Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Dyskusje poświęcone współczesnym siłom lądowym.

Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez militarysta » 8 mar 2018, o 19:59

Wyciek" danych z FMV czyli Sweden YES!

Szwedzkie podejście do "CONFIDENTAL" albo "TOP SECRET" - so tolerant!
Obrazek

Kto za tym stoi? Jak zwykle Reptyle czipujące ludzi + masoni i iluminaci.
A tak serio - to Rickard O. Lindström "wyciekł" owe dane:
https://se.linkedin.com/in/rickard-o-li ... -896784127

Przy czym słowo "wyciekły" to złe słowo - autorem jest Rickard O. Lindström który jest legendą:
Strategic Specialist
FMV - Försvarets materielverk
1986-1990 Strv 2000 Delprojektledare skydd
1989-1991 Strf 90 Delprojektledare skydd
1990-1994 Strv Ny (Strv 122) Delprojektledare skydd
1993-1995 Chef Studie- och teknikutvecklingssektionen vid Stridsfordonsbyrån
1994-2006 SEP Projektledare
1995-2002 Ansvarig FoT Fordonsteknik
1995-1998 Ansvarig FoT Ballistiskt skydd
1996-2002 Teknisk strateg
2002- t v Strategisk specialist Stridsfordon
2005- t v Ledamot av Kungliga Krigsvetenskapsakademien
2006-2010 SEP Produktledare
2008-2010 Ansvarig FoT Fordonsteknik
2009-2010 AWV (Patgb 360) Delprojektledare
2011-2012 BvNy (Bv 410) Delprojektledare
2012- t v PoC Internationellt samarbete (armé)
2013- t v Produktledare FoT Ballistiskt skydd
(serio gość jest tak kompetentny że trzeba mieć problemy z mózgiem żeby podważać jego wiedzę)

To co ujawnił w swojej anglojęzycznej prezentacji dla zawiera oryginalne materiały FMV - a ujawnił owe ponieważ minęło 25 lat i w Szwecji materiały te już nie mają klauzuli. Zatem mógł i to zrobił a nasza wiedza od wczoraj urosła o 1200%
Materiały sięgają czasów przetargu i wyboru czołu nowej generacji w Szwecji. Historia znana -rywalizował Leopard 2I, M1A2, Leclerc i odpadnięty CR2. Finalnie wygrały leopardy 2I stające się Strv.122. To co ujawnił mocno posuwa wiedzę o pancerzach i osłonie naprzód.
cdn
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7477
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Dane z szweckiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez militarysta » 8 mar 2018, o 21:43

Leopard 2A4. 2I, Strv.122
Bardzo ciekawa sprawa jest związana z Leopardami 2A4 -dla mnie jako dla autora piszącego o tym w NTW poniekąd konfundująca bo teraz widać gdzie się myliłem a gdzie nie.

Pierwsza kwestia -generacje pancerza:

Obrazek
Jak widać Niemcy w ciągu dekady z hakiem mieli TRZY generacje pancerza specjalnego:
1979-1988
1988-1991
1991-xxx
----
Osobiście szacowałem Leopardy2A4 przed 1998 na: 450mm RHA vs KE oraz ponad 600mm vs HEAT, podałem też w artykule szacunki Rosjan na 400-450mm RHA na KE i 600mm vs HEAT. Jak to co wyszło z FMV zmienia naszą wiedzę?

Obrazek

Jak widać - pancerz Leoparda 2 najwcześniejszej generacji (po lewej stronie) zapewniał dla +/-30 stopni od osi podłużej pojazdu około 300mm RHA w około 65% przypadków zaś 400mm RHA w około 35% przypadków. Co naturalne -były miejsca lepiej i gorzej osłonięte.
Ciekawy jest też środkowy wykres - nie ma do niego legendy ale per analogia do lewego diagramu można przypuszczać iż pokazuje on osłonę około 5 wariantów pancerza Leoparda 2.
Różowy - B 1979-1988
Czerwony - C 1988-1991
Żółty - wariant D1 1991 -
Niebieski - wariant D2 1991
Zielony - wariant D3 1991 -

Można uznać zatem iż Leopard2A4 od 1979 do 1988 zapewniał osłonę 20% pancerza (dla +/-30.) rzędu ponad 400mm RHA zaś 30% około 380mm RHA zaś reszta - czyli 50% od 300 do 350mm RHA. Są to niezłe wartości ale słabsze niż dla T-72M1, T-64B, T-80U itp. Ktoś jeszcze sobie będzie robić c..j z T-72A?
Niestety nie znamy z pfa odporności na HEAT ale dzięki artykułom Pawła Przeździeckiego o Burlingtonie wiemy jaka była relacja osłony KE/CE dla niektórych jego wariantów -:
Zwiększenie odporności na głowice HEAT do 850 mm, przy zachowaniu zadanej masy bojowej 59,4 ton, wiązało się ze spadkiem odporności na pociski podkalibrowe do 405 mm

Dawałoby to relację 1: 2,09
Zatem można by szacować że odporność na HEAT Leoparda 2A4 wynosiła około 830mm RHA dla 20%, dla 30% około 800mm RHA, zaś dla 50% około 630-730mm RHA. Szacunkowo rzecz jasna.

W 1988 wszedł pancerz drugiej generacji (C) dla Leopardów 2A4.. Zapewniał on osłonę 30% pancerza (dla =/-30.) rzędu ponad 500mm RHA, 45% ponad 450mm RHA zas -reszty (25%) mniej.
Per analogia na HEAT można zatem szacować iż 30% było to 1040mm RHA, 45% około 940mm RHA, zaś dla reszty - w zasadzie ponad 800mm RHA.
No to już jest niezłe.

Od. 1991 mamy kosmos do którego potem przejdę.

Ok, a co to dawało w relacji do amunicji APFSDS i HEAT z ZSRR?
W temacie HEAT miałem rację - głowice kumulacyjne z ZSRR były nieskuteczne po prostu. Nawet Metys-M i pierwszy Kornet nie były "przełomem".
W kwestii sowieckich APFSDS-T. Cóż "to skomplikowane". Po pierwsze - nie należy przenosić odporności nawet 300-350mm RHA na penetrację 3BM15 i 3BM22 - historia pokazała, że one niekoniecznie dobrze sobie radzą z pancerzami wielowarstwowymi. Po drugie, wg danych z instrukcji i testów producentów:
3БМ15 1972-1976
Нормативная бронепробиваемость:
- на 2000 м по нормали к броне – 310 мм
- на 2000 м под углом 60 град. от нормали – 120 мм
Средняя бронепробиваемость на 2000 м по нормали к броне – 340 мм
Można napisać iż ten APFSDS-T był za słaby.

3БМ26 "Надежда" wejście do służby 1985 roku - pocisk ten miał być odpowiedzią na Abramsy i Leopardy 2 i CR2.
Нормативная бронепробиваемость на 2000 м, при 0/60 град. от нормали - 410/200 мм
Средняя бронепробиваемость на 2000 м, при 0 град. от нормали - 450 мм
Wydaje się iż pocisk ten który wszedł do produkcji seryjnej w 1985 roku był już bardzo poważnym zagrożeniem dla M1 i Leoparda 2A4 ale jego specyficzna budowa mogła być jednak bardziej wrażliwa na "łamanie" Burlingtonem niż nam się wydaje... Dlatego IMHO mogło tez być tak że realnie był "na tyk".

Dość szybko Sowieci jednak zorientowali się iż "Nadzieja" jest "not enought" dlatego szybko pojawiły się dwa niezłe APFSDS-T - Mango i Vant.

3БМ32 «Вант z DU, miał DOI teoretyczne w 1986 roku ale coś nie pykło na produkcji i realnie zaczął być produkowany w 1986 roku.
Нормативная бронепробиваемость на 2000 м:
- под углом 0 град. от нормали к преграде - 500 мм;
- под углом 60 град. от нормали к преграде - 250 мм.
No cóż - tutaj M1 i wczesny 2A4 to "dykta" niestety. Nawet wzmocniony Leopard 2 miał tylko 30% szans i to na większym dystansie.
Nieciekawie, ale też bardzo szybko pojawiła się 3gen. niemieckiego pancerza specjalnego.

3БМ42 «Манго» -znów gotów do produkcji w 1988 roku.
Нормативная бронепробиваемость на 2000 м (по гомогенной броне):
- под нормали к броне – 450 мм
- под углом 60 град. от нормали – 230 мм
Tutaj można uznać iż wzmocniony Leopard 2 od 1988 roku był teoretycznie wysoce odporny na "Mango" -nawet na dystansie około 1km. Ale realnie -nie jest to takie proste ponieważ Mango był bardzo nowoczesnym APFSDS-T optymalizowanym przeciw pancerzom specjalnym. Zatem to że przebijał mniej "głupiej stali" nie oznacza że nie przebijał więcej "sprytnego Burlingtona". Realnie mógł być zagrożeniem większym niż uranowy 'Vant".

W kolejnym poście - T-80U
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7477
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Dane z szweckiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez pio » 8 mar 2018, o 21:49

Wysłałbyś mi na priv źródła nt. wspomnianych przez Ciebie radzieckich APFSDS?
Zauważ też jeszcze jedno - prezentacja była przygotowana w 2012, a w runetach wisiała od 9 miesięcy. Była IMHO nieźle zaszyta, że dopiero teraz do tego doszliśmy.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3066
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez szamot » 8 mar 2018, o 22:35

To z tego samego zbioru co o M1A2 o których Damian napisał ,że fejki?
szamot
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 180
Dołączył(a): 22 mar 2016, o 00:56

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez militarysta » 8 mar 2018, o 22:40

Tak. Okazuje się, że nie fejk a w zasadzie nie powinien być fejk sensu stricte bo:
1) Autor istnieje
2) Był jednym z GM projektu Strv2000 i wyboru czołgów dla Szwecji i odpowiadał za pancerze.
3) To jest jego prezentacja z 2012 roku dla "gości" na jakimś wykładzie. Dane wyrywkowe w niej są szwedzkie po szwedzku.
4) Jakimś cudem się to znalazło na serwerach w Rosji.
5) Te dane które można zweryfikować szczątkowo (Leopard 2I, DM33A1, T-80U) wskazują, że informacje z prezentacji są prawdziwe.
Oczywiście jest jeszcze szansa, że to dezinformacja "rządowa" FMV - ale na tym etapie można wykluczyć fejk januszy z WoT lub żuczków z jakiś pras branżowych itp.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7477
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez szamot » 8 mar 2018, o 23:00

Czyli kupa materiału do analiz.Zdarzało się ,że jakieś państwo(-a) odtajniały tego rodzaju wiedzę,firmy produkujące taki sprzęt raczej nie są skłonne do dzielenia się takimi informacjami.
szamot
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 180
Dołączył(a): 22 mar 2016, o 00:56

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez militarysta » 8 mar 2018, o 23:21

Faktycznie ten materiał jest niesamowicie interesujący. Jeżeli jest prawdziwy (na oko raczej jest) to jest to coś nienotowanego jeszcze w historii amatorskich badań nad pancerzami ;-)
A dla mnie druga wartość -chyba najwyższa to ocena tego co pisałem na łamach NTW -gdzie się myliłem a gdzie nie.
Wiem już że Leopardy 2A4 raczej dobrze szacowałem na HEAT i nieco przeszacowałem na APFSDS.
Widzę też, że z T-80U mam bingo.
Strv.122 i Leo2A5 w zasadzie też trafiłem z szacunkami APFSDS-T i z HEAT -z tego jestem zadowolony.
Z Leclerckiem - pomijając zakres nieco niedoszacowałem APFSDS-T ale tylko nieco.

Generalnie moje szacunki i zbieranie puzzli okazuje się być na plus :-) O ile owa prezentacja to nie jest jakiś misterny, wielowątkowy, rządowy fejk. Ale IMHO nie...
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7477
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez wa2 » 8 mar 2018, o 23:48

Nasze Leopardy 2A4 są z lat 85-87 jeśli dobrze pamiętam?
wa2
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 36
Dołączył(a): 7 kwi 2015, o 20:23

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez Darth Stalin » 9 mar 2018, o 00:02

Gdzie ten materiał można zassać? Bo bym sobie z chęcią poczytał te porównania Leo, Abramsów i T-80.
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4620
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez militarysta » 9 mar 2018, o 00:02

@ wa2
Tak.
Dobrze, że jest taka karuzela śmiechu u nas z T-72BA i B3. Te kijowe Mango i Vany. Śmiesznie jest się śmiać.
Do czasu jak się okazuje że na podkalibrowe PT-91M z ERAWA-2 jest LEPIEJ opancerzony niż nasze Leopardy 2A4.
A nasze 2A4 może nawet ruszyć 3BM26...
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7477
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez militarysta » 9 mar 2018, o 00:06

Darth Stalin napisał(a):Gdzie ten materiał można zassać? Bo bym sobie z chęcią poczytał te porównania Leo, Abramsów i T-80.

https://cloud.mail.ru/public/FVLe/iUZw87trH
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7477
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez Darth Stalin » 9 mar 2018, o 00:24

Dzięki wielkie!
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4620
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez Damian90 » 9 mar 2018, o 09:01

Po pierwsze to ja bym się tym tak nie zachwycał, bo takie dane wyciec nie mogły, a jeżeli wyciekły, to ich autor jest debilem, i od razu od kontrwywiadu powinien dostać czapę.

Po drugie to jeżeli dane dla M1A2 oferowanego Szwedom są prawdziwe, do czego nadal mam spore wątpliwości, to oznacza że eksportowy pancerz EAP (Export Armor Package) to nic innego jak jakaś mutacja BRL-1/BRL-2 z lat 1979/1985.

Nie sugerowałbym się tutaj także masą M1A2 dla Szwedów, bo mogli użyć w jego pancerzu materiałów o małej wydajności masowej, w swoich wozach z pancerzami HAP (Heavy Armor Package), Amerykanie tak mniej więcej pod 1990/1992 wiele elementów wykonanych ze stali pancernej, zastąpili elementami ze stopu tytanu, zresztą nie tylko elementy w pancerzu były zastępowane. A to oznacza na przykład że choć M1A2 dla Szwecji i M1A2 dla US Army ważyć mogły nawet tyle samo, to wóz dla US Army mając w pancerzu elementy tytanowe, mógł mieć na przykład więcej warstw i ogólnie rzecz biorąc większą gęstość pancerza a przez to i odporność.

Ale tutaj sobie można spekulować, bo Amerykanie generalnie informacji na temat pancerzy specjalnych pilnują jak oka w głowie.
Damian90
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1986
Dołączył(a): 7 kwi 2014, o 11:08

Re: Dane z szweckiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez DBR » 9 mar 2018, o 09:34

militarysta napisał(a):... Są to niezłe wartości ale słabsze niż dla T-72M1, T-64B, T-80U itp. Ktoś jeszcze sobie będzie robić c..j z T-72A? ...


Zaskakujące dane nie powiem, jednak wstrzymałbym się z peanami nad T-72M1, T-64B itd. Zwróć bowiem uwagę, że ich opancerzenie (faktycznie niezłe na tle dotąd tak opiewanych Leo2 i M1 ) musiało przeciwstawić się nie BM-15 i innym radzieckim a pociskom zachodnim - jak wypadały one w takim porównaniu do tego 1991 roku?
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2747
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Dane z szwedzkiej FMV - kto, co, jak i co to zmienia?

Postprzez Lumen » 9 mar 2018, o 10:11

Akurat o najnowocześniejszym ówcześnie odstępnym ammo dla Leo - czytaj DM33A1 wiemy dużo

Damian - co cie dziwi - że Amerykanie Szwedą chcieli pchnąć pancerz standard początek Regana?
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1723
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Następna strona

Powrót do Wojska lądowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości