Krab vs. PzH_2000

Dyskusje poświęcone współczesnym siłom lądowym.

Krab vs. PzH_2000

Postprzez szamot » 29 sty 2018, o 22:10

Dzisiejszy post "militarysty" o wyższości niemieckiej techniki nad naszą składanką ,jest prawdą czy tyko powszechnie powielaną bzdurą ? Niektórzy piszą jakoby "nasz produkt " nie miał nawet 50 % wartości niemca.Dostępne dane tych maszyn pokazują jednak ,że podstawowe wartości są podobne , np. szybkostrzelność -serią 3 pociski na 10 s vs. 3 ,18 pocisków w 3 min. vs 20 i wiele innych podobieństw . Co tak silnie przemawia za PzH-2000?
szamot
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 180
Dołączył(a): 22 mar 2016, o 00:56

Re: Krab vs. PzH_2000

Postprzez obiekt172 » 29 sty 2018, o 22:20

Ojej - 1000500100900 raz poruszany "problem"
PzH 2000 ma wyższą szybkostrzelność z racji pełnej automatyzacji ładowania
6 szt /min vs 12 - czyli bateria Pzh wystrzeli w minutę 96 pocisków a Kraby tylko 48... Przy tej samej elipsie w której spadają pociski kto więcej zniszczy?
20 pocisków to PzH2000 wystrzeliwuje w mniej niż 2 minuty - tak na testach było...
To też przekłada się na MRSI...

Jest lepiej opancerzona i zabezpieczona przed ogniem kontrbateryjny - do czego została stworzona
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3123
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Krab vs. PzH_2000

Postprzez Tromp » 29 sty 2018, o 23:33

Krab ma w sumie trzy atuty:
-zawieszenie hydropneumatyczne (co w tym wypadku w sumie przekłada się na komfort w czasie jazdy, ale czy także na stabilizację po strzale, tego nie wiem)
-cenę (Krab jest sporo tańszy tak sam w sobie, jak i jako system, bo jest prostszy)
-jest ponoć bardziej niezawodny (a dokładniej PzH ma być ponoć mocno wrażliwa na wszelkie zanieczyszczenia)
I to w sumie tyle. Reszta, cóż... Jak napisał obiekt172.
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3687
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Krab vs. PzH_2000

Postprzez pio » 29 sty 2018, o 23:45

Tromp napisał(a):czy także na stabilizację po strzale, tego nie wiem)


Na stabilizację też. Sami Niemcy badali, że hydropneumatyk generuje o 73% mniejsze drgania po strzale w porównaniu do zawieszenia opartego na drążkach.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2883
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Krab vs. PzH_2000

Postprzez szamot » 29 sty 2018, o 23:52

PzH jest droższa 2 może 3 krotnie( ?) (wiem że to związane jest z "współpracą" podwozia z wieżą), czyli chyba lepiej mieć 2 razy więcej Krabów niż PzH 2000.Może ,w konflikcie asymetrycznym, niemiecka haubica ma przewagę ale w pełnoskalowym już chyba nie taką dużą.
szamot
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 180
Dołączył(a): 22 mar 2016, o 00:56

Re: Krab vs. PzH_2000

Postprzez Darknes1990 » 29 sty 2018, o 23:58

Jakieś ploty pojawiły się o Krabie 2. Czyli o modernizacji systemu wieżowego.
Avatar użytkownika
Darknes1990
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 761
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 16:08

Re: Krab vs. PzH_2000

Postprzez szamot » 30 sty 2018, o 00:26

Ciężko mi w to uwierzyć ,wojsko zadowolone .MON zadowolony. Kto miał opracować moderkę HSW czy może WITU?
szamot
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 180
Dołączył(a): 22 mar 2016, o 00:56

Re: Krab vs. PzH_2000

Postprzez Pismak » 30 sty 2018, o 03:36

szamot napisał(a):PzH jest droższa 2 może 3 krotnie( ?) (wiem że to związane jest z "współpracą" podwozia z wieżą), czyli chyba lepiej mieć 2 razy więcej Krabów niż PzH 2000.Może ,w konflikcie asymetrycznym, niemiecka haubica ma przewagę ale w pełnoskalowym już chyba nie taką dużą.

Trzeba mieć też zdwojoną obsługę i całe zaplecze co sprawia że po pierwsze koszty utrzymania są o wiele wyższe (lata utrzymania struktury x 2 wyrównują cenę skoro 30 lat użytkowania sprzętu może kosztować tyle co sam sprzęt) a po drugie w dobie niewielkich sił zbrojnych (liczebnie) te etaty trzeba zabrać komuś innemu co nie jest bez znaczenia.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2427
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Krab vs. PzH_2000

Postprzez mjacenty » 30 sty 2018, o 11:02

Nie jest to wszystko tak jednoznaczne . Dobrze wyszkolona załoga jest w stanie zrobić nawet 8 strzałów w minutę .
Ale ważne jest zachowanie relacji koszt efekt . O ile w konfliktach niesymetrycznych ,gdzie praktycznie nie istnieje niebezpieczeństwo zniszczenia wozu , to jest nieco taniej . Ale w konflikcie pełnoskalowym to ilość ma często większe znaczenie niż
jakość . Zwłaszcza iż nie są to duże różnice.
Na dziś i najbliższe lata to bardzo dobre działo . I kluczowy dla sprawności serwis i produkcja są w kraju , co jednak obniża koszty .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2081
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Krab vs. PzH_2000

Postprzez militarysta » 30 sty 2018, o 16:35

Nie to żebym coś sugerował ale na pełnoskalowym polu walki czas wykonania zadania ogniowego nie może przekraczać do 45s. Plus odskok.
I dla tej wartości porównujcie szybkostrzelność.
Krab nie jest zły. Jest po prostu sensownym "średniakiem".

Pz2000 była projektowana pod innym katem - i do dziś jako jedyna spełniła dużą część założeń "Crusardera". To nieco inna liga.

Przyszłością są systemy z autonomicznymi wieżami - Donar, Koalicja-SW, Archer.
Czy dla nas najlepszą? IMHO (co cały czas podkreślam) ilość dialektycznie potrafi przejść w jakość dlatego nie 120 Krabów a circa 230-240 sztuk powinno się znaleźć w WP...
Owszem -więcej systemów to większe koszty (zakup czegoś to tylko 30-40% kosztów zaś 60-70% to eksploatacja, szkolenie, naprawy, itp) ale albo maksymalizujemy przeżywalność (jak w Pzh2000) obkładając strop pancerzem przeciw DPICM, śrubując do granic szybkostrzelność i zakładając absurdalnie krótkie czasy wykonania ZO i odskoku albo godzimy się ze "średnią" w tej klasie - gdzie mniejszą szybkostrzelność możemy kompensować większą ilością haubic zaś potencjalne straty można załatać ZNem.
IMHO lepiej mieć więcej średnich haubic niż mniej topowych. Zwłaszcza przy [przewadze npla w BSLach i lotnictwie...

Dlatego też Rosjanie samych 2S19M2 Msta-M kupili więcej przez ostatnie 3 lata WIĘCEJ niz my w ogóle planujemy kupić Krabów :/
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7444
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Krab vs. PzH_2000

Postprzez Voli500 » 31 sty 2018, o 01:37

Powiedzmy, że ze względu na różnice łącznego kosztu zakupu i utrzymania mamy teoretyczny wybór: 100 szt. wypasu lub 150 szt. średniaka (pomińmy inne czynniki).
Większa liczebność luf pozwala je rozśrodkować i skomplikować przeciwnikowi zabawy kontrbateryjne a w konsekwencji po 100 takich udanych "zabawach" można mieć albo 0 ze 100 wyjściowych albo jednak 50 ze 150. To ja tam wolę jednak mieć te ostatnie 50 na czarną godzinę.
Jako cywil hobbysta mam przywilej pozwalania sobie na sentymenty, gdy więc znikną ostatnie, noszące szachownicę "29" Miga i "24" Mila będę ryczał jak bóbr za ich prezencją, skwapliwie przemilczając fakt, że upływ czasu jest nieubłagany
Voli500
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 425
Dołączył(a): 4 mar 2015, o 22:57

Re: Krab vs. PzH_2000

Postprzez Razparuk » 31 sty 2018, o 02:01

militarysta napisał(a):Dlatego też Rosjanie samych 2S19M2 Msta-M kupili więcej przez ostatnie 3 lata WIĘCEJ niz my w ogóle planujemy kupić Krabów :/


Co oznacza ze kupili z 5 razy za mało...z uwagi na potrzeby.
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1545
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Krab vs. PzH_2000

Postprzez militarysta » 31 sty 2018, o 09:44

Razparuk napisał(a):Co oznacza ze kupili z 5 razy za mało...z uwagi na potrzeby.


Zdecydowanie nie :-)

pamiętaj że Rosjanie maja jeszcze Msta-S, i 2S3 oraz różne inne lufowe. To że mają mniejszy zasięg ognia od systemów NATO nie ma znaczenia ponieważ z wykonaniem zadania ogniowego i odskokiem zeszli do 2min - na skutek stosowania zautomatyzowanych systemów dowodzenia artylerią. Takowe zresztą mają już od lat osiemdziesiątych... Maszyna, Maszyn-M, Kapustnik, Wiwary itp...
Co więcej -od przenoszenia amunicji samocelującej oraz ognia na dalsze dystanse są w Rosji MLRSy - zaś "resztę" wsparcia robi się lufowymi na krótszym zasięgu. Po prostu inna koncepcja która uwzględnia posiadanie tysięcy dział samobieżnych o zasięgu ognia około 25km.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7444
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Krab vs. PzH_2000

Postprzez Lumen » 31 sty 2018, o 21:52

A nie jest tak że po prostu do ognia kontrbateryjnego są BM30 z kasetówkami
A haubice są po prostu do wsparcia wojsk (ogniowe przygotowanie ataku itp)

No i prosta filozofia - niech 36 luf wypali po 3 pociski "do celu" a potem spadówka na nowe pozycje i znów po trzy...
(Tak prawie zawsze ogień kontrbateryjny będzie za późno..)
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1532
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Krab vs. PzH_2000

Postprzez militarysta » 31 sty 2018, o 22:29

Dlatego obecnie koncepcja ognia kontrbateryjnego zakłada nasycenie BSLami przestrzeni tak żeby wiedzieć że coś się rozstawia ZANIM otworzy ogień.
Jaki minus? Aha -im większy zasięg artylerii lufowej tym dalej może stać od FEBA i tym samym -mniej może być nasycona przestrzeń bslami ponieważ mikro i mini-bsle mają mały zasięg. A większe są łatwiejsze do strącenia OPL. Jest to bardzo ciekawa sprawa.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7444
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Następna strona

Powrót do Wojska lądowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości