Wysokość obecnych pojazdów pancernych

Dyskusje poświęcone współczesnym siłom lądowym.

Wysokość obecnych pojazdów pancernych

Postprzez DBR » 18 lip 2018, o 09:49

Zastanawiając się nad kwestią nowego bewupa dla WP "przystanąłem" chwilkę nad dwoma dość znanymi zdjęciami :

Obrazek
Obrazek

Na tle tak BWP-1 jak i PT-91 Rosomak jawi się jak jakiś mastodont.

Co sprawia, że (zwłaszcza patrząc na pierwsze zdjęcie) było możliwe upakowanie drużyny w niskim zadziwiająco bewupie przy zachowaniu prześwitu i zdolności terenowej, a kadłub Rośka jest bez mała dwa razy wyższy :o

Zdaje sobie sprawę, że mamy inną trakcję i wielkość kół w KBWP i "zapas" na ich ugięcie swoje zajmują, ale sam kadłub nie powinien być pomiędzy nimi aż tak wysoki :o

Co jest więc powodem aż tak wysokiej bryły? Zabezpieczenie przeciwminowe?, kosz wieży? To ostatnie wątpliwe - wszak w gąsienicowej Pumie, która ma kadłub wyższy niż całkowita wysokość BMP-1 kosz nie sięga do samego spodu przedziału desantowego:

Obrazek

Aha przykład Pumy pokazuje też że nie jest powodem takich sarajów wymóg pływania (choć szacunki i rysunki prezentowane tu na Forum wskazują, że kadłub Borsuka do stropu kadłuba ma praktycznie tyle ile "Kopiejka" do stropu wieży- niektóre opracowania piszą nawet o wartości, 1,942 m)

Obrazek
Obrazek

Ludzie nagle urośli o te 30-40 cm czy jak?
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2848
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Wysokość obecnych pojazdów pancernych

Postprzez welder » 18 lip 2018, o 10:11

Bo jest czas,miejsce i materiały na budowę takich mastodontów.W razie większej ''W'' uznamy że przyspawanie paru blach do deta,to wcale nie jest głupi pomysł ;)
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 645
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Wysokość obecnych pojazdów pancernych

Postprzez mjacenty » 18 lip 2018, o 10:30

Zmiana wysokości wozu podyktowana jest w przypadku BWP zmianą wysokości przedziału desantowego .
Stosowanie foteli z kompensacją wybuchu , powszechne stosowanie kamizelek i osłon balistycznych wymusza podwyższenie wozu .
Przy ciężkich osłonach gramolenie się żołnierza w BWP-1 nie pozwala na szybkie desantowanie . A jak zastosujesz foteliki miast ławy do siedzenia to nie przesuniesz pupy na siedząco , ale musisz iść mocno zgarbiony, albo na kolanach .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2291
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Wysokość obecnych pojazdów pancernych

Postprzez DBR » 18 lip 2018, o 19:03

A nie rozsądniej byłoby zrobić mimo wszystko niższy przedział desantowy a w czasie spieszania desantu poza tylnymi drzwiami czy rampę otwierać/podnosić górne włany coś na podobieństwo rozwiązania z BMP-3? Bryła pozostaje niska, a jedynie przez krótki czas desantu pojazd z tyłu praktycznie nie ma dachu za to podwyższenia ścianek chroniące drużynę z boków która może szybko opuścić pojazd w pozycji zbliżonej do obecnych pojazdów.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2848
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Wysokość obecnych pojazdów pancernych

Postprzez pio » 18 lip 2018, o 19:14

I serio wierzysz, że przy takiej konstrukcji przedziału desantowego BWP będzie można bezpieczniej go opuścić i przez ten czas sam BWP nie będzie miał ograniczonego pola ostrzału? Zresztą przy obecnej "normie" dotyczącej prześwitu podwozia BWP-1 urósłby o dodatkowe 8 centymetrów :)
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3094
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Wysokość obecnych pojazdów pancernych

Postprzez DBR » 18 lip 2018, o 19:21

Nie. Cudów nie ma, ale coś za coś.

BWP jest ze swej istoty przeznaczony do przewożenia żołnierzy piechoty zmechanizowanej na polu walki i jej wsparcia ogniowego. Samo desantowanie to tylko niewielki ułamek jego czasu na polu walki.
Owszem na czas desantowania drużyna będzie wrażliwsza na odłamki i ogień stromotorowy artylerii, a sam pojazd ograniczoną tylną półstrefę jeśli chodzi o wykorzystanie uzbrojenia w wieży, jednak tak przed desantem jak i po spieszeniu będzie stanowił mniejszy cel, a dzięki mniejszej niższej bryle kadłuba będzie go można lepiej opancerzyć. Drużyna będzie zatem bezpieczniejsza przez znacznie dłuższy czas w pojeździe niż trwa spieszanie, a sam pojazd cały czas.

edit Rosiek czy Puma urosły o co najmniej 30-40 cm więc chodzi o włazy/ochrony o wysokości 22-32 cm.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2848
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Wysokość obecnych pojazdów pancernych

Postprzez pio » 18 lip 2018, o 19:26

DBR napisał(a):będzie stanowił mniejszy cel, a dzięki mniejszej niższej bryle kadłuba będzie go można lepiej opancerzyć. Drużyna będzie zatem bezpieczniejsza przez znacznie dłuższy czas w pojeździe niż trwa spieszanie, a sam pojazd cały czas.


20 - 25 cm różnicy w wysokości samej bryły + 8 cm (w porywach do -22 cm) różnicy w prześwicie podwozia to nie jest duża różnica dla pojazdu dysponującego dobrą stabilizacją uzbrojenia. I w tym wypadku mówię o tym, co mogłoby się urodzić u nas.

DBR napisał(a):edit Rosiek czy Puma urosły o co najmniej 30-40 cm więc chodzi o włazy/ochrony o wysokości 22-32 cm.


Rosiek jest tu złym przykładem. Sisu Pasi, który jest koncepcyjnym poprzednikiem Patrii AMV, jest 8 cm wyższy, zaś SKOT też jest podobnego wzrostu. Więc Rosiek wcale nie urósł. Po prostu nie był konstruowany jako BWP, to nasi wojskowi przypadkiem wpadli na pomysł, żeby zrobić z niego BWP. A mogli to zrobić wcześniej ze SKOT-em, gdyby naszła ich taka ochota.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3094
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Wysokość obecnych pojazdów pancernych

Postprzez DBR » 18 lip 2018, o 20:00

pio napisał(a):...

20 - 25 cm różnicy w wysokości samej bryły + 8 cm (w porywach do -22 cm) różnicy w prześwicie podwozia to nie jest duża różnica dla pojazdu dysponującego dobrą stabilizacją uzbrojenia. I w tym wypadku mówię o tym, co mogłoby się urodzić u nas...


OK. Większość argumentów przyjmuję - zresztą faktycznie jak sobie przypomnę to SKOT nie był wcale iski - to BMP-1/2 jest tutaj ewenementem, ale nie rozumiem korelacji pomiędzy wyższym kadłubem a lepszą stabilizacją - na logikę powinno być odwrotnie. Przy podobnie tłumiącym zawieszeniu niższy pojazd o niżej położonym środku ciężkości powinien być stabilniejszą podstawą (reszta w rękach samego systemu stabilizacji)
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2848
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Wysokość obecnych pojazdów pancernych

Postprzez Damian90 » 18 lip 2018, o 22:22

Chciałbym tylko przypomnieć że niższa wysokość BWP-1 i BWP-2 wcale w prawdziwej walce nie pomagały. Amerykanie bez problemu rozstrzeliwali je nawet w nocy z dystansu powyżej 2500m i to nawet gdy były okopane.

To co może poprawić przeżywalność to wyprowadzenie całej załogi do kadłuba i stosowanie wież bezzałogowych, które nawet trafione, nie spowodują strat, a mogą nawet zachować częściową funkcjonalność.
Damian90
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1989
Dołączył(a): 7 kwi 2014, o 11:08

Re: Wysokość obecnych pojazdów pancernych

Postprzez DBR » 19 lip 2018, o 07:33

Damianie ja nie mówię o zmniejszeniu gabarytów w celu minimalizacji pola przekroju by zmniejszyć cel - przy obecnych celownikach faktycznie niewielkie wymiary radzieckiej broni pancernej nie chroniły jej przed trafieniem.

Ja piszę o minimalizacji wielkości bryły kadłuba tak by trzeba było pancerzem obłożyć mniejszy pojazd a przez to przy tej samej masie co pojazd z bryłą Pumy uzyskać pojazd mniejszy i lepiej opancerzony a tym samym lepiej zabezpieczony. Trochę jak porównanie Panthery i T-44 - przy pełnej świadomości, ze czołg to nie IFV ale sens ten sam - mniejszy niższy kadłub pozwolił na uzyskanie lepszej ochrony przy nawet niższej masie . Po prostu mniej trzeba było opancerzać.

Mniejsza bryła wcale nie musi też oznaczać rezygnacji z bezzałogowej wieży
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2848
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Wysokość obecnych pojazdów pancernych

Postprzez Damian90 » 19 lip 2018, o 10:05

Owszem ale nie można zmniejszać rozmiaru w nieskończoność, jest pewna granica, wyznaczana przez gabaryty żołnierzy oraz wyposażenia które mają na sobie, wyobraź sobie że w US Army taki BWP M2 uchodzi za... zbyt ciasny, bowiem projektowany był w okresie kiedy żołnierze nosili na sobie mniej ekwipunku, osłony balistyczne to była nadal rzadkość i głównie były to osłony miękkie, głównie przeciwodłamkowe. A dochodzą jeszcze kwestie takie jak nowe siedziska chroniące przed skutkami wybuchu ładunków wybuchowych pod dnem itd.

Już taka Puma może uchodzić za zbyt ciasną, ba na dobrą sprawę najlepiej kwestię ochrony wnętrza oraz ergonomii łączy Namer, ale za cenę rozmiarów i masy.

Z drugiej strony być może właśnie taki powinien być kierunek rozwoju, gdzie czołgi podstawowe i BWP oparte będą na jednej platformie komponentowej, do nich dołączyć można WZT, AHS i tym podobne ciężkie wozy bojowe w strukturach brygad pancernych.

Zaś lżejsze pojazdy czy to kołowe czy gąsienicowe, powinny znajdować się w strukturach brygad zmechanizowanych/zmotoryzowanych.

Być może trzeba by wrócić do podziału wozów bojowych na ciężkie, średnie i lekkie, w tym czołgów i BWP.
Damian90
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1989
Dołączył(a): 7 kwi 2014, o 11:08

Re: Wysokość obecnych pojazdów pancernych

Postprzez DBR » 19 lip 2018, o 10:19

Oczywiście gdzieś jest granica tylko uważam, że obecne pojazdy są wysokie ponad nią. Nowoczesny ekwipunek zajmuję więcej miejsca, ale głównie nazwijmy to na szerokość a nie na wysokość. Jedyne co naprawdę przychodzi do głowy to siedziska przeciwminowe, ale żeby dodawały aż tyle wysokości przedziału to aż ciężko uwierzyć.

ASCOD ma jednak kadłub o wysokości jedynie 1775mm a nie 2,0 metra.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2848
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Wysokość obecnych pojazdów pancernych

Postprzez pio » 19 lip 2018, o 10:26

DBR napisał(a):nie rozumiem korelacji pomiędzy wyższym kadłubem a lepszą stabilizacją - na logikę powinno być odwrotnie. Przy podobnie tłumiącym zawieszeniu niższy pojazd o niżej położonym środku ciężkości powinien być stabilniejszą podstawą (reszta w rękach samego systemu stabilizacji)


Mnie chodziło o to samo, co Damianowi, tylko niefortunnie ułożyłem zdanie :)

DBR napisał(a):ASCOD ma jednak kadłub o wysokości jedynie 1775mm a nie 2,0 metra.


Stary ASCOD. Nowy ma już kadłub o wysokości 1970 mm przy prześwicie wynoszącym 512 mm (stary ma standardowy prześwit 450 mm).
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3094
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Wysokość obecnych pojazdów pancernych

Postprzez DBR » 19 lip 2018, o 10:46

Wychodzi więc, że ten wzrost jest nieunikniony (tak jak z "tyciem" samochodów osobowych).
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2848
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Wysokość obecnych pojazdów pancernych

Postprzez Damian90 » 19 lip 2018, o 21:23

Wysokość kadłuba to nie wszystko jeśli chodzi o tłumienie na przykład kołysania wywołanego wystrzałem, istotna jest też masa i samo zawieszenie, podobnie w trakcie ruchu. Zauważ że na przykład zachodnie czołgi przy strzelaniu kołyszą się mniej niż wschodnie, są więc stabilniejszą platformą dla uzbrojenia.

A poszerzyć pojazdu też się nie da za bardzo, ograniczenia skrajni kolejowej robią swoje, chyba że zmieni się skrajnia.
Damian90
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1989
Dołączył(a): 7 kwi 2014, o 11:08

Następna strona

Powrót do Wojska lądowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości