Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Dyskusje poświęcone współczesnym siłom lądowym.

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez DBR » 14 mar 2018, o 14:53

Wieść gminna niesie, że w WP łamiąc warunki umowy z BW jeden egzemplarz Leo WNIKLIWIE ;) przebadano. To plotka czy też są znane jakieś wnioski z tych testów. To dałoby odpowiedź jakie naprawdę te nasze 2A4 są.

I pytanie drugie do grafik opancerzenia wież . Widzimy u uczestników słynnego przetargu brakuje tylko T-80U . Czy nie ma jego wykresów w tej samej formie?. To byłoby ciekawe porównanie.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2854
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez szamot » 14 mar 2018, o 15:06

DBR napisał(a):I pytanie drugie do grafik opancerzenia wież . Widzimy u uczestników słynnego przetargu brakuje tylko T-80U . Czy nie ma jego wykresów w tej samej formie?. To byłoby ciekawe porównanie.

Wszystko jest
militarysta napisał(a):
Darth Stalin napisał(a):Gdzie ten materiał można zassać? Bo bym sobie z chęcią poczytał te porównania Leo, Abramsów i T-80.

https://cloud.mail.ru/public/FVLe/iUZw87trH

str.40
szamot
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 180
Dołączył(a): 22 mar 2016, o 00:56

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez DBR » 14 mar 2018, o 15:08

Dzięki !
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2854
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez Pismak » 14 mar 2018, o 16:27

Wieść gminna niesie, że w WP łamiąc warunki umowy z BW jeden egzemplarz Leo WNIKLIWIE ;) przebadano. To plotka czy też są znane jakieś wnioski z tych testów. To dałoby odpowiedź jakie naprawdę te nasze 2A4 są.

Znane wnioski z wiercenia pancerzy łamiących umowę? I co byś jeszcze chciał żeby ci na forum ktoś zapodał? :o
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2427
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez Lumen » 14 mar 2018, o 17:25

Ja mam tylko nadzieje że Leo 2PL wnikliwie (choć legalnie) przebadają
Np 5x DM63A1 z L-55 lub choć L-44, oraz pożyczonymi Kornetami...
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1741
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez Damian90 » 14 mar 2018, o 17:38

militarysta napisał(a):To co tygryski lubią najbardziej czyli Abramsy

Idąc za tym co pisał Damian można wyróżnić następujące generacje pancerza specjalnego z USA:
Generacja 1 - M1 1980
Generacja 1.5 - M1IP 1984 (nazwijmy to rozwiązaniem przejściowym)
Generacja 2 - M1A1 1985
Generacja 3 - M1A1HA 1988
Generacja 4 - M1A1HA, M1A1HC, M1A2 1990-1993
Generacja 5 - M1A1SA, M1A1FEP, M1A2SEPv1/v2 2000-2017
Generacja 6 - M1A2SEPv3/v4 2017-20xx.

Mam małe zastrzeżenia do Gen.1.5 ale też nie mam dowodów że Damian się myli. Co do opisu co wiemy a co nie to najłatwiej opisać dwie ostatnie generacje dla - M1A1SA, M1A1FEP, M1A2SEPv1/v2 2000-2017 i M1A2SEPv3/v4 2017-20xx. - nie wiemy o ich nic. Dosłownie nic. Zatem Gen.5 i gen.6 można sobie głowy nie zawracać.

Wiemy za to dość dużo o Generacji 1.
Generacja 1 - M1 1980
z odtajnionych brytyjskich szacunków z 1978 roku wiemy iż spodziewano się odporności XM1 vs KE rzędu 320-340mm RHA. Za bardzo by to naszego stanu wiedzy nie posunęło naprzód gdyby nie odtajniony dokument z CIA, datowany na 1982 rok gdzie wprost podano poziomy odporności:
(dla wieży)
Obrazek
M1:
400mm RHA vs KE
750mm RHA vs HEAT
Inna wersja M1 niż M1 właśnie wtedy nie istniała zatem nie ma wątpliwości - dotyczy to bazowego Abramsa. Co więcej są to wartości nieco tylko wyższe niż brytyjskie szacunki z 1978 roku, zgodne są z tym że oceniano pancerz XM1 jako lepszy niz Leoparda 2AV, zaś relacja KE do CE (HEAT) jest zbieżna tym co wiemy o brytyjskich pancerzach.

Nie jest to jednak koniec "lucky shoot" ponieważ znamy inny odtajniony dokument CIA z 16 stycznia 1988 roku gdzie dla laików prezentowano skrótowo pancerze specjalne wraz z uproszczonymi przekrojami:
https://zapodaj.net/images/4be7644fd6f30.jpg
https://zapodaj.net/images/72e6df45fabc7.jpg
https://zapodaj.net/images/d1001fe0408b4.jpg
I na deser dwa w całości:
Obrazek
Obrazek


Znów istotne jest co innego - nie przekroje - one tylko potwierdzają to co wiemy " fucked NERA everywhere" ale ta wzmianka:
Obrazek

Jasno i bardzo wyraźnie napisano iż pancerz jak w/w nie znajduje się od wersji M1A1 -zatem Generacja 2 - M1A1 1985 ma inny rodzaj osłony o innej -wyższej -odporności. Pytanie jest o M1IP - większy LOS wieży i masa wskazują na poprawę opancerzenia. Być może owe wozy mają, tak jak twierdzi Damian, "pół generacji" lepszy pancerz. A może to co w M1 + nieco więcej warstw biernych. W każdym razie w dokumencie CIA zawarto sugestię o jakiejś "rewolucji" w osłonie która zmieniła układ "trzypłytowy" w domyśle - dwie okładziny i coś napędowego między nimi -na inny mechanizm działania.

I w tym momencie wjeżdża Lindstrom cały na biało z SaPo na karku.
Generacja 2 - M1A1 1985
O wersji US only nic nie wiemy, ale Damian zasugerował że EAP znany z testów wozów dla Szwedów to może być po prostu BRL2 który mógł wyewoluować w EAP.
Osłonę z 1985 roku.

Co wiemy o testach w Szwecji?
1) Amerykanie zaproponowali pancerze EAP a nie "swój".
2) Testy amerykańskiego pancerza eksportowego odbyły się w USA i zaproszono na nie Szwedów.
3) Szwedzi jako alternatywę testowali modele kadłuba i wieży z pancerzem Akres-IBD ale u siebie w Szwecji.
4) EAP z M1A2 został oceniony gorzej niż rozwiązanie dla Leopardów 2I. Przy czym co zabawne Szwedzi nie pultali się o integralność osłony.

I tutaj mamy mały problem z tym co pokazuje prezentacja Lindstroma - wartości dla 20. od osi wieży wyglądają bardzo realnie:
Obrazek
Dla wieży w tym położeniu rozpatrywano tylko 1,9m2 potrzebnej osłony - bo tyle ma w tej projekcji przedział załogi.
W dla tego kąta mamy: 20% powierzchni - 700mm RAH vs KE, 50% -600mm RHA vs KE, zaś 60% -500mm RHA
Odporności dla wersji IBD-AKRES nie podaje ale widać wyraźnie iż była lepsza.

I tutaj przechodzimy do kadłuba - dla 15. stopni od osi podłużnej dla HEAT:
Obrazek
Jak widzimy jest to aż 600mm RHA vs HEAT dla 55% (wliczając płytę górną kadłuba) oraz dla 38% -800mm RHA(!) znów -w tej konkretnej projekcji.
IMHO oznacza to iż do osłony wliczano zbiorniki paliwa.
Czemu tak uważam?
Ponieważ inaczej nie da się racjonalnie wytłumaczyć innego slajdu z prezentacji Linddstorma:
Obrazek

Wieża - OK, 600mm vs KE/ 900mm vs CE (HEAT) wygląda realnie i jest zbieżne z w/w slajdami. Ale front kadłuba? 350mm RHA na KE? WTF? Mniej niż podają raporty CIA dla bazowego M1? Albo jest to coś czego nie wiemy -tj np jest to najsłabsze miejsce frontu kadłuba albo liczono to inaczej - bez osłony zbiorników paliwa. Tj
LOS wieży M1A1 wynosi około 980mm, frontu kadłuba- 650mm zatem wieża jest o 33% grubsza od kadłuba. Ale jak policzymy odporność pancerza (350 a 600mm) to wychodzi że różnica wynosi 41% - seems legit nie? Zatem "gubi się" 8%.


Generacja 3 - M1A1HA 1988
-znów nie wiemy nic poza tym że już 3 lata po M1A1 pospiesznie wprowadzono zdecydowanie ulepszony pancerz.


Generacja 4 - M1A1HA, M1A1HC, M1A2 1990-1993 -znów nie wiemy nic...poza wyglądem owej osłony poznanym dzięki rozprutym w Iraku Abramsom:
Obrazek

I to co ciekawe: nisza wieży (obrazki duże, klikajcie sobie do nowego okna)
Obrazek
Zestawmy to z obrazkiem z raportu CIA:
Obrazek
W zasadzie to samo -nie? Ale ponoć zasada działania inna.

Co zatem wiemy? Poza odpornością na kumule (która wykluczała efektywne używanie sowieckich ppk inaczej niż poprzez trafienie w stref osłabione) wieża M1 szału nie robiła i była poniżej T-80B, T-64B, T-72M1, T-72A/B. Potem w 1985 wszedł M1A1 i jeżeli[b] jego pancerze BRL2 odpowiadała EAP i[b]jeżeli ów EAP faktycznie jest prezentowany z Szweckiej prezentacji to można uznać iż M1A1 był osłonięty na podkalibrowe mniej więcej na poziomie T-80U, T-72B m.1989, T-80UD -przy czym dla kadłuba dużo dobrego robią zbiorniki paliwa. Oczywiście dodając Kontakta-5 to zadanie dla M829 i M829A1 robiło się beznadziejne ale w drugą stronę - Vant i Mango też mogły co najwyżej pocałować M1A1 w wylot turbiny. Podobnie jak 3BM48 Swieniec. Zatem równowaga.
I gdzie w tle biedne skopane, skundlone Leopardy 2A4 :D które w 1988 dostały osłonę poniżej poziomu EAP lub M1A1 i BRL2 z 1985 roku. Słabo.
Z drugiej strony widać iż Szabwki zdrowo się spięły i w 1991/1992 ich nowa generacja pancerza była zdecydowanie lepsza niż BRL2 z 1985 a zatem domniemany EAP z M1A2 dla Szwedów z 1992 roku. Ot taka karuzela.
Ale znów -nie da się tego ekstrapolować na Generacja 3 - M1A1HA 1988 "US only".


Jarek tak a propos wszelkich generacji, to tutaj też trzeba uważać bo nie wykluczone są wprowadzane mniejsze ulepszenia pancerza tu i ówdzie.

Na przykład prototypy M1A2SEPv2 też miały w trakcie testów dodane symulatory masy na wieży i kadłubie, być może symulujące niewielki wzrost masy pancerza ze względu na jakieś mniejsze jego modyfikacje względem wcześniejszej wersji.

Popatrz:

Tutaj mamy stare nagranie promocyjne dla M1A2SEPv1, zauważ że jeden z prototypów ma symulatory masy.

https://www.youtube.com/watch?v=JfcTCSrfryg

Obrazek

A tutaj na zdjęciu już prototyp M1A2SEPv2, znowu symulatory masy.

Obrazek

I dla porównania jeszcze prototyp M1A2SEPv3.

Moim zdaniem zmiany mogły być wprowadzane częściej, a przynajmniej taki wniosek można pozwolić sobie wysnuć analizując fotografie prototypów.
Damian90
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1989
Dołączył(a): 7 kwi 2014, o 11:08

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez DBR » 14 mar 2018, o 17:38

Pismak napisał(a):
Wieść gminna niesie, że w WP łamiąc warunki umowy z BW jeden egzemplarz Leo WNIKLIWIE ;) przebadano. To plotka czy też są znane jakieś wnioski z tych testów. To dałoby odpowiedź jakie naprawdę te nasze 2A4 są.

Znane wnioski z wiercenia pancerzy łamiących umowę? I co byś jeszcze chciał żeby ci na forum ktoś zapodał? :o


Wiesz odpowiedzi mogą być różne np. "Plotka głosi, że w mokrym lesie grzyby rosną, albo x czy Y ;D . Tu na forum często można przeczytać frazy np. "mam na to dowody, których nie mogę upublicznić" itp. Niby nic a jednak.

Dlaczego o tym piszę - gdyż tytułowe dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmieniają w naszym przypadku? Okazuje sie, że z uwagi na bardzo pojemne pojęcia L2A4 czy M1 czy z innego podwórka T-72 ... niewiele mówią. Realne wartości choć podane przez Szwedów w tamtym momencie i tamtych pojazdów/testowych przedziałów mogą zupełnie nie mieć przełożenia na to jakie są nasze Leopardy .
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2854
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez duszek » 14 mar 2018, o 17:51

Pismak napisał(a):
Wieść gminna niesie, że w WP łamiąc warunki umowy z BW jeden egzemplarz Leo WNIKLIWIE ;) przebadano. To plotka czy też są znane jakieś wnioski z tych testów. To dałoby odpowiedź jakie naprawdę te nasze 2A4 są.

Znane wnioski z wiercenia pancerzy łamiących umowę? I co byś jeszcze chciał żeby ci na forum ktoś zapodał? :o


Bez nerwów, spokojnie to tylko agent wywiadu Burkina Faso robi zaliczenie ;)
Bo przecież to musi być praca by tak wystawiać kolegę abwehrze...nic osobistego 8)
duszek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1791
Dołączył(a): 1 kwi 2015, o 12:46

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez militarysta » 14 mar 2018, o 18:32

DBR napisał(a):Wieść gminna niesie, że w WP łamiąc warunki umowy z BW jeden egzemplarz Leo WNIKLIWIE ;) przebadano. To plotka czy też są znane jakieś wnioski z tych testów.

IMHO z tą plotką to mogło być jak z dowcipem o rozdawaniu ład na Pl Czerwonym w Moskwie.
Wiadomo na pewno że nasi kombinowali z wymianą MG3 na UKM2000C i rozwiercano kołyskę armaty jednego z Leonów żeby spróbować dostosować ową pod UKM2000C.
Ale czy ma to coś wspólnego z "rozwiercaniem pancerza".
Natomiast pamiętajcie że Leosie mają właz dostępowy z przodu kadłuba - paręnaście śrub i widzimy JAKI jest wkład. Jakby się trafił jakiś poyeb z pneumatem to jest to w stanie w góra kwadrans zrobić nawet na jakiejś imprezie militarnej. Lub po cichu w pół godzinki w BRIXE style. A potem sanki i abwera na tyłku.
W Bumarze głupi by byli jakby sobie już w 2006 nie zajrzeli z czystej ciekawości...


Układ pancerza frontu dla 2A4 jest inny ale jaki jest sam wkład - nie wiem, to foto (o ile nie jest totalną fotoszopką) nico pokazuje:
Obrazek
ps. ponoć śmierdzi photoshopem jednak
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7477
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez militarysta » 15 mar 2018, o 16:18

Ciekawostki dotyczące osłony XM1 i leoparda 2AV -znów archiwa brytyjskie:

Obrazek

Obrazek

To co z "pancerzowego" punktu widzenia interesujące - Brytyjczycy zakładali że 125m armaty sowietów z amunicja podkalibrową z 1km będą w stanie pokonać
445 do 460mm RHA z 1km. Cóż, założenie takie było nieaktualne wobec 3BM15 który pokonywał dużo mniej i sprawdziło się dopiero wobec 3BM26 z 1985 roku który na 2km pokonywał 410-450mm stali. Niemniej wobec takiego zagrożenia Brytyjczycy uznali że:

1) Pierwotne wymagania dla XM1 żeby powstrzymywać 115mm APFSDS są zbyt niskie i sowieckie 125mm (o zakładanym powyżej poziomie przebijalnosci) będą w stanie pokonać XM1 z 4km...
2) XM1 nie spełniał jakiś tam brytyjskich wymagań co do odporności na odłamki pocisków 152mm na polu walki
3) Brytyjczycy uważają iż amunicja w niszy wieży jest gorszym rozwiązaniem niż składowanie jej poniżej pierścienia wieży.
4) Brytyjczycy odrzucają Leoparda 2 ponieważ jego osłona jest niezbalansowana i zbyt słaba na 125mm sowiecką amunicję
5) Osłona frontu XM1 szacowana na 320-340mm RHA spełnia wymogi ochrony przed 115mm ale nawet nie zbliża się do wymaganych 445 do 460mm RHA z 1km zakładanych dla amunicji 125mm. Zdaniem Brytoli żaden program modernizacyjny nie będzie tutaj dobrym rozwiązaniem.
6) W XM1 najbardziej Brytyjczykom nie podobało się składowanie amunicji w niszy wieży. Uznali że nie wiadomo jak się sprawdzi na 120mm amunicji, oraz że metoda tak kompletnie nie działa jeżeli drzwi grodzi są otwarte -co ma miejsce podczas ładowania armaty. Brytyjczycy uznali że wolą też elektryczne napędy wieży miast hydraulicznych - obecnych w Abramsie.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7477
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez duszek » 15 mar 2018, o 16:42

Nawet zabawne jest czytanie tych swoistych brytyjskich problemów...trafili tylko z napędem elektrycznym wieży, reszta to takie brytyjskie pierdzenie przy herbacie.
duszek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1791
Dołączył(a): 1 kwi 2015, o 12:46

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez Damian90 » 16 mar 2018, o 09:26

No cóż, "super bezpieczne" składowanie amunicji poniżej pierścienia wieży w przedziale załogi:

Obrazek

https://www.youtube.com/watch?v=Ay7bOG2nD6k

I rozwiązanie amerykańskie w akcji.

Ale wiecie co jest chichotem historii, dziś Brytyjczycy otwarcie przyznają że to Amerykanie mieli rację. ;)

A co do osłony balistycznej, jest jeden problem, wymagania w wypadku XM1 dotyczące ochrony przeciwko APFSDS kalibru 115mm są jeszcze z przed zastosowania pancerza "Burlington/Starflower", a z okresu kiedy XM1 miał mieć pancerz warstwowy ze stali i aluminium.

Tak naprawdę Amerykanie nigdy nie ujawnili jaka była odporność seryjnych M1.

Ale do myślenia powinno dać że na następcę Chieftaina i Challengera 1, wybrano M1A1 lub w przyszłości wariant rozwojowy który miał stać się M1A2. Dopiero naciski polityków spowodowały decyzję o rozwoju Challengera 2.
Damian90
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1989
Dołączył(a): 7 kwi 2014, o 11:08

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez pio » 20 mar 2018, o 21:45

Rozpoczynamy drugą część :)

"Dlaczego amunicja ppanc. kalibru 57 / 60 mm może być zagrożeniem dla L2A4?" aka "Jak rozkłada się kwestia opancerzenia pierwszych Leopardów (tj. do roku 1988)" :)

Obrazek
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3102
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez DBR » 20 mar 2018, o 21:52

Czyli wszystkich naszych 2A4 ??? Chyba muszę przemyśleć swój stosunek do Twardego i uśmiechnąć do Olchy .
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2854
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez Lumen » 20 mar 2018, o 22:49

Ale to sam tyczy się T-72
okolice armaty, włazu kierowcy, dolna przednia płyta, okolice włazów d-cy i przyrządów optycznych - wszystko to można ugryźć

Obrazek

Jakby nasi kombinowali z reaktywacją S-60 i polskim APFSDS 57x348 do BWPa to miałbyś "lekki czołg" (do niszczenia czołgów starej generacji) i BWP w jednym

No ale wówczas przydałoby się sprężyć półcalówkę - albo nawet 14,5 - bo ammo będzie mało
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1741
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojska lądowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Bing [Bot] i 3 gości