Rosyjskie ciągnione działa przeciwlotnicze.

Dyskusje poświęcone współczesnym siłom lądowym.

Re: Rosyjskie ciągnione działa przeciwlotnicze.

Postprzez otto » 20 kwi 2018, o 11:47

Dokładnie:
14657 (25mm i 37mm), 4047 (76mm i 85mm)
otto
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 43
Dołączył(a): 7 lis 2004, o 17:52

Re: Rosyjskie ciągnione działa przeciwlotnicze.

Postprzez Voli500 » 23 kwi 2018, o 19:48

Zważywszy na fakt, że na froncie wschodnim latało się głównie na niskich, max. średnich pułapach a lotnictwo zajmowało się bezpośrednim wsparciem ziemi to skuteczność dział dużych kalibrów jest raczej całkiem całkiem a nie "nieskuteczne".
Takie loty i samoloty to jednak inny rodzaj zagrożenia (celu) niż B-17 wiszący 10 km nad ziemią i którego nie bardzo mogło sięgnąć coś innego niż duet 8,8 cm i 12,8 cm.
Trzeba też brać poprawkę, że duże działa plot u sowietów częściej robiły za ppance niż faktycznie za plotkę (pod Kurskiem mieli wręcz zakaz strzelania do samolotów, bo priorytetem były zadania przeciwpancerne).
Jako cywil hobbysta mam przywilej pozwalania sobie na sentymenty, gdy więc znikną ostatnie, noszące szachownicę "29" Miga i "24" Mila będę ryczał jak bóbr za ich prezencją, skwapliwie przemilczając fakt, że upływ czasu jest nieubłagany
Voli500
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 437
Dołączył(a): 4 mar 2015, o 22:57

Re: Rosyjskie ciągnione działa przeciwlotnicze.

Postprzez otto » 26 kwi 2018, o 22:19

Voli500 napisał(a):Zważywszy na fakt, że na froncie wschodnim latało się głównie na niskich, max. średnich pułapach a lotnictwo zajmowało się bezpośrednim wsparciem ziemi to skuteczność dział dużych kalibrów jest raczej całkiem całkiem a nie "nieskuteczne".


Co znajduje odzwierciedlenie w liczbach(taktyka VVS)
otto
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 43
Dołączył(a): 7 lis 2004, o 17:52

Re: Rosyjskie ciągnione działa przeciwlotnicze.

Postprzez Pismak » 26 kwi 2018, o 22:40

otto napisał(a):Dokładnie:
14657 (25mm i 37mm), 4047 (76mm i 85mm)

To chyba temat na całą publikację albo pracę. Bo tak naprawdę te liczby nic nie mówią. Ile było dział tych a ile tamtych? Ile kosztowały? Jakie jeszcze funkcje spełniały i z jakim skutkiem. Ile angażowały środków ludzkich i materiałowych do strącenia jednego samolotu. Itd itp. Ale chyba jakąś wskazówką jest masowe montowanie dział plot mniejszego kalibru na wszystkich możliwych okrętach już po pierwszych doświadczeniach bojowych wojny (na okrętach łatwiej to wykazać bo stanowią zamkniętą całość a ich kariera bojowa jest praktycznie udokumentowana dzień po dniu).
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2427
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Rosyjskie ciągnione działa przeciwlotnicze.

Postprzez DarekD » 27 kwi 2018, o 18:07

Okrętów nie bombardujesz z dużej wysokości.
DarekD
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 117
Dołączył(a): 23 lip 2010, o 09:35

Re: Rosyjskie ciągnione działa przeciwlotnicze.

Postprzez DBR » 27 kwi 2018, o 18:20

Patrz a naszego Groma trafiono z 5400 metrów. Wiele ataków na Pacyfiku zwłaszcza z użyciem B-17 odbywało się z dużej wysokości. Oczywiście nie było to tak często i powszechne jednak się zdarzało.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2853
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Rosyjskie ciągnione działa przeciwlotnicze.

Postprzez Pismak » 27 kwi 2018, o 18:42

DarekD napisał(a):Okrętów nie bombardujesz z dużej wysokości.

No i o to chodzi. W końcu to działa mają być adekwatne do taktyki stosowanej przez przeciwnika- stąd ataki na pojedyncze obiekty jakimi są okręty wykazały wyższość artylerii plot małych kalibrów w czasie IIwś- a ja wspomniałem o tym że przy podobnej taktyce sił lotniczych Rzeszy być może można to odnieść do tego frontu (a walki na morzu ze względu na szczegółowość ich udokumentowania kto, czym, kogo i kiedy łatwiejsze są do analizy niż dane z całej wojny na wschodzie sprowadzające się do ilości strąconych samolotów przez dany kaliber). O to mi mniej więcej chodziło.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2427
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Rosyjskie ciągnione działa przeciwlotnicze.

Postprzez otto » 27 kwi 2018, o 20:51

DBR napisał(a):Patrz a naszego Groma trafiono z 5400 metrów. Wiele ataków na Pacyfiku zwłaszcza z użyciem B-17 odbywało się z dużej wysokości. Oczywiście nie było to tak często i powszechne jednak się zdarzało.


To trafienie to naprawdę jakiś cud.
Pismak napisał(a):No i o to chodzi. W końcu to działa mają być adekwatne do taktyki stosowanej przez przeciwnika- stąd ataki na pojedyncze obiekty jakimi są okręty wykazały wyższość artylerii plot małych kalibrów w czasie IIwś- a ja wspomniałem o tym że przy podobnej taktyce sił lotniczych Rzeszy być może można to odnieść do tego frontu (a walki na morzu ze względu na szczegółowość ich udokumentowania kto, czym, kogo i kiedy łatwiejsze są do analizy niż dane z całej wojny na wschodzie sprowadzające się do ilości strąconych samolotów przez dany kaliber). O to mi mniej więcej chodziło.


Gdzieś czytałem pułap operacji na tym froncie wynosił do 3500m. A to tej wysokości lekkie armaty p-lot świetnie sobie radziły.
Gdyby atak był z wyższej wysokości to były przecież działa cięższe(które też przecież można użyć do zwalczania celów na niższych pułapach).
Tak jak w obronie przeciwlotniczej Po II wojnie światowej, Strela-10 nie straci się wyżej lecących celów.
otto
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 43
Dołączył(a): 7 lis 2004, o 17:52

Re: Rosyjskie ciągnione działa przeciwlotnicze.

Postprzez DBR » 27 kwi 2018, o 21:10

otto napisał(a):...stąd ataki na pojedyncze obiekty jakimi są okręty wykazały wyższość artylerii plot małych kalibrów w czasie IIwś-...


To chyba bardziej skomplikowane zagadnienie - i tak jak piszesz wynikające w dużej mierze z taktyki działania/użycia niż samych charakterystyk sprzętu.
Przykładem znowu Pacyfik, US Navy i wielka popularność i SKUTECZNOŚĆ 5 calówek L38 . Po pierwsze rzadko chodziło o ataki na pojedyncze cele a bardziej zespoły jednostek i wóczas nie pułap ale i donośność ognia plot okrętów eskorty miała znaczenie, a tę mogły zapewnić działa średniego kalibru (choć patrząc na lądowe standardy 127mm plot to waga ciężka ) spotęgowane bardzo ważnym wynalazkiem - zapalnikiem zbliżeniowym (którego jak słyszę do dziś w S-60 się nie dorobiliśmy :o ) . Także taktyka wroga - jednostki Shimpu spowodowały nagłą deprecjacje skuteczności tak popularnych Oerlikonów 20mm - bo już nie wystarczało zestrzelić wroga, a trzeba było zrobić to w takiej odległości by nie zdołał płonącą kometą wkomponować się w cel. Tu 40mm okazało się absolutnym minimum a podwójne 127 okazały się hitem.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2853
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Rosyjskie ciągnione działa przeciwlotnicze.

Postprzez otto » 27 kwi 2018, o 21:24

DBR napisał(a):
otto napisał(a):...stąd ataki na pojedyncze obiekty jakimi są okręty wykazały wyższość artylerii plot małych kalibrów w czasie IIwś-...


To chyba bardziej skomplikowane zagadnienie - i tak jak piszesz wynikające w dużej mierze z taktyki działania/użycia niż samych charakterystyk sprzętu.
Przykładem znowu Pacyfik, US Navy i wielka popularność i SKUTECZNOŚĆ 5 calówek L38 . Po pierwsze rzadko chodziło o ataki na pojedyncze cele a bardziej zespoły jednostek i wóczas nie pułap ale i donośność ognia plot okrętów eskorty miała znaczenie, a tę mogły zapewnić działa średniego kalibru (choć patrząc na lądowe standardy 127mm plot to waga ciężka ) spotęgowane bardzo ważnym wynalazkiem - zapalnikiem zbliżeniowym (którego jak słyszę do dziś w S-60 się nie dorobiliśmy :o ) . Także taktyka wroga - jednostki Shimpu spowodowały nagłą deprecjacje skuteczności tak popularnych Oerlikonów 20mm - bo już nie wystarczało zestrzelić wroga, a trzeba było zrobić to w takiej odległości by nie zdołał płonącą kometą wkomponować się w cel. Tu 40mm okazało się absolutnym minimum a podwójne 127 okazały się hitem.


To też specyfika walki na morzu-więcej płaskich przestrzeni, więc i łatwiej prowadzić ogień na dalsze dystanse nawet dla celów lecących dość nisko.
Co nie zmienia faktu że dobrej armii/okrętowi/zespołowi potrzeba wszystkiego - i działek małych kalibrów i dużych.

DBR napisał(a):Patrz a naszego Groma trafiono z 5400 metrów. Wiele ataków na Pacyfiku zwłaszcza z użyciem B-17 odbywało się z dużej wysokości. Oczywiście nie było to tak często i powszechne jednak się zdarzało.

A tak przy okazji, zna ktoś okręt trafiony z większej wysokości?
otto
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 43
Dołączył(a): 7 lis 2004, o 17:52

Re: Rosyjskie ciągnione działa przeciwlotnicze.

Postprzez DBR » 27 kwi 2018, o 21:41

otto napisał(a):...
A tak przy okazji, zna ktoś okręt trafiony z większej wysokości?


Oj wiele, ale głównie stojących w porcie czy na kotwicy - jak Gneisenau w Gdyni czy Admirał Scheer w Kilonii, prawdopodobnie też Tirpitz w Altafiordzie (choć tu zdania sa podzielone) czy Lutzow w Karsiborze.

Edit. Ponoć z wyższego pułapu uzyskano też trafienia z B-1 w Hiei rankiem 13 listpoada 1942 roku, z tym, że japoński okręt miał już spore uszkodzenia po nocnej bitwie i ograniczone zdolności manewrowania
Obrazek
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2853
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Rosyjskie ciągnione działa przeciwlotnicze.

Postprzez Pismak » 27 kwi 2018, o 22:29

No i o tym mówiłem. W wypadku okrętów można bez trudu znaleźć przykłady dobrze udokumentowanych setek zdarzeń gdzie można porównywać skuteczność uzbrojenia okrętu na którego wyposażeniu było np 20 działek 40 mm czy 12 -5 calówek łącznie ze szczegółami tyczącymi pojedynczych samolotów ich pułapu czy czasu i sposobu ataku. Tego typu dane dla takiego pododdziału plot lądowego być może też są dostępne ale szczerze rzekłszy ja nie widziałem dla ZSRR. Być może są jakieś wspomnienia ale kto to widział i czytał nie wspominając o możliwości analiz zestawienia z wielu pododdziałów.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2427
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Rosyjskie ciągnione działa przeciwlotnicze.

Postprzez otto » 27 kwi 2018, o 22:47

DBR napisał(a):Oj wiele, ale głównie stojących w porcie czy na kotwicy - jak Gneisenau w Gdyni czy Admirał Scheer w Kilonii, prawdopodobnie też Tirpitz w Altafiordzie (choć tu zdania sa podzielone) czy Lutzow w Karsiborze.

Edit. Ponoć z wyższego pułapu uzyskano też trafienia z B-1 w Hiei rankiem 13 listpoada 1942 roku, z tym, że japoński okręt miał już spore uszkodzenia po nocnej bitwie i ograniczone zdolności manewrowania
Obrazek


A jakie to były pułapy?


Pismak napisał(a):No i o tym mówiłem. W wypadku okrętów można bez trudu znaleźć przykłady dobrze udokumentowanych setek zdarzeń gdzie można porównywać skuteczność uzbrojenia okrętu na którego wyposażeniu było np 20 działek 40 mm czy 12 -5 calówek łącznie ze szczegółami tyczącymi pojedynczych samolotów ich pułapu czy czasu i sposobu ataku. Tego typu dane dla takiego pododdziału plot lądowego być może też są dostępne ale szczerze rzekłszy ja nie widziałem dla ZSRR. Być może są jakieś wspomnienia ale kto to widział i czytał nie wspominając o możliwości analiz zestawienia z wielu pododdziałów.


Po wojnie powstały m.in. ZPU oraz Armaty s-60, więc widać że w ZSRR stawiano na niskie i średnie pułapy.
otto
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 43
Dołączył(a): 7 lis 2004, o 17:52

Re: Rosyjskie ciągnione działa przeciwlotnicze.

Postprzez DBR » 28 kwi 2018, o 06:03

Pismak napisał(a):... Być może są jakieś wspomnienia ale kto to widział i czytał nie wspominając o możliwości analiz zestawienia z wielu pododdziałów.


Wspomnień cała moc teraz. Ot ЗЕНИТЧИКИ:
https://iremember.ru/memoirs/zenitchiki/

Co do pułapów to B-17 jak można wyczytać u u Fuchidy operowały na 6-7 tys metrów (21tys stóp)w przypadku Anglików muszę sprawdzić.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2853
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Rosyjskie ciągnione działa przeciwlotnicze.

Postprzez otto » 28 kwi 2018, o 14:57

DBR napisał(a):
Pismak napisał(a):... Być może są jakieś wspomnienia ale kto to widział i czytał nie wspominając o możliwości analiz zestawienia z wielu pododdziałów.


Wspomnień cała moc teraz. Ot ЗЕНИТЧИКИ:
https://iremember.ru/memoirs/zenitchiki/

Co do pułapów to B-17 jak można wyczytać u u Fuchidy operowały na 6-7 tys metrów (21tys stóp)w przypadku Anglików muszę sprawdzić.


Jak w ogolę coś można trafić z takiego pułapu?
Z takich pułapów przeprowadzano bombardowania strategiczne a i tak ich celność była zła.
otto
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 43
Dołączył(a): 7 lis 2004, o 17:52

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojska lądowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości