Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Dyskusje poświęcone współczesnym siłom lądowym.

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez Przezdzieblo » 12 mar 2018, o 17:39

pio napisał(a):To po kolei:

Przezdzieblo napisał(a):- nie znam dokładnego miejsca trafienia


Trafienie było w lewą burtę kadłuba na wysokości magazynu amunicyjnego

- nie znam dokładnej trajektorii strumienia kumulacyjnego


Strumień kumulacyjny przeleciał przez pancerz boczny L2A4 pod kątem nie większym niż 30° względem prostopadłej, znajdujący się tam zbiornik paliwa, płytę oddzielającą zbiornik od przedziału bojowego i trafił prosto w magazyn amunicyjny.



pio,
że trafienie nastąpiło w lewą burtę, i że na wysokości stelaża z amunicją, to akurat nie ulega wątpliwości. Chyba inaczej rozumiemy pojęcie dokładności.
Twoja "rekonstrukcja" trajektorii strumienia jest prawdopodobna. Ale nie uzasadniłeś dlaczego wykluczasz możliwość, że pocisk przeszedł nie przez półki nadgąsienicowe i zbiorniki paliwa, ale przez ciężki ekran balistyczny, pod sponsonem.
Zajrzyj raz jeszcze stronę wcześniej. Przy porażeniu dokładnie z boku pociskiem 84 mm, zapewne FFV 551 z Carla Gustafa ("CE 84 FFV") strumień pokonał pancerz niezależnie od wariantu osłony. A Konkurs jest znacznie silniejszy.


pio napisał(a):
- pancerz boczny czołgów podstawowych 3. generacji nie był projektowany do powstrzymywania pocisków o dużej przebijalności trafiających z boku


Owszem, niemniej wartości przedstawione przy Strv 122 pokazują, że w nim zastosowano kieszonki na pancerz specjalny w burtach po to, aby uodpornić czołg na trafienia z granatników przeciwpancernych i ppk w burty kadłuba.


Nie. Rozmieszczenie modułów pancerza po bokach kadłuba Strv 122 wskazuje, że zastosowano go, aby zwiększyć odporność na pociski nadlatujące z przedniej strefy, maksymalnie do 25 stopni od osi wzdłużnej pojazdu. Są przecież ładne wykresy na ten temat. W przypadku trafień z boku osłony specjalne chronią tylko przedział kierowania, a i to w ograniczonym stopniu - PG-7 nie przejdzie, ale FFV 551 a tym bardziej ppk - tak.



militarysta,
ale zwróciłeś uwagę, że slajdy dotyczące wieży M1A2 podają odporność na pociski kinetyczne, a kadłuba - na kumulacyjne? Dane z fragmentu materiału CIA o M1 z 1982 r. dotyczą z kolei wyłącznie wieży.
Avatar użytkownika
Przezdzieblo
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 628
Dołączył(a): 6 gru 2005, o 16:56

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez militarysta » 12 mar 2018, o 18:37

@Przezdzieblo
Cholera, przeoczyłem - faktycznie RSV pisze jak byk :/ Tak to jest jak się człowiek spieszy :/

Jednym słowem - konkluzja jest taka, że FAKTYCZNIE kadłub w M1 i M1A1 może być dużo gorzej chroniony niż wieża tylko nadal tego nie wiemy. I ów szkic "od góry" może przedstawiać prawdę... tylko wtedy ile miał kadłub M1? Maksymalnie 300mm? o.O
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7444
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez Lumen » 12 mar 2018, o 19:54

Czy można postawić taką tezę że cechą charakteryzująca czołgi III gen jest znaczący wzrost odporności w stosunku do pocisków kumulacyjnych.
I ogólnie to właśnie przyrost odporności na HEAT był kluczowy (uodpornienie na ppk i ręczne środki ppanc)

Bo jak dobrze rozumiem przyrost odporności na amunicje kinetyczną nie jest imponujący
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1532
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez militarysta » 12 mar 2018, o 20:14

Tak, o ile przyrost na kumule był rewelacyjny o tyle na podkalibrowe głowy nie urywał. Z kolei u Sowietów od T-64 i T-64A dominował pogląd że da się za pomocą pancerza opancerzyć na KE za pomocą biernego pancerza (co udowadniali aż do circa 1988 roku) zaś na HEAT -do pewnego czasu. Początek lat 70tych wyleczył Sowietów z tego i na gwałt zaczęli kombinować z ASOP ale im nie wyszło i w 1982 roku nieco awaryjnie przerzucili się na ERA.

Na razie z tego co upubliczniono wynika iż wozy NATO miały przewagę w odporności na HEAT -ale tylko jeżeli nie liczymy ERA u Sowietów (choć brak ERA miał wiele przewag -tj rozwiązanie z grubej trójki czołgów NATO było zdecydowanie tutaj lepsze niż pancerz zasadniczy + ERA). Z kolei na KE wozy Sowietów miały wyraźną przewagę. Przynajmniej aż 1985-1988 w USA zaś w relacji do wozów z Niemiec - aż do 1991 roku...
Przy czym powyższego nie można oceniać w oderwaniu od amunicji i wielu wielu innych czynników.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7444
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez DBR » 12 mar 2018, o 20:59

A jak te charakterystyki wpływały na rodzaj amunicji w JO poszczególnych państwach ? - czy też inaczej - czy obie strony znały na tyle dobrze mocne i słabe cechy wozów potencjalnego przeciwnika i miało to odbicie w rodzaju amunicji zabieranej przez czołgi, czy też stosunek APFSDSów względem HEAT (pomijając OFy) był przez te lata stały raczej?
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2294
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez militarysta » 12 mar 2018, o 21:34

Nie. Ilość i typ amunicji w JO wynikał z nieco innych przesłanek.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7444
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez DBR » 12 mar 2018, o 21:36

A można wiedzieć z jakich?
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2294
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez Lumen » 12 mar 2018, o 21:56

Zadań - ofensywna doktryna AR skutkowała tym że połowa JO to były odłamkowo-burzace - przydatne do niszczenia umocnień, zwalczania siły żywej i lekko opancerzonych pojazdów

Na zachodzie tą robotę robił HEAT lub HESH (gwintowane)
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1532
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez DBR » 12 mar 2018, o 22:01

Lumen napisał(a):Zadań - ofensywna doktryna AR skutkowała tym że połowa JO to były odłamkowo-burzace - przydatne do niszczenia umocnień, zwalczania siły żywej i lekko opancerzonych pojazdów

Na zachodzie tą robotę robił HEAT lub HESH (gwintowane)



OK, ale OFy pomijam (co zresztą napisałem) chodziło mi o stosunek ppanców w JO w korelacji z odpornością czołgów przeciwnika.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2294
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez Lumen » 12 mar 2018, o 22:04

KE były podstawową amunicją
Chyba tylko w latach 60 było inaczej...
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1532
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez DBR » 12 mar 2018, o 22:10

Na chłopski rozum w przypadku czołgów NATO do tego 1982 roku i wprowadzenia ERA przez Rosjan korzystniejszy byłby HEAT , u Rosjan natomiast kumule były przy takim poziomie ochrony czołgów III gen i optymalizowaniu pancerza właśnie przeciwko nim były niepotrzebnym balastem.

Swoją drogą Drozd był ciekawym pomysłem wybiegającym daleko w przyszłość. Zresztą nawet te szwedzkie rewelacje zmuszają trochę do przewartościowania pinii na temat dotąd wyśmiewanego radzieckiego sprzętu.
Ostatnio edytowano 12 mar 2018, o 22:19 przez DBR, łącznie edytowano 2 razy
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2294
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez Lumen » 12 mar 2018, o 22:13

Na chłopski rozum to do szerszego wdrożenia Leo 2 i Abramsa to polowe Nato dało się rozwalić czymkolwiek wystrzelanym z armaty 125mm

Bo kto mógł się uchować? Chieftain? późne M60 i koniec...

Natomiast czy HEAT czy podkalibrowy - 105 "nie dawał rady"
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1532
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez militarysta » 12 mar 2018, o 22:13

A czy mogę prosić dyskutantów o przejście z tym OT tutaj:
viewtopic.php?f=3&t=7946&start=30
Tak bardzo ładnie proszę
(w tle świergot ptaków, lekkie słoneczko, dźwięk wody w leśnym ruczaj i ogólnie sielanka)
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7444
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez DBR » 12 mar 2018, o 22:20

W rosyjskiej monografii НАСЛЕДНИК «ТИГРА». ОСНОВНОЙ ТАНК «LEOPARD» http://militarylib.com/mw/mw-armored-te ... opard.html

można przeczytać o wręcz jednomyślnej opinii szwedzkich oficerów w konkursie na MBT dla Szwecji za wyborem T-80U - czy ma to jakiś oddźwięk w tych szwedzkich materiałach czy to wishfull thinking Rosjan?
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2294
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez militarysta » 12 mar 2018, o 22:21

@DBR - Szwedzi na T-80U nie zostawili suchej nitki. Tylko pancerz doceniono. Co do reszty - nawet nie rozważano po pierwszych testach takiego pomysłu.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7444
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojska lądowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 11 gości