Amunicja czołgowa cz.II APFSDS-T, HEAT, HE, air burst

Dyskusje poświęcone współczesnym siłom lądowym.

Re: Amunicja czołgowa cz.II APFSDS-T, HEAT, HE, air burst

Postprzez militarysta » 20 sty 2018, o 18:05

Obawiam się, że finalnie na Kurgańca-25 to właśnie trzeba będzie podkalibrowego...w kalibrze od 40mm tj ;-)
W ogóle jak finalnie trafią ASOP soft-kill oparte o systemu śmigłowcowe i w końcu szeroko hard-kill to IMHO doczekamy się renesansu samobieżnych armat ppanc jako "mniejszego zła" w relacji do braku skuteczności ppk i RPG oraz wzrostu znaczenia systemów artyleryjskich na skalę nienotowaną do tej pory..

Natomiast odpowiadając Tobie wprost - OF-19 :) I pewnie kumule bo w sumie WP traktuje coś jak dogmat - "jak jest to niech zostanie."
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7477
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Amunicja czołgowa cz.II APFSDS-T, HEAT, HE, air burst

Postprzez obiekt172 » 20 sty 2018, o 18:39

Wiesz - skoro mówisz o armacie samobieżnej to pomyślałem o Andersie
W demonstratorze była armata 120 z niewielką ale jednak JO + 4 fotele z tyłu..
A gdyby tak zamiast 120 była np. 50-70 - która może wszystko (niszczyć, BWP, lekkie umocnienia polowe, gruzować ściany) wejdzie jej więcej do wieży (zamiast 22 szt- 40?), a przy tym skromny desan nie musi targać granatników (bo to za nich zrobi działko)

Może Obrum powinno na MSPO z BWP 2000 zdemontować wieże i wstawić do Andersa

OF-19 to do 125 - a do 120 (skoro ma programator)
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3169
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Amunicja czołgowa cz.II APFSDS-T, HEAT, HE, air burst

Postprzez militarysta » 20 sty 2018, o 18:41

A to co trafi do 120mm to inna sprawa już jest...
Są propozycje problem polega na programowaniu - na razie nasi chyba cicho wzdychają do DM-11 ponieważ propozycje rodzimych instytutów były dość..oryginalne ze względu na zastrzeżenia patentowe firm zagranicznych...
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7477
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Amunicja czołgowa cz.II APFSDS-T, HEAT, HE, air burst

Postprzez Voli500 » 20 sty 2018, o 18:51

Militarysto ad.
"Owszem - ZSRR i Rosja, ale umówmy się - kompozytowe są po prostu lepsze. Kwestia masy i wytrzymałości".
Nie kwestionuję, pisałem o tym jako o tymczasowym bieda-erzacu dla tych co są za ciency w technice lub portfelu do robienia bardziej zaawansowanych a chcieliby jednak czegoś lżejszego niż stopy alu :)
Chętnie przeczytałbym jakieś skromne podsumowanie tych prac i porównał je z własnymi przemyśleniami dot. np. problemów wynikłych z właściwości zastosowanych materiałów.
Jako cywil hobbysta mam przywilej pozwalania sobie na sentymenty, gdy więc znikną ostatnie, noszące szachownicę "29" Miga i "24" Mila będę ryczał jak bóbr za ich prezencją, skwapliwie przemilczając fakt, że upływ czasu jest nieubłagany
Voli500
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 436
Dołączył(a): 4 mar 2015, o 22:57

Re: Amunicja czołgowa cz.II APFSDS-T, HEAT, HE, air burst

Postprzez Razparuk » 20 sty 2018, o 19:36

obiekt172 napisał(a):Wiesz - skoro mówisz o armacie samobieżnej to pomyślałem o Andersie
W demonstratorze była armata 120 z niewielką ale jednak JO + 4 fotele z tyłu..
A gdyby tak zamiast 120 była np. 50-70 - która może wszystko (niszczyć, BWP, lekkie umocnienia polowe, gruzować ściany) wejdzie jej więcej do wieży (zamiast 22 szt- 40?), a przy tym skromny desan nie musi targać granatników (bo to za nich zrobi działko)

Może Obrum powinno na MSPO z BWP 2000 zdemontować wieże i wstawić do Andersa

OF-19 to do 125 - a do 120 (skoro ma programator)


Podwozie z K-9,UMPG+S-60/inna konstrukcja przerobiona jako wielozadaniowy "wymiatacz",wóz wsparcia? SPAAG,"zabójca drobnicy" jak BTR-BWP,wozy pomocnicze-logistyczne,UAV. trochę naciągane jednak czy szalone? Na dziś problemem byłaby dobra programowalna amunicja no ale to jest chyba do pokonania...w takim przedziale kalibrowym?
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1745
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Amunicja czołgowa cz.II APFSDS-T, HEAT, HE, air burst

Postprzez Przezdzieblo » 20 sty 2018, o 22:49

Szeryf,
o technologii współczesnych rdzeni ze spieków wolframu przeczytasz tu --> klik.

Jak wspomniano, współcześnie węglika wolframu (WC) jako materiału penetratora praktycznie się nie używa w nowych pociskach - przynajmniej czołgowych. Nie przypominam sobie, aby ktoś próbował jakoś specjalnie wydłużać węglikowe rdzenie. Od wielu lat w amunicji przeciwpancernej stosowane są ciężkie spieki wolframu. Ze względu na przebieg procesu drążenia pancerza przez penetrator z tego materiału korzystne jest nadanie mu znacznego wydłużenia.
Avatar użytkownika
Przezdzieblo
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 632
Dołączył(a): 6 gru 2005, o 16:56

Re: Amunicja czołgowa cz.II APFSDS-T, HEAT, HE, air burst

Postprzez pio » 20 sty 2018, o 23:32

Przezdzieblo napisał(a):Jak wspomniano, współcześnie węglika wolframu (WC) jako materiału penetratora praktycznie się nie używa w nowych pociskach - przynajmniej czołgowych. Nie przypominam sobie, aby ktoś próbował jakoś specjalnie wydłużać węglikowe rdzenie. Od wielu lat w amunicji przeciwpancernej stosowane są ciężkie spieki wolframu. Ze względu na przebieg procesu drążenia pancerza przez penetrator z tego materiału korzystne jest nadanie mu znacznego wydłużenia.


NAMMO w swoich materiałach potwierdza, że do małokalibrowej amunicji APFSDS wykorzystują rdzenie wykonane z WC.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3065
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Amunicja czołgowa cz.II APFSDS-T, HEAT, HE, air burst

Postprzez Voli500 » 21 sty 2018, o 12:53

Stosuje się i jeszcze długo będzie się stosować. Takie rdzenie powstają zresztą od 2 wś.
Tyle, że stosuje się je w amunicji do działek, (W)km czy strzeleckich ppancach. Stosowano je też w starszej amunicji czołgowej zasadniczo przeznaczonej do zwalczania celów z jednorodnym opancerzeniem (a więc tam gdzie rdzeń nie był narażony na duże obciążenia boczne).
Wspólną cechą w/w jest to, że sam rdzeń ma proporcje zbliżone do pocisku karabinowego czy baterii "paluszka" (długość to raptem kilka średnic, może 10).
WC są bardzo twarde, ale też bardzo kruche i nie nadają się do produkcji długich elementów.
Raz, że będą bardzo wrażliwe na połamanie (stąd zresztą wzięły się w tej amunicji wszelkie oprawy, koszulki i inne rurki mające chronić je przed połamaniem), dwa, że wraz ze wzrostem długości (i generalnie rozmiaru) lawinowo narastają problemy z uzyskaniem prawidłowej struktury wewnętrznej (kolokwialnie pisząc dobrze "ubite" będą tylko obszary w bezpośredniej bliskości tłoków przy prasowaniu).
Te do współczesnych 30x173 są, w porównaniu do czołgowych, maleństwami i mają mniejsze wydłużenie.
Materiał ten ma jednak swoje zalety i jeszcze długo nie zejdzie ze sceny.
Fajnym zobrazowaniem w/w problemów z długością i kruchością jest ewolucja wkładek spiekowych na przykładzie sowieckich prac z lat '60 i '70. Od małego czepca (grotu) w 3BM12, przez "pocisk karabinowy" w 15, aż do solidnie opakowany "serdecznik" w 22, na którym (chyba) kończy się u nich zabawa klasycznym WC w czołgowych.
Jako cywil hobbysta mam przywilej pozwalania sobie na sentymenty, gdy więc znikną ostatnie, noszące szachownicę "29" Miga i "24" Mila będę ryczał jak bóbr za ich prezencją, skwapliwie przemilczając fakt, że upływ czasu jest nieubłagany
Voli500
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 436
Dołączył(a): 4 mar 2015, o 22:57

Re: Amunicja czołgowa cz.II APFSDS-T, HEAT, HE, air burst

Postprzez Przezdzieblo » 21 sty 2018, o 16:46

pio, wskażesz taki APFSDS z oferty NAMMO?

Voli500, o ile wiem WC nie jest wykorzystywany w amunicji APFSDS, ani czołgowej, ani nie czołgowej. Przy tym materiale właściwie nie przekracza się wydłużenia 4-5:1, dlatego nadaje się do amunicji APDS lub jako rdzeń w pociskach do broni strzeleckiej. W przypadku amunicji czołgowej - sam napisałeś, lata 60. i 70.
Avatar użytkownika
Przezdzieblo
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 632
Dołączył(a): 6 gru 2005, o 16:56

Re: Amunicja czołgowa cz.II APFSDS-T, HEAT, HE, air burst

Postprzez pio » 21 sty 2018, o 17:24

A przepraszam, jednak do Mk 258 NAMMO używa rdzeni z WA, WC używają tylko do amunicji strzeleckiej.

Choć kontynuując ten temat, już widziałem propozycję pocisku karabinowego AP/API, który posiada rdzeń z WA, a nie WC. Parametry ma przednie.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3065
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Amunicja czołgowa cz.II APFSDS-T, HEAT, HE, air burst

Postprzez pio » 19 lut 2018, o 01:24

Wrócę jeszcze do tematu rdzeni - jak oceniacie szanse na to, że rdzenie do nowych APFSDS będą jednak robione w MESKO, nawet w ramach licencji? Linia ruszyła w zeszłym roku, już rozpoczęli produkcję rdzeni wolframowych do 30 mm (i to kieruję do mjacentego) oraz deklarują możliwość produkcji prętów o długości do 600 mm.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3065
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Amunicja czołgowa cz.II APFSDS-T, HEAT, HE, air burst

Postprzez jasiol » 19 lut 2018, o 22:18

Deklaracje Meska są - jakby to powiedzieć - ulotne. Mają na koncie pokaźną ilość wtop, więc póki nie zobaczę fantów i podpisanej umowy, to...
jasiol
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 538
Dołączył(a): 21 cze 2010, o 19:17
Lokalizacja: kraków

Re: Amunicja czołgowa cz.II APFSDS-T, HEAT, HE, air burst

Postprzez mjacenty » 19 lut 2018, o 22:38

pio napisał(a):Wrócę jeszcze do tematu rdzeni - jak oceniacie szanse na to, że rdzenie do nowych APFSDS będą jednak robione w MESKO, nawet w ramach licencji? Linia ruszyła w zeszłym roku, już rozpoczęli produkcję rdzeni wolframowych do 30 mm (i to kieruję do mjacentego) oraz deklarują możliwość produkcji prętów o długości do 600 mm.


Z tymi rdzeniami Krajowymi to jest trochę jak z Yeti .
Wszyscy o nich mówią ,ale nikt tego w praktyce nie widział .
Jeśli rzeczywiście ruszy wielkoskalowa produkcja takiej amunicji to będę bardzo za.
Może nawet ruszą produkcję rdzeni optymalizowanych do kal 35 mm .
Z analiz energetycznych ładunku wynika że przy bardzo dobrym rdzeniu o optymalnym przekroju jest mozliwa penetracja pancerza 160-170 mm . a to już w zasadzie wyczerpuje potrzeby nawet ciężkiego BWP .
A istnieje zawsze możliwość przeskoczenia na kal 50 mm .
mjacenty
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2262
Dołączył(a): 20 mar 2014, o 18:49

Re: Amunicja czołgowa cz.II APFSDS-T, HEAT, HE, air burst

Postprzez Człowiek Krzak » 25 lut 2018, o 16:17

Zazwyczaj dane penetracji pocisków podawane są dla stalowych, monolitycznych płyt pod kątem 60 stopni i np. taki M829 zwykle penetruje przy takich warunkach 550 mm. Jak zmieni się ta wartość przy większym kącie nachylenia, np. dla 68 stopni? I co jeśli nachylony front nie jest monolityczną płytą, tylko układem kompozytowym np. takim jak z wczesnych T-72A lub przekładanym z T-80BW?
Człowiek Krzak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 143
Dołączył(a): 22 mar 2016, o 20:12

Re: Amunicja czołgowa cz.II APFSDS-T, HEAT, HE, air burst

Postprzez militarysta » 25 lut 2018, o 22:13

ad1) dla pocisków zachodnich podaje się owe mm "głupiej" stali dla 50% przebić w badanej grupie. Czyli połowa pocisków pokonała taką osłonę -a połowa nie.
Jeżeli pochylimy płytę pod kątem 68 stopni to jej grubość sprowadzona wzrośnie -zatem jeszcze mniej % pocisków zdoła ją pokonać - może też żaden jeżeli znacząco grubość sprowadzona wzrośnie. Ale też jeżeli grubość rzeczywista płyty jest mniejsza ale jej kąt pochylenia większy to równie dobrze grubość sprowadzona dla 68 stopni może być np. taka sama jak grubszej płyty ale pochylonej pod mniejszym kątem 60 stopni.
ad2) to jego skuteczność liczy się inaczej - jest to opisane w wątku a pancerzach biernych tutaj. Masz przeliczniki dla płyt stali, masz dla tekstolitu szklanego w układzie jednej grubej warstwy lub też warstw przekładanych stalą itp. Oczywiście realna skuteczność była wyższa niż suma składowych -ale czemu to też jest opisane w danym temacie.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7477
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojska lądowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości