Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Dyskusje poświęcone współczesnym siłom lądowym.

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez daoloth » 11 mar 2018, o 17:56

Nie, jak zamontujesz powerpack z silnikiem o mocy 1200 KM i wzmocnisz podwozie, to problemu z mobilnością nie będzie.
Problem jest z wymianą modułów - ten problem raczej wyeliminowano dopiero w T-72B (a dokładniej w przejściowym T-72A mod. 1983).


Czyli kadłub do wymiany, czyli faktycznie nowy czołg.
daoloth
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 172
Dołączył(a): 15 lut 2018, o 23:23

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez Delwin » 11 mar 2018, o 18:07

Obrazki już widać - coś się wygłupiała przeglądarka. Pytanie co to wszystko zmienia? Bo jeśli mam być szczery to dla nas chyba niewiele lub nic...
Delwin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1386
Dołączył(a): 15 mar 2008, o 20:30

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez Lumen » 11 mar 2018, o 18:22

Stan wiedzy zmienia
Trza odszczekać podśmie...i z Twardego i żałować ze przy okazji Malaja nie klepnięto ze 200 dla WP...

Ja natomiast mam jedno pytanie - jak bardzo zwiększy się przeżywalność jeśli weźmiemy do Leoparda 21 pocisków tj 15 do wieżowego bunkra + 6 na samym dnie kadłuba
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1721
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez militarysta » 11 mar 2018, o 18:52

Przezdzieblo napisał(a): Czemu uważasz, że wcześniejsze wersje Leoparda 2 nie miały tych "kieszonek" z pancerzem specjalnym?

Ponieważ nie zaobserwowałem ich śladu na naszych Leopardach 2A4 a oglądałem i mierzyłem owe na wszystkie strony bardzo uważnie. Po drugie - właz kierowcy.
IMHO jest to rozwiązanie które wymaga nowych kadłubów.

Oczywiście w teorii mógłym przeoczyć takowe jak są "ukryte" pod pokrywą zbiorników zaś ich wysokość nie sięga poniżej półki nadgąsienicowej. Ale znów - gdzie kryłyby się takowe w rejonie włazu kierowcy? IMHO ich nie ma w wozach które oglądałem.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7477
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez pio » 11 mar 2018, o 22:03

To po kolei:

Przezdzieblo napisał(a):- nie znam dokładnego miejsca trafienia


Trafienie było w lewą burtę kadłuba na wysokości magazynu amunicyjnego

- nie znam dokładnej trajektorii strumienia kumulacyjnego


Strumień kumulacyjny przeleciał przez pancerz boczny L2A4 pod kątem nie większym niż 30° względem prostopadłej, znajdujący się tam zbiornik paliwa, płytę oddzielającą zbiornik od przedziału bojowego i trafił prosto w magazyn amunicyjny.

- pancerz boczny czołgów podstawowych 3. generacji nie był projektowany do powstrzymywania pocisków o dużej przebijalności trafiających z boku


Owszem, niemniej wartości przedstawione przy Strv 122 pokazują, że w nim zastosowano kieszonki na pancerz specjalny w burtach po to, aby uodpornić czołg na trafienia z granatników przeciwpancernych i ppk w burty kadłuba.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3065
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez Przezdzieblo » 11 mar 2018, o 22:20

Te komory są wewnątrz sponsonów, nie widać ich z zewnątrz. W rejonie włazu kierowcy jest wąska wnęka, będąca miejscem dla peryskopów w Leopardach 2 z obracaną pokrywą. Wcięcie to pozostawiono w Leopardach 2A5. Wnękę widać również na załączonym wyżej zdjęciu fabrykowanym kadłubem (której wersji?).
Z powyższego wynika, że obecność wąskiego wcięcia, które można zaobserwować z prawej strony przedziału kierowania Leopardów 2A4/5, a także na pojedynczym zdjęciu z produkcji, nie wyklucza obecności komór na pancerze specjalny na półkach nadgąsienicowych. Na schemacie osłon specjalnych Strv 122 też daje się zauważyć asymetria pomiędzy ekranami wewnątrz prawej i lewego sponsonu.
Avatar użytkownika
Przezdzieblo
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 632
Dołączył(a): 6 gru 2005, o 16:56

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez militarysta » 11 mar 2018, o 23:14

Przezdzieblo napisał(a):...

kaj?
Obrazek
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7477
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez Przezdzieblo » 11 mar 2018, o 23:40

Ok, to rozstrzyga kwestię komór w okolicach włazu kierowcy we wczesnych Leopardach 2. Tu tylko grubsza stal.
Avatar użytkownika
Przezdzieblo
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 632
Dołączył(a): 6 gru 2005, o 16:56

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez Damian90 » 12 mar 2018, o 11:24

Uważny obserwator zwróci uwagę na coś dziwnego w burtach kadłuba Strv.122. Tak - zawierają one kieszenie na "pancerz specjalny" -jest to rozwiązanie którego inne czołgi (MA21, Leclerc, starsze Leopardy 2) nie posiadają:


Jarek, no w wypadku M1, zastosowano inne rozwiązanie na o wiele większej powierzchni burt kadłuba, mianowicie zastosowano prawdopodobnie kompozyt stalowy, gdzie burta na wysokości przedziału załogi złożona jest z dwóch płyt, to jest zasadniczej płyty RHA grubości albo około 38mm albo 40mm, oraz dospawanej do niej płyty HHS (stal wysokiej twardości) o tej samej grubości, co daje nam burtę o grubości około 76-80mm. I M1 był pierwszym czołgiem na świecie gdzie takie rozwiązanie zastosowano. Taki układ powinien oferować nieco większą ochronę niż jednorodna płyta grubości 80mm.

Obrazek
Obrazek
Obrazek

Oczywiście nowsze Leopardy 2 mogą mieć te wkłady ale tylko w ramach miejsca wygospodarowanego wewnątrz zbiorników paliwa w półkach nadgąsienicowych. M1 półek nadgąsienicowych jako takich nie ma, co jest efektem drastycznego obniżenia wysokości kadłuba i braku miejsca na takowe, choć technicznie byłoby być może możliwe zaimplementowanie takiego rozwiązania.
Damian90
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1986
Dołączył(a): 7 kwi 2014, o 11:08

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez militarysta » 12 mar 2018, o 11:51

To co tygryski lubią najbardziej czyli Abramsy

Idąc za tym co pisał Damian można wyróżnić następujące generacje pancerza specjalnego z USA:
Generacja 1 - M1 1980
Generacja 1.5 - M1IP 1984 (nazwijmy to rozwiązaniem przejściowym)
Generacja 2 - M1A1 1985
Generacja 3 - M1A1HA 1988
Generacja 4 - M1A1HA, M1A1HC, M1A2 1990-1993
Generacja 5 - M1A1SA, M1A1FEP, M1A2SEPv1/v2 2000-2017
Generacja 6 - M1A2SEPv3/v4 2017-20xx.

Mam małe zastrzeżenia do Gen.1.5 ale też nie mam dowodów że Damian się myli. Co do opisu co wiemy a co nie to najłatwiej opisać dwie ostatnie generacje dla - M1A1SA, M1A1FEP, M1A2SEPv1/v2 2000-2017 i M1A2SEPv3/v4 2017-20xx. - nie wiemy o ich nic. Dosłownie nic. Zatem Gen.5 i gen.6 można sobie głowy nie zawracać.

Wiemy za to dość dużo o Generacji 1.
Generacja 1 - M1 1980
z odtajnionych brytyjskich szacunków z 1978 roku wiemy iż spodziewano się odporności XM1 vs KE rzędu 320-340mm RHA. Za bardzo by to naszego stanu wiedzy nie posunęło naprzód gdyby nie odtajniony dokument z CIA, datowany na 1982 rok gdzie wprost podano poziomy odporności:
(dla wieży)
Obrazek
M1:
400mm RHA vs KE
750mm RHA vs HEAT
Inna wersja M1 niż M1 właśnie wtedy nie istniała zatem nie ma wątpliwości - dotyczy to bazowego Abramsa. Co więcej są to wartości nieco tylko wyższe niż brytyjskie szacunki z 1978 roku, zgodne są z tym że oceniano pancerz XM1 jako lepszy niz Leoparda 2AV, zaś relacja KE do CE (HEAT) jest zbieżna tym co wiemy o brytyjskich pancerzach.

Nie jest to jednak koniec "lucky shoot" ponieważ znamy inny odtajniony dokument CIA z 16 stycznia 1988 roku gdzie dla laików prezentowano skrótowo pancerze specjalne wraz z uproszczonymi przekrojami:
https://zapodaj.net/images/4be7644fd6f30.jpg
https://zapodaj.net/images/72e6df45fabc7.jpg
https://zapodaj.net/images/d1001fe0408b4.jpg
I na deser dwa w całości:
Obrazek
Obrazek


Znów istotne jest co innego - nie przekroje - one tylko potwierdzają to co wiemy " fucked NERA everywhere" ale ta wzmianka:
Obrazek

Jasno i bardzo wyraźnie napisano iż pancerz jak w/w nie znajduje się od wersji M1A1 -zatem Generacja 2 - M1A1 1985 ma inny rodzaj osłony o innej -wyższej -odporności. Pytanie jest o M1IP - większy LOS wieży i masa wskazują na poprawę opancerzenia. Być może owe wozy mają, tak jak twierdzi Damian, "pół generacji" lepszy pancerz. A może to co w M1 + nieco więcej warstw biernych. W każdym razie w dokumencie CIA zawarto sugestię o jakiejś "rewolucji" w osłonie która zmieniła układ "trzypłytowy" w domyśle - dwie okładziny i coś napędowego między nimi -na inny mechanizm działania.

I w tym momencie wjeżdża Lindstrom cały na biało z SaPo na karku.
Generacja 2 - M1A1 1985
O wersji US only nic nie wiemy, ale Damian zasugerował że EAP znany z testów wozów dla Szwedów to może być po prostu BRL2 który mógł wyewoluować w EAP.
Osłonę z 1985 roku.

Co wiemy o testach w Szwecji?
1) Amerykanie zaproponowali pancerze EAP a nie "swój".
2) Testy amerykańskiego pancerza eksportowego odbyły się w USA i zaproszono na nie Szwedów.
3) Szwedzi jako alternatywę testowali modele kadłuba i wieży z pancerzem Akres-IBD ale u siebie w Szwecji.
4) EAP z M1A2 został oceniony gorzej niż rozwiązanie dla Leopardów 2I. Przy czym co zabawne Szwedzi nie pultali się o integralność osłony.

I tutaj mamy mały problem z tym co pokazuje prezentacja Lindstroma - wartości dla 20. od osi wieży wyglądają bardzo realnie:
Obrazek
Dla wieży w tym położeniu rozpatrywano tylko 1,9m2 potrzebnej osłony - bo tyle ma w tej projekcji przedział załogi.
W dla tego kąta mamy: 20% powierzchni - 700mm RAH vs KE, 50% -600mm RHA vs KE, zaś 60% -500mm RHA
Odporności dla wersji IBD-AKRES nie podaje ale widać wyraźnie iż była lepsza.

I tutaj przechodzimy do kadłuba - dla 15. stopni od osi podłużnej dla HEAT:
Obrazek
Jak widzimy jest to aż 600mm RHA vs HEAT dla 55% (wliczając płytę górną kadłuba) oraz dla 38% -800mm RHA(!) znów -w tej konkretnej projekcji.
IMHO oznacza to iż do osłony wliczano zbiorniki paliwa.
Czemu tak uważam?
Ponieważ inaczej nie da się racjonalnie wytłumaczyć innego slajdu z prezentacji Linddstorma:
Obrazek

Wieża - OK, 600mm vs KE/ 900mm vs CE (HEAT) wygląda realnie i jest zbieżne z w/w slajdami. Ale front kadłuba? 350mm RHA na KE? WTF? Mniej niż podają raporty CIA dla bazowego M1? Albo jest to coś czego nie wiemy -tj np jest to najsłabsze miejsce frontu kadłuba albo liczono to inaczej - bez osłony zbiorników paliwa. Tj
LOS wieży M1A1 wynosi około 980mm, frontu kadłuba- 650mm zatem wieża jest o 33% grubsza od kadłuba. Ale jak policzymy odporność pancerza (350 a 600mm) to wychodzi że różnica wynosi 41% - seems legit nie? Zatem "gubi się" 8%.


Generacja 3 - M1A1HA 1988
-znów nie wiemy nic poza tym że już 3 lata po M1A1 pospiesznie wprowadzono zdecydowanie ulepszony pancerz.


Generacja 4 - M1A1HA, M1A1HC, M1A2 1990-1993 -znów nie wiemy nic...poza wyglądem owej osłony poznanym dzięki rozprutym w Iraku Abramsom:
Obrazek

I to co ciekawe: nisza wieży (obrazki duże, klikajcie sobie do nowego okna)
Obrazek
Zestawmy to z obrazkiem z raportu CIA:
Obrazek
W zasadzie to samo -nie? Ale ponoć zasada działania inna.

Co zatem wiemy? Poza odpornością na kumule (która wykluczała efektywne używanie sowieckich ppk inaczej niż poprzez trafienie w stref osłabione) wieża M1 szału nie robiła i była poniżej T-80B, T-64B, T-72M1, T-72A/B. Potem w 1985 wszedł M1A1 i jeżeli[b] jego pancerze BRL2 odpowiadała EAP i[b]jeżeli ów EAP faktycznie jest prezentowany z Szweckiej prezentacji to można uznać iż M1A1 był osłonięty na podkalibrowe mniej więcej na poziomie T-80U, T-72B m.1989, T-80UD -przy czym dla kadłuba dużo dobrego robią zbiorniki paliwa. Oczywiście dodając Kontakta-5 to zadanie dla M829 i M829A1 robiło się beznadziejne ale w drugą stronę - Vant i Mango też mogły co najwyżej pocałować M1A1 w wylot turbiny. Podobnie jak 3BM48 Swieniec. Zatem równowaga.
I gdzie w tle biedne skopane, skundlone Leopardy 2A4 :D które w 1988 dostały osłonę poniżej poziomu EAP lub M1A1 i BRL2 z 1985 roku. Słabo.
Z drugiej strony widać iż Szabwki zdrowo się spięły i w 1991/1992 ich nowa generacja pancerza była zdecydowanie lepsza niż BRL2 z 1985 a zatem domniemany EAP z M1A2 dla Szwedów z 1992 roku. Ot taka karuzela.
Ale znów -nie da się tego ekstrapolować na Generacja 3 - M1A1HA 1988 "US only".
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7477
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez DBR » 12 mar 2018, o 12:40

Na tym zdjęciu trudno dostrzec jakiś pancerz specjalny - wygląda jak jedna płyta i pusta przestrzeń do pancerza zasadniczego. Chyba, że "przekładaniec" wypadł ;D

Obrazek
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2747
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez militarysta » 12 mar 2018, o 15:46

Na tym zdjęciu jest wóz po demontażu wkładu pancerza specjalnego. Wszystkie prawidłowo zabezpieczone wozy tak powinny wyglądać jeżeli "otworzyło" ich komory na pancerz specjalny. Na szczęście bałaganiarstwo wojskowych i tumiwisizm przewożących porażone wozy zakontraktowanych firm trzecich pozwolił na wyciek dosłownie 4-5 zdjęć które pokazują fragmenty osłon w modułach burtowych wież Abramsów np takich:

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Plus to co dałem powyżej -znacznie lepszej jakości i pokazujące np. cały przekrój niszy wieży oraz fragmenty burt przedziału załogi wieży,
np taka perełka:

Obrazek
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7477
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez pio » 12 mar 2018, o 15:57

militarysta napisał(a):Ale front kadłuba? 350mm RHA na KE? WTF? Mniej niż podają raporty CIA dla bazowego M1? Albo jest to coś czego nie wiemy -tj np jest to najsłabsze miejsce frontu kadłuba albo liczono to inaczej - bez osłony zbiorników paliwa. Tj
LOS wieży M1A1 wynosi około 980mm, frontu kadłuba- 650mm zatem wieża jest o 33% grubsza od kadłuba. Ale jak policzymy odporność pancerza (350 a 600mm) to wychodzi że różnica wynosi 41% - seems legit nie? Zatem "gubi się" 8%.
Z drugiej strony -analiza dla kadłuba 15. stopni od osi podłużnej podaje nie 350mm RHA a między 600 a 800mm RHA -zatem równie dobrze jak wieża a nawet lepiej. Cóż - moja hipoteza jest taka, że jedyny sens tutaj ma policzenie zbiorników paliwa które dla tego kąta mają około metra grubości. I w tym układzie mamy niż 650 a ponad 750mm frontu kadłuba a za tym prawie metr zbiornika z paliwem o konstrukcji grodziowej.


A ja myślę, że metodologia badań (czyli badanie odporności samych modułów opancerzenia) spowodowała, że wartości są zaniżone, ponieważ nie wzięto pod uwagę istnienia jeszcze jednej warstwy pancerza na całej szerokości o grubości może 50, a może 150 mm, gdyż ta jest już elementem wanny, a nie testowanego modułu. Ale to tylko moja hipoteza.

Wtedy strefa osłabiona przed kierowcą miałaby nawet 480 mm RHA vs KE i 880 mm RHA vs CE, zaś policzki - 580-590 mm RHA vs KE i 1150 mm RHA vs CE.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3065
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez militarysta » 12 mar 2018, o 16:18

Nic z tego Piotrze -zwróc uwagę na to jak gruba jest backplate układu:

Obrazek
Wyraźnie się odcina. Choć to w sumie model testowy w Szwecji z nadzieniem IBD-Akres.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7477
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez DBR » 12 mar 2018, o 16:26

militarysta napisał(a):...
Ale front kadłuba? 350mm RHA na KE? WTF? Mniej niż podają raporty CIA dla bazowego M1? Albo jest to coś czego nie wiemy -tj np jest to najsłabsze miejsce frontu kadłuba albo liczono to inaczej - bez osłony zbiorników paliwa. Tj
LOS wieży M1A1 wynosi około 980mm, frontu kadłuba- 650mm zatem wieża jest o 33% grubsza od kadłuba. Ale jak policzymy odporność pancerza (350 a 600mm) to wychodzi że różnica wynosi 41% - seems legit nie? Zatem "gubi się" 8%.
Z drugiej strony -analiza dla kadłuba 15. stopni od osi podłużnej podaje nie 350mm RHA a między 600 a 800mm RHA -zatem równie dobrze jak wieża a nawet lepiej. Cóż - moja hipoteza jest taka, że jedyny sens tutaj ma policzenie zbiorników paliwa które dla tego kąta mają około metra grubości. I w tym układzie mamy niż 650 a ponad 750mm frontu kadłuba a za tym prawie metr zbiornika z paliwem o konstrukcji grodziowej. ...



A czy możliwe, że taką odporność tj 350mm RHA ma sama trumienka kierowcy? Czy to realne czy tam nie ma fizycznej możliwości (i mówię tak jak o dolnym fragmencie chronionym przez plaster z przodu jak i górną płytę która wystaje ponad przednią ochronę (tj powiedzmy w połowie długości przed włazem kierowcy.

Mówię o płycie kierowcy pomiędzy zielonym a czerwonym :) Obrazek

Czy to jedynie skutek perspektywy zdjęcia, że ten fragment wydaje się być mocno eksponowany , a w realu płyta jest na tyle pochylona, że musiałby to być iście złoty strzał i jego prawdopodobieństwo jest pomijalne?

Można znaleźć i taką grafikę : Obrazek

Tu wartości wychodzą jakieś kosmiczne :o Obrazek

O a tu z 2012 roku ktoś oszacował trumienkę bardzo podobnie bo 360 mm RHA :D
Obrazek
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2747
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojska lądowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 4 gości