wehikuł czasu, że transferujemy do WP wiedzę o 1939 roku i kampanii wrześniowej oraz II wojnie światowej. Wymieniamy również całą generalicję i przeszkalamy nowe kadry - tylko gdzie i kiedy?

Polecam książkę w, której autor uwzględnia poglądy WP z lat 30-tych, realnie liczy pieniądze oraz uwzględnia możliwości przemysłu:
"Zapobiec klęsce Wrzesień '39 alternatywnie" Ryszard Nowosadzki
SunWu1970
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 203
Dołączył(a): 9 maja 2019, o 13:10

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez pio » 13 maja 2019, o 17:36

obiekt172 napisał(a):Dlatego nie trzeba nam było bawić się w czołgi - tylko kupić licencje na porządny ciągnik który mógłby być
- ciągnikiem artyleryjskim (dla dział większego kalibru )
- ciągnikiem rolniczym
- spycharką


A jaki? Pierwszowojennego Holta lub bazującego na nim Caterpillara 60 czy taką ciężarówkę z trakcją półgąsienicową, jakie były bardzo popularne w okresie międzywojennym?
Poza tym taka maszyna wtedy była za ciężka do roli ciągnika rolniczego. Wzorcowy wtedy Ford F używał 20-konnego silnika i ważył tylko 1300 kg. Cięższy John Deere D to 41 KM i maksymalnie 2650 kg. Podczas gdy Caterpillar 60 to 73-konny silnik i 9,5 tony masy.

SunWu1970 napisał(a):Niemcy posiadali DPanc i DZmot. Poza czołgami rzuciliby do walki piechotę i artylerię. Samą artylerią zmotoryzowaną byśmy ich nie zatrzymali.


Przed akcją z Anschlussem i Sudetami Niemcy posiadali tylko 3 dywizje pancerne i 4 dywizje zmotoryzowane. Czwartą i piątą pancerną utworzyli mniej niż rok przed atakiem na Polskę. Do szóstej musieli wykorzystać zdobyczny sprzęt czeski mniej niż pół roku przed 1 września. Do tego były cztery dywizje lekkie, gdzie trzy z nich powstały w wyniku motoryzacji kawalerii niemieckiej, a czwarta składała się z żołnierzy austriackich.

SunWu1970 napisał(a):2. 47 mm byłoby lepsze (?) tylko w 1939 a nie można zakładać, że ktoś wiedziałby 10 lat wcześniej, że wojna zacznie się akurat we wrześniu 1939? Gdyby zaczęła się w 1941 to 47 mm byłyby równie przestarzałe.
Dalej nie widzę sensu. W jakim celu zmieniać kaliber, który był wystarczający w 1939 r. Co to znaczy więcej? Jakim kosztem.


Zakup armat 47mm to był temat jeszcze w połowie lat 20. Tylko że my chcieliśmy armatę do wszystkiego, przez co najpierw był paraliż decyzyjny przed zakupem jakiejkolwiek 47mm, a potem zdecydowano się, że nowe działo piechoty ma mieć kaliber 55mm (czego i tak nie zrealizowano).

obiekt172 napisał(a):Ówczesna opl była arcy nieskuteczna i mała marginalne znaczenie - w stosunku do kosztów...


Szczególnie to pokazuje dzień 10 maja 1940 w holenderskiej przestrzeni powietrznej ;)
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3594
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez momotoro » 13 maja 2019, o 17:57

Z tymi koniami to się trochę wozili:).
Może nie jest to dobry przykład, ale jest to jakieś świadectwo historii.
http://www.gliwiczanie.pl/Reportaz/kosz ... ry_a1.html
momotoro
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 77
Dołączył(a): 9 lut 2018, o 10:56

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez Botras » 13 maja 2019, o 21:33

obiekt172 napisał(a):Niepotrzebne były 40mm przeciwlotnicze boforsy - a już na pewno nie "samobieżne", (No chyba żeby osadzić je na jakieś półgąsienicowe i przystosowali do strzelania na wprost - jako srodek ppanc i plot w jednym. Ale to raczej nie było wówczas osiągalne i akceptowanie tanie)


Były potrzebne. Był to najlepszy kosztowo sposób przeganiania "oczu" przeciwnika i zmniejszania celności bombardowania sponad donośności km-ów, czyli ledwie 1,5 km powiedzmy.
Samobieżny 40 mm bofors mający zwalczać cele powietrzne i opancerzone byłby horrendalnie i niepotrzebnie drogi.

obiekt172 napisał(a):Ja bym postawił na działa samobieżne i motoryzacje artylerii próbując na początku w wytypowanych dywizjach (otrzymujących nowy sprzęt artyleryjski, łączności itp) motoryzować te pododdziały tak by mieć mobilny odwód w charakterze oddział oddziału zaporowego zaporowy., który "kupowałby czas" by niezmotoryzowane pułki piechoty mogły zorganizować obronę


Zmotoryzowane dal-e mające zatrzymać pancerny ZT kupiłby nieistotnie mało czasu, a ich niechybne zniszczenie oznaczałoby radykalne osłabienie własnego ZT. Podobne działanie byłoby sabotażem w istocie, bo oznaczałoby ułatwienie życia niemieckim czołgom, bo jednym z priorytetowych ich zadań było zniszczenie artylerii polowej atakowanego ZT.

obiekt172 napisał(a):Ale za to milelibyśmy szybkie odwody p-panc w postaci zmotoryzowanej artylerii...
Nie szable a działa zatrzymują czołgi...


Armaty polowe występujące w WP to kiepski sprzęt do zwalczania czołgów.
Wyzwaniem było zatrzymywanie nie czołgów, a wrogich ZT posiadających owszem bardzo liczne czołgi, ale też artylerię polową i piechotę. Same działa to za mało, tu trzeba było własnych ZT, motorowych i o wielkim nasyceniu armatami przeciwpancernymi.

pio napisał(a):Jak mieliśmy brać 47mm, to bardziej opłacalne było wzięcie trzyfuntowych Hotchkissów z angielskiego i francuskiego demobilu. Podobny (jeśli nie ten sam) pocisk, podobne osiągi, a starszy o 40 lat i dostępny od razu w większej ilości.


To bardzo kiepski pomysł, na szczęście nie do zrealizowania z przyczyn niezależnych od nas. Żeby móc wziąć, ktoś musi być chętny dać. Jakieś przesłanki dla wniosku, że ww. kraje chciałyby sprzedać te armaty?

Pomysł to bardzo kiepski, bo to były armaty morskie, do których dopiero trzeba by zrobić łoża (nie wspominając, że w większości były to armaty o nieautomatycznych zamkach). W sumie kupiłoby się same lufy z zamkami, jedne i drugie wykonane w warunkach zaawansowanej metalurgii... lat 1880-tych, więc ważące stosownie, 230 - 250 kg. Dla porównania, lufa z zamkiem prototypowej 55 mm armaty ważyła 101 kg, a lufa z zamkiem 40 mm armaty czołgowej wz. 35 ważyła 122 kg.
Tak znaczna masa lufy oznaczała, że odpowiednio ciężka byłaby cała armata. Lufy ówczesnych lekkich armat czyniły 20-30% masy całości w położeniu bojowym, w szerokim przedziale energii wylotowych. Liczyć by się więc trzeba, że 47 mm armata przeciwpancerna uzyskana m.in. z antycznej lufy morskiego hotchkissa ważyłaby parę razy więcej niż 47 mm bofors o analogicznej balistyce. Miałoby to negatywne konsekwencje taktyczne i logistyczne. A wcześniej koszt ciężkiego łoża pod starą lufę przeniósłby pewnie koszt całej nowoczesnej armaty.

Jeśli fantazjować, to ja bym sobie życzył wcześniejszej decyzji o opracowaniu własnej polskiej armaty przeciwpancernej, np. o balistyce 40 mm armaty czołgowej wz. 1935, miotającej 0,96 kg pocisk z prędkością wylotową 800 m/s. Gdyby coś takiego powstało na początku lat 1930-tych - a spełniałoby wymagania z jesieni 1932 r. - to liczba armat przeciwpancernych w WP do września 1939 r. mogłaby być znacznie większa niż liczba 37 mm boforsów.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1449
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez rpg7 » 14 maja 2019, o 10:21

botras napisał(a):SGO Polesie w ten sposób walczyła z "niemieckim korpusem zmotoryzowanym", że od 2 do 4 października miała styczność z jedną z dwóch jego dywizji, tj. 13 DPZmot.
Konkretnie wyglądało to jak niżej.
2 października SGO Polesie walczyła pododdziałami swoich dwóch dywizji z jednym pułkiem 13 DPZmot.
3 października SGO Polesie dwiema dywizjami walczyła z większością 13 DPZmot (dwa pułki i batalion z trzeciego), mając w walce z nią dwakroć więcej przeliczeniowych batalionów niż Niemcy, którzy za to mieli wielką przewagę ogniową, głównie dzięki miażdżącej przewadze w artylerii.
4 października elementy związków taktycznych SGO Polesie, poza Podlaską BK, walczyły z jednym pułkiem 13 DPZmot, mając nadal wyraźną przewagę w liczbie przeliczeniowych batalionów i nadal ustępując ogniowo.
Dopiero 5 października do walki weszła druga dywizja XIV Korpusu, tj. 29 DPZmot, która swoimi dwoma pułkami walczyła z dotąd niezaangażowaną Podlaską BK. Z resztą SGO Polesie walczyły dwa pułki 13 DPZmot.

Tyle o walce „z korpusem”.
Co zaś do „jak równy z równym”, to nie dowiemy się, jak wielkie straty poniosły nasze wojska, bo nieznany jest stan wyjściowy. Według szacunków przed bitwą SGO Polesie mogła liczyć około 18 tys. ludzi. Do niewoli poszło 16,9 tys., w tym oczywiście ranni. Można za to stwierdzić, jakie było położenie wojsk na początku i na końcu bitwy, a było takie, że oddziały to SGO Polesie były zmuszone od 3 października codziennie się cofać. Niemniej związki taktyczne SGO Polesie nie uległy rozbiciu (50 DP utraciła zdolność bojową) i to też jest jakiś sukces.
Nie może być „jak równy z równym”, kiedy jedna strona ma ogromną przewagę ogniową, a druga ma przewagę w liczbie ludzi, których może wysłać w ogień.
Nie bardzo wiem z czym dyskutujesz. Polski "korpus"/SGO z minimalną ilością broni p-panc i artylerii i o liczebności wzmocnionej DP prowadził równą walkę z niemieckim korpusem zmotoryzowanym, to że Niemcy 29 DP Zmot użyli pod koniec walk, nie zmienia faktu że mieli ją pod ręką i mogli użyć w każdej chwili. Taktycznie Polacy nawet \dobywali przewage i do czasu kapitulacji z braku amunicji wzięli więcej jeńców niż przeciwnik w tej walce. Jedyny cel przywołania bitwy pod Kockiem był taki, aby pokazać iż tworzyliśmy improwizowane WJ w czasie kampanii i nie były one mimo okrojenia zupełnie bez wartości. Rezerwowych DP mogliśmy jeszcze ok. 10 utworzyć-wcześniej wymieniałem nawet realnie istniejące jednostki w wojnie 39 r. jakie trzeba było rozbudować/przeorganizować.

botras napisał(a):Bzdura. Pz. I to czołg, nie tankietka. Czołg, nawet tak słabo uzbrojony, jak Pz. I nie był bezwartościowy. Klasyk by powiedział, że prócz luf, bronią czołgu jest też silnik. Mając Pz. I, czyli najtańsze pełnowartościowe czołgi, jak się dało, Niemcy mogli wystawić plutony liczące pięć wozów, a nie tylko dwa (Pz. II), a uzbrojenie Pz. I wystarczało, żeby wystrzelać obsługi armat przeciwpancernych i dział polowych, nie wspominając o piechurach.
Małą wartość miały tankietki, czyli wozy owszem gąsienicowe, ale za małe, żeby gwarantować choćby pokonanie każdego przydrożnego rowu. Blisko braku wartości były niektóre tankietki, np. TK-3.
Nomenklaturowo czołg ponieważ posiadał wieżę, faktycznie miał wartość tankietki-a nawet gorzej bo z racji wysokości był doskonałym celem nawet dla polskiej artylerii polowej.

Polskie tankietki pokonywały brody i rowy do 45 cm, Pz do 60 cm. Wielka mi "przewaga". Pz I miał grubszy pancerz ale nie miało to żadnego znaczenia bo i tak przebijały go nawet odłamki. Polskie TKS-y były szybsze (45 km/h) przy 37 km/h Pz I. Dodatkowo niskie więc łatwe do maskowania/ukrycia i gdyby przezbroić je wszystkie w polskie nkm-y 20 mm to mielibyśmy w tamtych warunkach całkiem skuteczną broń -także przeciwpancerną. Batalion tankietek z nkm-ami 20 mm i masz lekki batalion niszczycieli czołgów w rezerwie, dodatkowo możliwy do użycia w akcji zaczepnej. Nie mówię już o klepaniu TKS-D z działkami 37 mm bo też można było spokojnie produkować je dziesiątkami tylko decydenci mieli to gdzieś.
Avatar użytkownika
rpg7
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4631
Dołączył(a): 1 lis 2007, o 21:26

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez SunWu1970 » 14 maja 2019, o 13:36

rpg7 napisał(a):Nomenklaturowo czołg ponieważ posiadał wieżę, faktycznie miał wartość tankietki-a nawet gorzej bo z racji wysokości był doskonałym celem nawet dla polskiej artylerii polowej.
To ile doskonałych celów zniszczyła bezpowrotnie polska artyleria w 1939?

rpg7 napisał(a):Polskie tankietki pokonywały brody i rowy do 45 cm, Pz do 60 cm. Wielka mi "przewaga". Pz I miał grubszy pancerz ale nie miało to żadnego znaczenia bo i tak przebijały go nawet odłamki. Polskie TKS-y były szybsze (45 km/h) przy 37 km/h Pz I. Dodatkowo niskie więc łatwe do maskowania/ukrycia i gdyby przezbroić je wszystkie w polskie nkm-y 20 mm to mielibyśmy w tamtych warunkach całkiem skuteczną broń -także przeciwpancerną. Batalion tankietek z nkm-ami 20 mm i masz lekki batalion niszczycieli czołgów w rezerwie, dodatkowo możliwy do użycia w akcji zaczepnej. Nie mówię już o klepaniu TKS-D z działkami 37 mm bo też można było spokojnie produkować je dziesiątkami tylko decydenci mieli to gdzieś.
Pz. I posiadał uzbrojenie w wieży i radiostację czyli mógł działać ofensywnie i w większych jednostkach.
TK-3, TKS i TKS-D nie posiadały radiostacji dlatego działanie w formacji batalionu byłoby dużo trudniejsze niż Pz. I. Z akcją zaczepną tankietem to przesada nawet możliwości 7 TP uważano za ograniczone z powodu słabego opancerzenia (stąd pomysł na modernizację do std. umownie nazwę "9 TP").
Co do radiostacji to również 7 TP nie wszystkie ją posiadały a to był klucz w działaniach ofensywnych i obronnych w ramach batalionu.

O różnicy bojowej pomiędzy TKS a Pz. I świadczy m.in. kampania wrześniowa. Panzer I pomimo strat spełniły swoją rolę a TKS analogicznej nie mogły odegrać.
SunWu1970
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 203
Dołączył(a): 9 maja 2019, o 13:10

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez Botras » 14 maja 2019, o 20:58

rpg7 napisał(a):
botras napisał(a):SGO Polesie w ten sposób walczyła z "niemieckim korpusem zmotoryzowanym", że od 2 do 4 października miała styczność z jedną z dwóch jego dywizji, tj. 13 DPZmot.
Konkretnie wyglądało to jak niżej.
2 października SGO Polesie walczyła pododdziałami swoich dwóch dywizji z jednym pułkiem 13 DPZmot.
3 października SGO Polesie dwiema dywizjami walczyła z większością 13 DPZmot (dwa pułki i batalion z trzeciego), mając w walce z nią dwakroć więcej przeliczeniowych batalionów niż Niemcy, którzy za to mieli wielką przewagę ogniową, głównie dzięki miażdżącej przewadze w artylerii.
4 października elementy związków taktycznych SGO Polesie, poza Podlaską BK, walczyły z jednym pułkiem 13 DPZmot, mając nadal wyraźną przewagę w liczbie przeliczeniowych batalionów i nadal ustępując ogniowo.
Dopiero 5 października do walki weszła druga dywizja XIV Korpusu, tj. 29 DPZmot, która swoimi dwoma pułkami walczyła z dotąd niezaangażowaną Podlaską BK. Z resztą SGO Polesie walczyły dwa pułki 13 DPZmot.

Tyle o walce „z korpusem”.
Co zaś do „jak równy z równym”, to nie dowiemy się, jak wielkie straty poniosły nasze wojska, bo nieznany jest stan wyjściowy. Według szacunków przed bitwą SGO Polesie mogła liczyć około 18 tys. ludzi. Do niewoli poszło 16,9 tys., w tym oczywiście ranni. Można za to stwierdzić, jakie było położenie wojsk na początku i na końcu bitwy, a było takie, że oddziały to SGO Polesie były zmuszone od 3 października codziennie się cofać. Niemniej związki taktyczne SGO Polesie nie uległy rozbiciu (50 DP utraciła zdolność bojową) i to też jest jakiś sukces.
Nie może być „jak równy z równym”, kiedy jedna strona ma ogromną przewagę ogniową, a druga ma przewagę w liczbie ludzi, których może wysłać w ogień.


Nie bardzo wiem z czym dyskutujesz. Polski "korpus"/SGO z minimalną ilością broni p-panc i artylerii i o liczebności wzmocnionej DP prowadził równą walkę z niemieckim korpusem zmotoryzowanym, to że Niemcy 29 DP Zmot użyli pod koniec walk, nie zmienia faktu że mieli ją pod ręką i mogli użyć w każdej chwili.


Przedstawiłem fakty, które sprawiają, że twierdzenie, iżby SGO Polesie walczyła z korpusem przed 05.10.1939 r., i to jak równy z równym, jest prawdziwe tylko w jakimś poetyckim sensie.
Ciekawe jest to zdanie, w którym powiadasz, że SGO Polesie walczyła z korpusem - bo mogłaby z nim walczyć, gdyby Niemcy wprowadzili do walki drugą z dwóch jego dywizji :))

rpg7 napisał(a): Taktycznie Polacy nawet \dobywali przewage i do czasu kapitulacji z braku amunicji wzięli więcej jeńców niż przeciwnik w tej walce.


Taka to była przewaga, że to nasi się cofali w wyniku starć z jednym, dwoma pułkami niemieckimi.

rpg7 napisał(a): Jedyny cel przywołania bitwy pod Kockiem był taki, aby pokazać iż tworzyliśmy improwizowane WJ w czasie kampanii i nie były one mimo okrojenia zupełnie bez wartości. Rezerwowych DP mogliśmy jeszcze ok. 10 utworzyć-wcześniej wymieniałem nawet realnie istniejące jednostki w wojnie 39 r. jakie trzeba było rozbudować/przeorganizować.


Tak, nie były zupełnie bez wartości. Miały ułamek wartości nawet DPRez, nie wspominając o zwykłych DP, dywizjami piechoty i kawalerii będąc wyłącznie z nazwy.
Wymień no, z czego konkretnie miałyby się składać te dodatkowe dziesięć DPRez. Np. skąd miałyby się wziąć plutony łączności, ze sprzętem naturalnie?

rpg7 napisał(a):Nomenklaturowo czołg ponieważ posiadał wieżę, faktycznie miał wartość tankietki-a nawet gorzej bo z racji wysokości był doskonałym celem nawet dla polskiej artylerii polowej.

Polskie tankietki pokonywały brody i rowy do 45 cm, Pz do 60 cm. Wielka mi "przewaga".


Sama wieża obrotowa nie czyni czołgu. TK-W to nadal była tankietka vel "półczołg", jak to określano w epoce, bo nadal miała tylko 2,6 m długości.
Czołgi zaś (i sensowne wozy gąsienicowe w ogóle) zaczynają się od 3,5-4 m długości. Dopiero taka długość pozwala pokonywać nie tylko wszystkie przydrożne rowy, ale też rowy najczęściej występujące na polu walki.
Na przykład polski rów łącznikowy, czyli coś, bo przeciętny zjadacz chleba rozpozna jako "okop", miał regulaminowo 1,4 m szerokości. Dla tankietki to przeszkoda nie do przebycia, bo tankietka zdolna była pokonać rów o szerokości do 1 m, natomiast przeszkodę taką pokonałby Pz. I, T-37, AMR 35, czy Light Tank (tudzież Carrier).
Podsumowując, Pz. I i pozostałe wozy wymienione powyżej to czołgi, bo mogły się swobodnie poruszać po polu walki, póki nie było na nim specjalnych przeszkód przeciwpancernych. Obrotowe wieże to cenny do tego dodatek.
TK-3 i TK-S to tankietki, bo nie były w stanie przejechać nawet ukryć i rowów wykonanych wyłącznie na potrzeby piechoty. Posiadanie wież nie zrobiłoby z nich czołgów.

rpg7 napisał(a):Pz I miał grubszy pancerz ale nie miało to żadnego znaczenia bo i tak przebijały go nawet odłamki.


Pancerz Pz. I chronił przed karabinową amunicją przeciwpancerną z rdzeniem stalowym z każdego kierunku nawet z minimalnej odległości.
Pancerz TK-3 nie czynił tego z każdego kierunku, a pancerz TK-S tylko z przodu. Z tym, że TK-3 miał zawsze uchylone szczeliny obserwacyjne, niczym nie chronione...

Pancerze wszystkich tych wozów chroniły przed odłamkami, za wyjątkiem bardzo dużych i szybkich - i nieistotnie rzadko trafiających.

rpg7 napisał(a): Polskie TKS-y były szybsze (45 km/h) przy 37 km/h Pz I.


Wot, zaleta, te 8 km/h więcej prędkości maksymalnej na dobrej drodze. Stawiam dolary przeciw orzechom, że w linii nigdy te wozy nie rozwijały prędkości maksymalnej.

rpg7 napisał(a): Dodatkowo niskie więc łatwe do maskowania/ukrycia i gdyby przezbroić je wszystkie w polskie nkm-y 20 mm to mielibyśmy w tamtych warunkach całkiem skuteczną broń -także przeciwpancerną. Batalion tankietek z nkm-ami 20 mm i masz lekki batalion niszczycieli czołgów w rezerwie, dodatkowo możliwy do użycia w akcji zaczepnej.


Pz. I i Pz. II były do przebicia od przodu przez pociski 20 mm nkm wz. 38 do 400-500 m, ale pod warunkiem, że były odpowiednio zorientowane względem kierunku ostrzału. To była broń nadająca się do samoobrony oddziału rozpoznawczego w razie spotkania analogicznego oddziału przeciwnika, natomiast słabo się nadawała do obrony przeciwpancernej.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1449
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez Thorwald » 25 maja 2019, o 07:07

Dla porównania w 1938 r. w Polsce przypadał 1 samochód na 1000 mieszkańców, w Japonii – 2,5, w Brazylii – 3,7, we Włoszech – 10, w Niemczech i Austrii – 25,1, w W. Brytanii – 51,1, a w Stanach Zjednoczonych aż 228,8.


Przy takich statystykach nie widzę tego zmotoryzowania WP w 1939r.

Obrazek
Thorwald
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 439
Dołączył(a): 25 lip 2016, o 19:06

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez Botras » 26 maja 2019, o 15:18

Liczba samochodów na tysiąc mieszkańców ma się luźno do motoryzacji wojska. Niezrównanie cenniejsza dana statystyczna to liczba samochodów, zwłaszcza ciężarowych, wśród cywilów. Z tym, że w razie mobilizacji takie samochody trafiłyby głównie do kolumn taborowych na szczeblu armii, zajmujących się głównie przewozem rozmaitych artykułów od stacji kolejowej do składu, gdzie zaopatrywały się poszczególne WJ. Wojsko potrzebowało licznych samochodów, które nie występowały w cywilu, jak samochody terenowe, samochody z radiostacjami, ciągniki, samochody warsztatowe.
Nawiasem mówiąc, zmotoryzowanie taborów 39 dywizji piechoty i 11 brygad kawalerii wymagało zaledwie 50 WJ x 2 kolumny x 25 = 2500 samochodów, w tym 2100 ciężarówek 2 t.
Mała 10 BK miała ok. 600 samochodów, w tym ok. 400 samochodów ciężarowych i półciężarowych.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1449
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez prowler » 21 lip 2019, o 21:01

Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 4192
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez Centurion76 » 25 lip 2019, o 00:58

Ciekawy artykuł. Ktooś wspominał o jednostkach kolarzy. Rowery wojskowe z Radomia to 211 złotych sztuka. Zaś ciężarówka Polski Fiat 621 Tur to 8150 złotych. PF 618 w wersji ciężarowej to 7100 zł . Tam gdzie dominował transport konny takie pododdziały były by przydatne. Istniały zresztą w innych armiach.https://nowahistoria.interia.pl/ii-rzec ... Id,1526032
Jeśli chodzi o meandry wyboru niektórych typów uzbrojenia to warto przeczytać https://docplayer.pl/10304034-Rafal-bia ... -i-60.html
Centurion76
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 175
Dołączył(a): 6 maja 2012, o 13:11

Re: Alternatywa dla WP w 1939

Postprzez SunWu1970 » 25 lip 2019, o 12:04

Polecam:
Zapobiec Klęsce
wrzesień '39 alternatywnie
Ryszarda Nowsadzkiego

Autor oparł się na realiach finansowych i ówczesnych poglądach oraz wypowiedziach. Tzn. rozważył co było możliwe gdyby podjęto inne decyzje ale również częściowo rozważane w tamtym czasie. Moim zdaniem uniknął zbyt dużego optymizmu oraz podejścia z cyklu wprowadzam zmiany w 1939 r. działając wg wiedzy z 2019 r.

Artykuł Jacka Bartosiaka warto przeczytać.
Trzeba uważać ponieważ wspiera się artykułami Tymoteusza Pawłowskiego, który jest autorem kilku kontrowersyjnych (delikatnie pisząc) tez oraz takim, który moim zdaniem pisze (pisał) wg z góry przyjętych założeń.
SunWu1970
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 203
Dołączył(a): 9 maja 2019, o 13:10

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Druga wojna światowa 1939-1945

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości