Amunicja czołgowa cz.II APFSDS-T, HEAT, HE, air burst

Dyskusje poświęcone współczesnym siłom lądowym.

Amunicja czołgowa cz.II APFSDS-T, HEAT, HE, air burst

Postprzez militarysta » 18 sty 2018, o 22:26

Odświeżam wątek. Będę w tym pości cyklicznie dopisywał kolejne kraje ;-)

Chiny

Na początku chińska amunicja APFSDS-T - zabrane przez Methosa, tłumaczenie i ew poprawki moje.

Z folderu Norico - modele eksportowe:

Obrazek

125mm Type II M APFSDS
220mm RHA przy płycie 66.4° na 2,000m co daje około 550mm RHA kanału penetracji.

105mm DTW2 APFSDS
150mm RHA dla 71° na 2,000m, co daje około 460 mm RHA kanału penetracji

Obrazek

Na pierwszym planie 125mm (zielony czepiec balistyczny) na drugim - 105mm starszy nabój.

125mm APFSDS Type IIM lub 125mm DTW-125 APFSDS-T - jest to obecnie etatowy nabój w armii Chińskiej.

Obrazek
Obrazek
Obrazek

Długość penetratora wynosi około 625mm zaś rdzenia około 550mm. Powoduje to że trudno oczekiwać penetracji w płycie pod kątem 60 stopni na 2km ponad 580mm RHA.
Niektóre źródła podają że pokonuje 220mm stali pod kątem 68,5° na 2000m co dawałoby właśnie nieco poniżej 600mm RHA. Jest to obecnie etatowo używany nabój - i podstawa siły ognia chińskich czołgów.

Chińczycy dysponują też nowoczesną amunicją 105mm:

Obrazek

105mm BTA2 APFSDS-T - pokonuje 220mm pod kątem 66.42° z 2,000m zatem do 540-550mm RHA (jest to bardzo dużo jak na 105mm).


Poniżej DTW-125 (górny), środkowy - nieznany, dolny - BTA2 105mm:

Obrazek
Obrazek

Najnowszy - DTW10-125 APFSDS:
Obrazek
Obrazek

Brak dokładnych danych o penetracji. Można uznać iż posiada on penetrator długości około 660mm ale już rdzenia około 580-600mm.
Choćby nie wiem co robili to nie wycisną z tego więcej penetracji niż 600-640mm na 2km dla płyty 60 stopni.

Jest jeszcze kuzyn eksportowy:
Obrazek

BTA4 125mm APFSDS-T -osiągi jak DTW-125
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7443
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Amunicja czołgowa cz.II APFSDS-T, HEAT, HE, air burst

Postprzez Voli500 » 19 sty 2018, o 03:32

Ciekawi mnie (w kontekście tych chińskich "105") co da się wycisnąć ze zmodernizowanego T-62...

Trzydziestoletni 3BM36 ma penetrator tożsamy z tym z Wanta (a więc konstrukcyjnie jeszcze starszy) i jeśli się nie mylę wystrzelony ze "115" przebija niecałe 400 mm.
Technika poszła na przód...
Nie ma jakichś informacji o podobnym do w/w ruchu, uj. o próbie wpakowania nowych penetratorów w starą oprawę?

Jednocześnie limit długości dla scalonej amunicji w tym czołgu wychodzi coś koło metra (absolutny max który da się jakoś od biedy załadować w wieży to chyba nawet 1,1(?)) To daje pewne pole do popisu.

Przy marzycielskim założeniu wymiany armaty na taką zdolną wytrzymać większe ciśnienia, albo wręcz zastąpienia jej 125 mm na amunicję scaloną... (mało prawdopodobne, bo to konkurencja dla tej z Armaty), ale to naprawdę daje sporo miejsca na popisy i potencjał uzyskania nawet kilku tys. bardzo groźnych WWO :)
Jako cywil hobbysta mam przywilej pozwalania sobie na sentymenty, gdy więc znikną ostatnie, noszące szachownicę "29" Miga i "24" Mila będę ryczał jak bóbr za ich prezencją, skwapliwie przemilczając fakt, że upływ czasu jest nieubłagany
Voli500
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 424
Dołączył(a): 4 mar 2015, o 22:57

Re: Amunicja czołgowa cz.II APFSDS-T, HEAT, HE, air burst

Postprzez Lumen » 19 sty 2018, o 11:49

Francuzi prezentowali kiedyś koncept instalacji w T-62 120tki (chyba to była propozycja dla Egiptu)
Skoro do T-55 wsadzają 125 to dlaczego nie?
Obrazek
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1430
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Amunicja czołgowa cz.II APFSDS-T, HEAT, HE, air burst

Postprzez militarysta » 19 sty 2018, o 22:38

Polska -125mm

3BM15 i 3BM9


(3BM15 na górze:)
Obrazek

Zgodnie z wiedzą upublicznioną w odpowiedziach na interpelacje poselskie ( zapytanie nr 6767) obecnie SZ RP są użytkownikami trzech rodzajów amunicji podkalibrowej do armat 125mm. Dwoma pierwszymi są naboje z „pociskami podkalibrowymi jednolitymi” oraz „z pociskami podkalibrowymi z rdzeniem” - oba z lat produkcji 1973-1985. Drugi z wymienionych stanowi radziecki nabój WBM-7 z pociskiem 3BM15 który wszedł do służby w ZSRR w 1972 roku, zaś w Polsce był produkowany na licencji od początku lat osiemdziesiątych. Jednocześnie wraz z pierwszymi T-72 sprowadzonymi do kraju trafiła do nas amunicja tego typu produkowana w ZSRR. Pocisk 3BM15 został opracowany na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych w celu pokonywania monolitycznych pancerzy odlewanych czołgów NATO drugiej generacji takich jak M60A1, Cheftian, Leopard 1, itp. Jego budowa składała się z stalowego penetratora (o długości 435mm i średnicy 36mm) w którego przedniej części, ukryty za czepcem balistycznym, był umieszczony mały wolframowy „sub rdzeń” o masie 270-280gram i wymiarach 71mm na 20mm:

Obrazek

Penetrator osadzony był w sabocie typu pierścieniowego. Budowa penetratora 3BM15 powodowała że odwrotnie niż nowoczesne monoblokowe penetratory sprawniej pokonywał on pancerz ustawiony pionowo niż pochyloną pod kątem 60 stopni płytę pancerną. W płycie stalowej pod kątem 0. stopni 3BM15 był w stanie pokonać do 310mm stali pancernej, zaś stali średniej twardości lub odlewu – do 340mm. Z kolei w płycie ustawionej pod kątem 60 stopni – zaledwie 240mm stali pancernej. Powyższe wartości były zasadne w przypadku zwalczania czołgów NATO drugiej generacji ponieważ najlepiej opancerzony brytyjski Cheftian miał osłonę frontu kadłuba grubą na 270-280mm odlewu zaś wieży na 250-300mm z kolei amerykański M60A1 odpowiednio ~260 i ~250mm. Jednocześnie 3BM15 był całkowicie nieskuteczny wobec czołgów NATO trzeciej generacji z lat osiemdziesiątych (Leopard 2, Abrams, Challenger) zaś wobec czołgów sowieckich trudno pisać o jego skuteczności już wobec czołgów z ZSRR z połowy lat siedemdziesiątych na czele z T-64B i T-80. Drugim rodzajem wymienionej amunicji jest „pocisk podkalibrowy jednolity” - w tym przypadku chodzi o pocisk 3BM9 (1968). Został on opracowany ZSRR jako jeden z pierwszych naboi podkalibrowych 125mm na bazie amunicji 115mm. Z racji słabych osiągów został on szybko przesunięty do wykorzystania jako amunicja ćwiczebna oraz tania amunicja eksportowa do krajów-użytkowników T-72. Posiadał on monolityczny penetrator stalowy o wymiarach 410 na 36mm bez wolframowego subrdzenia. Prosta budowa skutkowała niskim kosztem produkcji ale też i mniejszymi możliwościami penetracji pancerza. W płycie stalowej pod kątem 0. stopni 3BM9 był w stanie pokonać do 245mm stali pancernej, zaś stali średniej twardości lub odlewu – do 290mm. Z kolei w płycie ustawionej pod kątem 60 stopni – do 300mm stali pancernej. Oba wymienione rodzaje amunicji już w latach osiemdziesiątych były beznadziejnie przestarzałe i nie gwarantowały zwalczania trzeciej generacji czołgów -zarówno NATO jak i Układu Warszawskiego. Wymienienie ich w odpowiedzi na zapytanie nr 6767 z kwietnia 2010 roku jako „aktualnie stosowanych” zakrawa na kuriozum. Co więcej – nie sposób zgodzić się z informacją zawartą w odpowiedzi na zapytanie jakoby ich przebijalność płyty pancernej z odległości 2000 m (wynosiła – dopisek autora) 460 mm dla pocisku jednolitego – w świetle znanych i odtajnionych danych fabrycznych z ZSRR jest to nieprawda. Od ich mikrej skuteczności niemniej bulwersujący jest podawany wiek produkcji – najmłodsze serie mają pochodzić z 1985 roku. Jest to niestety możliwe ponieważ z powodu kryzysu ekonomicznego końca PRLu oraz przygotowań do pozyskania nowych czołgów (T-72S) i amunicji (3BM42) z ZSRR istotnie zaniechano w pewnym momencie lat osiemdziesiątych zakupów pocisków podkalibrowych na użytek własny. Niestety oznaczałoby to iż najmłodsze serie miały w 2010 roku 25 lat zaś obecnie – 32 lata. Zwykle okres gwarancji fabrycznej dla amunicji czołgowej od momentu produkcji wynosi 10 lat zaś w przypadku niektórych jej typów i nowoczesnych prochów – 15 lat

Ryś
Obrazek
Palący brak amunicji przeciwpancernej podkalibrowej z odrzucanym sabotem został już jednak zidentyfikowany w połowie lat dziewięćdziesiątych – w zupełnie innej sytuacji ekonomicznej kraju oraz z zupełnie inną (lepszą niż obecnie) kondycją przemysłu zbrojeniowego. Poszukiwania nowych rozwiązań postanowiono powiązać z kwestią offestów za pierwsze duże przetargi -w tym przypadku związanym z ppk Spike. Przemysł izraelski (a konkretniej IMI) posiadał bowiem w okolicy milenium opracowany pocisk APFSDS-T w kalibrze 125mm stworzony jako oferta eksportowa. Był nim pocisk podkalibrowy CL3579 lub też kompletny nabój M711/8 MK.2:

Obrazek

Posiadał on pocisk o masie 7,55kg z czwórdzielnym sabotem aluminiowym oraz wolframowym penetratorem o masie 3,59 kg i długości około 524mm. Prędkość wylotowa wynosiła do 1660m/s zaś ciśnienie w komorze do 570MPa. Nabój ten był dość intensywnie promowany przez IMI jako alternatywa dla rosyjskiego 3BM42 Mango oraz przestarzałych naboi użytkowanych w krajach posiadających czołgi rodziny T-72. Przy czym oferowana była kompletna amunicja bądź też tylko sabot z penetratorem z możliwością przeniesienia produkcji sabotu i częściowo penetratora do kraju licencjobiorcy. Z powodów technologicznych produkcja rdzeni była ograniczona wyłącznie do fabryki w Izraelu. Tak elastyczne podejście (wraz z stopniowalnym przenoszeniem produkcji) zaowocowało pojawieniem się M711/8 MK.2 w kilku krajach świata – jako niezrealizowana oferta eksportowa w Serbii i na Ukrainie (Tasko):

Obrazek


, lub też jako amunicja licencyjna w Indiach (APFSDS Mk-I) oraz w...Polsce (Pronit). Osiągi izraelskiej amunicji były zróżnicowane z powodu pewnych rozbieżności w metodologii liczenia penetracji w poszczególnych krajach -użytkownikach oraz z powodu stosowania różnych technologicznie i jakościowo ładunków prochowych. Dane z Indii podawały osiągalną penetrację z dystansu 2km na „ponad 550mm” stali w płycie pochylonej pod kątem 60 stopni przy prędkości wylotowej równej 1660m/s i ciśnieniu maksymalnym między 570 a 600MPa. Z kolei nasz krajowy folder dawnego Bumar-amunicja podawał dla polskiego „eksportowego” kuzyna indyjskiego naboju wartość nie mniejszą niż 520mm RHA również w płycie ustawionej pod kątem 60 stopni, przy nieco niższej prędkości wylotowej 1650m/s oraz zdecydowanie niższym maksymalnym ciśnieniu gazów równym poniżej 524MPa. Co ciekawe jeszcze inne dane podawał Wojskowy Instytut Techniczny Uzbrojenia (WITU) który podczas testów uzyskał gwarantowane przebicie płyty -celu pochylonej pod kątem 60 stopni o grubości sprowadzonej 500mm stali przy prędkości wylotowej 1650m/s i maksymlanym ciśnieniu na zamek armaty równym 532MPa. W przypadku płyty pod kątem prostopadłym, obliczeniowo, pocisk ten pokonywał około 440-450mm. Warto dodać iż poważną różnicę w osiągach tych samych odmian M711/8 MK.2 powoduje wspomniana metodologia liczenia przebijlaności – czym innym jest sam kanał penetracji a czym innym ilość pancerza którą w stanie jest pokonać pocisk wraz z wybitym „korkiem” lub szczeliną powstałymi po przekroczeniu pewnej granicy plastyczności płyty-celu. Dodatkowo w przypadku ZSRR i byłych demoludów wymagano osiągania 3/4 przebić w badanej grupie pocisków. Normy NATO są tutaj mniej rystrykcyjne i wymagają osiągania 50% przebić + jedno w badanej grupie pocisków. Według niektórych autorytetów takich jak Paul Lakowski różnica w podawanych osiągach może sięgać aż 8%. W efekcie pocisk który na testach WITU osiągnął przebijlaność gwarantowaną 500mm RHA (w płycie pod kątem 60 stopni) może cechować się przebijalnością osiągalną nawet 540-550mm stali. Jeszcze wyższa będzie ona dla stali średniej twardości ponieważ obliczeniowa różnica pomiędzy płytą celem o twardości BHN250 a BHN350 może sięgać nawet 9%.
Na bazie offsetu za PPK Spike doszło do częściowej polonizacji M711/8 MK.2 który jako „Proinit” miał być produkowany w ZPS Pionki oraz w Mesko S.A. Technologia samospalających łusek i zpałonników miała pozostać nie zmienioną w relacji do licencyjnego 3BM15, sabot miał być stopniowo polonizowany natomiast rdzenie sprowadzane musiały być z Izraela przy czym możliwa była polonizacja czepca balistycznego oraz stabilizatora z brzechwami i smugaczem, tak samo zakładano sprowadzanie prochów z zagranicy z racji ich zdecydowanie lepszych właściwości niż krajowych wyrobów bazujących na technologiach sowieckich z połowy lat siedemdziesiątych. Efektem stał się opracowany już w 2002 roku nabój 125mm APFSDS-T „Ryś”. Do 2004 roku dostarczono około 1500 sztuk amunicji wyprodukowanych w ZPS Pionki, dodatkowo wyprodukowano oraz zużyto podczas testów partię wdrożeniową poniżej 200 sztuk pocisków. Niestety ale uruchomienie produkcji na pełną skalę i masowe wdrożenie nowego naboju zostało przerwane przez prokuratorskie śledztwo związane z ZPS Pionki oraz fakt że 20% izraelskich produkcji rdzeni nie trzymało zakładanych parametrów podczas prób wyrywkowych w granicznie niskich temperaturach. Dalsze zakupy zostały przerwane. Amunicja owa stanowi trzeci rodzaj opisany w odpowiedzi na zapytanie nr nr 6767 jako: „125 mm naboje D-81 z pociskami podkalibrowymi stabilizowanymi brzechwowo z odrzucanym sabotem ze smugaczem – APFSDS-T, wyprodukowane w 2002 r., o deklarowanych osiągach do 630 mm dla pocisku APFSDS-T”. Podawana wartość penetracji jest delikatniej rzecz biorąc rozbieżna z danymi WITU oraz Bumar-Amunicja i hinduskiego dalekiego „kuzyna” i może zostać uznana za dezinformację albo wynik błędu. Wdrożenie partii 1500 sztuk naboi do WP oznacza iż 232 liniowych PT-91 może posiadać jednostkę ognia wynoszącą „aż” 6 APFSDS-T „Ryś” na czołg. De facto jest to ilość nieodczuwalna w skali potrzeb WPiZ i absolutnie nie zabezpieczająca wykonywanych zadań.

Modernizacje Rysia - w tym niedoszłe

Sabot kompozytowy:
Obrazek
Pomysł polega na zastąpieniu sabotu z stopu lekkich metali sabotem wykonanym z kompozytu węglowego na osnowie węglowej. Pozwoliłoby to na redukcję masy pasożytniczej sabotu z 3,85kg do zaledwie 1,85kg co przełożyłoby się na prędkość początkową równą 1764m/s i penetracje płyty stalowej pochylonej pod kątem 60 stopni równą obliczeniowo aż 610mm RHA. Niestety polski przemysł amunicyjny nie ma możliwości technologicznych produkcji sabotów kompozytowych.

Penetrator segmentowy:
Obrazek

Pomysł polegał na stosowaniu penetratora o długości od 55,4; 55,7; 59,4 do 61,4cm z odstępem między dwoma rdzeniami w nim zawartymi równym (wariantowo) 2-4-6-8cm
Osiągana penetracja wynosiła w najlepszym razie 46,8cm w płycie prostopadłej. Podobnej konstrukcji jest Pz.531 kalibru 120mm dla Leonów.
Czemu WiTU i przemysł poszedł w dwusegmentowość?
Cóż... podczas penetracji silnie pochylonej płyty (np. strop czołgu) mogą wystąpić niekorzystne naprężenia które spowodują "wygięcie" lub pękniecie penetratora. Znaczy to akurat jest mniejszy problem - dużo gorszym jest to iż to samo występuje jak podczas penetracji zewnętrzna płytka ERA wprawiona w ruch eksplozją zaczyna napierać niejako "od boku" na przelatujący przez nią rdzeń. Skutkuje to jego wyginaniem, i jeżeli zostanie przekroczona granica plastyczności rdzenia dojdzie do jego pęknięcia i przekoszenia. Co powoduje spadek o ponad połowę penetracji pancerza. Oczywiście nawet nie złamany ale taki solidnie "wygięty"przez pracę ERA rdzeń ma niższe zdolności do pokonywania pancerza o 10-25-40%. To samo robią układy NxRA np 3mm stal 3mm elastomer 3mm stal, albo układy NERA: 22mm stali 3mm gumy 3mm stali. Czyli ruszająca się płytka powoduje naprężenia boczne w penetratorze i jego wygięcie a optymalnie złamanie. W każdym razie nasz Pz.531 ma mniej-więcej taką budowę:
Obrazek
A pewnie jedyną zmienną jest odległość miedzy segmentami lub budowa tulei łączącej. Warto zauważyć iż penetrator ten nie posiada "koszulki" zatem nie może się aż tak "powyginać" jak zachodnie zaawansowane konstrukcje.
Jak to ma w teorii działać? Pewnie dwa segmenty i tuleja pozwalają na dużo bardziej elastyczną pracę bez pęknięcia penetratora na skutek naprężeń od pracującego NxRA, a może i ERA. Przy naszych uwarunkowaniach i braku kasy na nowocześniejsze komponenty i "długie rdzenie" owa dwu-segmentowość miała sens jako zwiększenie prawdopodobieństwa pokonywania takich stref pojazdu jak strop wieży lub burty kadłuba - nawet chronione ERA. Powstało coś o parametrach nieco lepszych niż DM-33A1 (tak swoją drogą DM33A1 -470mm na 2km + 10% od tego daje 510-520mm czyli...Pz.531 wg starej strony Bolehowa i...WITU...) ale nie jako następca a zamiast.
I IMHO cały ten wysiłek poszedł się gonić jak pojawił się dostęp do "długich rdzeni" i nowych prochów i łusek -czyli od 2015 roku.

Czym mi śmierdzi nasza dwusegmentowa budowa w 120 i 125mm? Ano tym:
Obrazek
Na dole 3BM42 Mango też ma dwa długie segmenty... do tego w otulinie choć jej przeznaczenie jest inne niż nowoczesnych "koszulek". Być może wizja dwóch segmentów i tulei koło 2005-2007 nie była taka głupia i realnie oceniono iż Pz.531 i tak będzie za słaby na front T--72B model 1989 i innych zatem należy poprawić zdolność penetracji stref osłabionych takich jak np. strop wieży lub...burty kadłuba dla kąta 20-35 stopni od osi podłużnej pojazdu. Owe powierzchnie są nachylone i z reguły mają albo ekrany (kadłub) albo ekrany i ERA (kadłub) albo ERA (wypukły strop wieży). Dlatego przypuszczam (ale to moje dywagacje!), że projektanci Pz.531 od początku wiedzieli, że:
a) leony nie mogą używać mocniejszej amunicji
b) nie mamy zdolności do produkcji długich rdzeni (krótkich też nie jak się okazuje...)
c) DM-33A1 i Pz.531 są skuteczne od frontu maszyn ex sowieckich tylko poprzez szansę trafienia w strefy osłabione pojazdu lub burty pojazdu
dlatego może (moje przypuszczenie) przyjęto paradygmat maksymalizacji szansy pokonywania tego typu (strop wieży, burty kadłuba) powierzchni
Wtedy takie podejście miało by sens, a jednocześnie z chwilą uzyskania funduszy, woli MON zakupu technologii "długich rdzeni" i do tego "koszulkowanych" (jacked penetrators) , i "dawcy" takowej traciłoby ów sens całkowicie...


Jaka jest przyszłość amunicji 125mm APFSDS-T w WP? Stugębna plotka głosi że mają wznowić produkcję Rysia ale z rdzeniami z Plansee - które być może otrzymamy już w 2019 roku jak się fabryka wyrobi ;-) Jest to rozwiązanie doraźne.
Rozwiązaniem docelowym ale na razie mocno potencjalnym jest powrót do idei sabotów kompozytowych oraz rdzeń koszulkowany - oba podzespoły muszą być importowane jak na razie. Prochy też w sumie...taki nabój mógłby uzyskać 610-640mm RHA w płycie 60 stopni z 2km.
A na razie mamy 3BM15 i 3BM9. Do tego mocno po terminie...
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7443
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Amunicja czołgowa cz.II APFSDS-T, HEAT, HE, air burst

Postprzez Razparuk » 20 sty 2018, o 06:55

W skrócie na teraz jesteśmy w D....eh...
Avatar użytkownika
Razparuk
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1500
Dołączył(a): 26 lut 2005, o 21:53

Re: Amunicja czołgowa cz.II APFSDS-T, HEAT, HE, air burst

Postprzez Szeryf » 20 sty 2018, o 09:36

Co do prochów - Mesko Pionki trzy lata temu bodajże zmodernizowało linię i przywróciło utracone zdolności produkcji prochów dwubazowych, czyli technologię z lat '80, która została utracona pod koniec lat '90 w związku z brakiem zamówień z wojska i wyprzedażą sprzętu i odejściem kadr. Te dwubazowe prochy nadają się do produkcji amunicji artyleryjskiej i czołgowej ale z wyjątkiem tej najbardziej zaawansowanej do 120 i 125 i 155mm. Czyli podkalibrowe się nie łapią - prochy są za mało energetyczne.

Przywracanie zdolności produkcji prochu dwubazowego rozpoczęło się w 2006 roku czyli po prawie trzech dekadach od utracenia tych zdolności. W międzyczasie opracowano siłami naszego przemysłu i nauki również technologię prochu trzybazowego czy wielobazowego, ale pojawił się problem - nie było w kraju producenta jednego z kluczowych komponentów chemicznych - nitrocelulozy - oprócz braku linii produkcyjnej w Pionkach. Były badania w PDF w necie z wyników badań laboratoryjnych nowych prochów. Badania zostały zakończone ale nie wiem czy ich efektem była jakaś technologia.

Na świecie używane są prochy wielobazowe małowrażliwe, czyli nasze zacofanie w tej materii to pewnie z pół wieku. W 2017 r. Mesko Pionki było w trakcie rozbudowy nowych zautomatyzowanych budynków i linii do produkcji prochów wielobazowych ale nadal nie sądzę, aby była możliwa produkcja na światowym poziomie - raczej sądzę, że na poziomie lat '90tych... Czyli przy dobrych rdzeniach (też muszą być importowane bo nie mamy chyba jeszcze technologii spiekania węglika wolframu dla długich rdzeni) i rdzeniu około 520-540 mm sądzę, że będziemy w stanie osiągnąć parametry podobne do 3BM48 Świniec. Czyli analog lat '90 - ale na T72B3 i T90A sądzę że by wystarczyło - ale to już niech Militarysta się wypowie.

Czytałem, że Mesko ma już możliwości produkcji rdzeni podkalibrowych z wolframu "from scratch" dla pocisków 30 i 35mm ale to daleka droga jeszcze do 120 i 125mm. Póki co oprócz Izraela rdzenie były importowane z Austrii i chyba Francji... Tłumaczy to też dlaczego raczej będą to rdzenie dzielone.

Nadal pozostaje problem składników do prochów - w kraju nie produkuje się póki co jeszcze nitrocelulozy ani nitroglikolu... A to składniki nawet nowoczesnego prochu strzeleckiego. Zakład Produkcji Nitrocelulozy był zlokalizowany w Pionkach ale jak ktoś chce zobaczyć co z niego zostało - polecam http://pionki.fotopolska.eu/651018,foto.html albo https://www.opuszczone.net/zts-pronit

Odtwarzanie zdolności w tej materii trwa, nie wiem czy w 2019 zakład zostanie zbudowany - chyba budowany jest w nowym miejscu. Póki co nitrocelulozę można sprowadzać z Czech.

Tak to wygląda i warto, żeby zwolennicy transferów technologii w ramach offsetu mieli tego świadomość.

Pisałem z głowy więc proszę o poprawki jak ktoś ma nowe informacje.

A tu OT w ramach ciekawostki: http://www.nadzagozdzonka.pl/wiadomoci/1/6387.html i http://nadzagozdzonka.pl/wiadomoci/3-ne ... cz-ii.html oraz http://www.nadzagozdzonka.pl/wiadomoci/ ... z-iii.html

A tu "dla pokrzepienia" o najnowszej na świecie produkcji prochu jednobazowego http://pionki24.pl/nowosci,aktualnosci, ... ,8052.html
Szeryf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 531
Dołączył(a): 25 sty 2016, o 15:15

Re: Amunicja czołgowa cz.II APFSDS-T, HEAT, HE, air burst

Postprzez obiekt172 » 20 sty 2018, o 11:25

Prochy są kluczowe - bo te wykorzystuje się zarówno w APFSDS-T jak i HEAT, HE i ćwiczebnej...
Czyli inwestycje w technologii, linie produkcji rozkładają się na setki tyś egzemplarzy "ładunków"

A ile penetratorów do APFSDS-T wyklepiemy 15-20 tyś? I co potem będziemy z własnej kieszeni rozwijać zdolności dla kolejnych mikro partii ammo dla WP?
5° Régiment De Cuirassiers
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3123
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Amunicja czołgowa cz.II APFSDS-T, HEAT, HE, air burst

Postprzez Voli500 » 20 sty 2018, o 12:33

Militarysto:
Czy gdzieś na świecie eksperymentowano z sabotami polimerowymi, zbrojonymi na osnowie polimerowej lub takimi o konstrukcji mieszanej (metalowo-polimerowej)?
Dostrzegam (liczne) problemy w tym pomyśle, ale jednocześnie widzę pewien potencjał obniżenia masy sabotu przy stosunkowo prymitywnej technologii wytwarzania.
P.S.
Spieki z węglika wolframu to nie to samo co wolfram jako taki - nie myl tego bo to daje po oczach :)
Jako cywil hobbysta mam przywilej pozwalania sobie na sentymenty, gdy więc znikną ostatnie, noszące szachownicę "29" Miga i "24" Mila będę ryczał jak bóbr za ich prezencją, skwapliwie przemilczając fakt, że upływ czasu jest nieubłagany
Voli500
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 424
Dołączył(a): 4 mar 2015, o 22:57

Re: Amunicja czołgowa cz.II APFSDS-T, HEAT, HE, air burst

Postprzez Szeryf » 20 sty 2018, o 13:03

Tak? A to napisz proszę jak się wytwarza pręty wolframowe? Wg mojej wiedzy spieka się węglik wolframu...
Szeryf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 531
Dołączył(a): 25 sty 2016, o 15:15

Re: Amunicja czołgowa cz.II APFSDS-T, HEAT, HE, air burst

Postprzez Voli500 » 20 sty 2018, o 13:14

No właśnie, WC a nie wolfram rozumiany jako metal (czy jakiś jego stop).
Przykładowy pręt (drut) wolframowy możesz znaleźć w zwykłej żarówce i nie różni się on zasadniczo w produkcji od takiego wyk. ze stali czy innej miedzi. Cermetale powstają ciut inaczej i mają inne właściwości. Są jeszcze np. stale proszkowe, i choć na pewnym etapie powstają podobnie do spieków to są właściwościami i np. metodami obr. bliższe zwykłym stalom niż typowym spiekom ceramicznym (cermetalowym).
Jako cywil hobbysta mam przywilej pozwalania sobie na sentymenty, gdy więc znikną ostatnie, noszące szachownicę "29" Miga i "24" Mila będę ryczał jak bóbr za ich prezencją, skwapliwie przemilczając fakt, że upływ czasu jest nieubłagany
Voli500
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 424
Dołączył(a): 4 mar 2015, o 22:57

Re: Amunicja czołgowa cz.II APFSDS-T, HEAT, HE, air burst

Postprzez Szeryf » 20 sty 2018, o 14:14

Czyli o ile rozumiem Cię, zgadzasz się że "wolframowy rdzeń" to inaczej "rdzeń wykonany z węglika wolframu metodą spiekania"?
Nie jestem technologiem metalurgii więc jeżeli masz w tym zakresie wiedzę chętnie ją przyjmę.

A gdybyś nieco dokładniej przeczytał mojego posta albo był mniej czepliwy, zauważyłbyś iż zaznaczyłem
Czyli przy dobrych rdzeniach (też muszą być importowane bo nie mamy chyba jeszcze technologii spiekania węglika wolframu dla długich rdzeni)
a termin
... Mesko ma już możliwości produkcji rdzeni podkalibrowych z wolframu "from scratch" dla pocisków 30 i 35mm ...
był skrótem myślowym.

obiekt172 napisał(a):A ile penetratorów do APFSDS-T wyklepiemy 15-20 tyś? I co potem będziemy z własnej kieszeni rozwijać zdolności dla kolejnych mikro partii ammo dla WP?


Nie mam bladego pojęcia ile kosztuje importowany penetrator wykonany z węglika wolframu metodą spiekania albo jakąś inną :) ale sądzę, że są to grube tysiące złotych, więc przemnożenie ich przez kilkadziesiąt tysięcy czyni liczbę na tyle wielką, że IMO opłaca się zainwestować w technologię i linię do ich produkcji, zwłaszcza, że postęp cały czas... postępuje - czyli nie ma co liczyć, że raz kupione i zmagazynowane rdzenie będą do wykorzystania po wsze czasy...
Lepiej zainwestować w zdolność produkcyjną i badania nad kolejnymi generacjami i nawet jeżeli będziemy utrzymywać dystans do najlepszych dekady czy dwóch, to przy cyklu życiu czołgu zawsze będziemy mieć młot na większość wrażych maszyn. Nawet nie licząc na eksport, powinniśmy wyjść na swoje, zwłaszcza, że można przełożyć to na 35, 40, 120 i 125 mm a może w przyszłości i na 130 czy 140mm... Nie mając tego know how zawsze będziemy zdani na innych.
Szeryf
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 531
Dołączył(a): 25 sty 2016, o 15:15

Re: Amunicja czołgowa cz.II APFSDS-T, HEAT, HE, air burst

Postprzez Voli500 » 20 sty 2018, o 14:40

Szeryfie: Odniosłem się do jednozdaniowego posta bezpośrednio poprzedzającego mój, i tylko do niego (nie cytujemy postów poprzedzających, do wcześniejszych trzeba się odnosić ze wskazaniem, aby to było zrozumiałe).

To co wcześniej pisałem adresując do Militartysty miało związek z widocznymi na zdjęciach rdzeniami rodem z lat '70 (z "15" etc.) a te w swej materii niczym specjalnym nie różnią się do wykonanego ze spieków freza czy innej płytki skrawającej.
Czy współczesne penetratory są robione tożsamymi metodami czy jednak powstają bardziej w kierunku stopów o kontrolowanej strukturze krystalicznej to osobna sprawa.

Ad. cen to kg najprostszego, najbardziej prymitywnego narzędziowego WC w postaci półfabrykatu typu płytka czy pręt przeznaczonego do dalszej obr. to koszt netto od 500 do 1000 zł (cena w detalu), te bardziej złożone są droższe, jest to więc poziom cenowy porównywalny do srebra (sam materiał). Im większy jest wyrób tym trudniej kontrolować jego strukturę i właściwości na całym przekroju a jeśli mają być to elementy o wysokiej wytrzymałości i bardzo precyzyjne określonych i powtarzalnych własnościach to tech. wykonania będzie droga, oprzyrządowanie złożone a sam proces wyk. będzie wymagał wysokiej precyzji (i wiedzy), cena "seduszka" poszybuje mocno w górę. O ironio PRLowi było stosunkowo łatwo robić penetratory do "15" bo Baildon był państwowy a nie Sandvikowy a sama technologia nie odbiegała od tych robionych na rynek cywilny.
Jako cywil hobbysta mam przywilej pozwalania sobie na sentymenty, gdy więc znikną ostatnie, noszące szachownicę "29" Miga i "24" Mila będę ryczał jak bóbr za ich prezencją, skwapliwie przemilczając fakt, że upływ czasu jest nieubłagany
Voli500
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 424
Dołączył(a): 4 mar 2015, o 22:57

Re: Amunicja czołgowa cz.II APFSDS-T, HEAT, HE, air burst

Postprzez militarysta » 20 sty 2018, o 17:35

obiekt172 napisał(a):A ile penetratorów do APFSDS-T wyklepiemy 15-20 tyś? I co potem będziemy z własnej kieszeni rozwijać zdolności dla kolejnych mikro partii ammo dla WP?


Rozwiązanie jest banalne - kupić półprodukt (tj rdzenie) albo nawet prawie kompletne penetratory "na stan" w ilościach masowych pod mobilizację również.
Było to postulowane w WP również ale kiedyś - kiedy ludzie z Klonowej znali się na robocie i nie bali się składać realnych zapotrzebowań. Ala najpierw
ich zlewano ciepłym moczem za Klicha (bo kasa i misje) a potem traktowano z niedowierzaniem za Siemoniaka (ale po 2014 dopiero) na zasadzie "ale jak to 50k rdzeni? Czemu tyle? Po co, czemu, czy PMG musi mieć takie NIEPRAKTYCZNE zakupy?!" no a potem nadszedł atak intelektualnych hunwejbinów z #wszawazmiana i każdy to był agent, lobbysta, itp. Ponoć mądrzy ludzie walnęli kwitami i tyle. Zostały lolki na moim poziomie wiedzy. Wróć - ja choć coś czytam w temacie a nie "auto świat" i "murapol".
Szkoda strzępić...
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7443
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Amunicja czołgowa cz.II APFSDS-T, HEAT, HE, air burst

Postprzez militarysta » 20 sty 2018, o 17:40

Voli500 napisał(a):Militarysto:
Czy gdzieś na świecie eksperymentowano z sabotami polimerowymi, zbrojonymi na osnowie polimerowej lub takimi o konstrukcji mieszanej (metalowo-polimerowej)?

Owszem - ZSRR i Rosja, ale umówmy się - kompozytowe są po prostu lepsze. Kwestia masy i wytrzymałości.
Przy czym co ciekawe np. Niemcy nie uznali za zasadne opracowania sabotów kompozytowych uznając iż po stokroć ważniejsze są zdolności do pokonywania pancerzy reaktywnych.

Spieki z węglika wolframu to nie to samo co wolfram jako taki - nie myl tego bo to daje po oczach :)

Nie mylę - po prostu stosuję skrót żeby nie pisać non-stop "rdzenie z spieków węglika wolframu" zresztą obecnie to wygląda jeszcze inaczej bo spieki mają domieszki a w zasadzie to pakuje się je do koszulek które nie są z spieków wolframu. Itp etc.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7443
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Amunicja czołgowa cz.II APFSDS-T, HEAT, HE, air burst

Postprzez obiekt172 » 20 sty 2018, o 17:52

Lepiej powiedz co obok APFSDS - bo patrząc na przekształcenia w SZ (w tym w FR) można odnieść wrażenie że jak co 3 cel to będzie czołg to "jest dobrze". A do niszczenia Kurgańców nie mówiąc już o BTR nie ma co marnować podkalibrowego

Więc co będzie stanowić połowę JO?
HEAT? HE-DP? programowana?
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3123
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Następna strona

Powrót do Wojska lądowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości