Trening symulacyjny kontra trening na poligonie

Dyskusje poświęcone współczesnym siłom lądowym.

Re: Leopardy 2 lub inne czołgi dla SZ RP

Postprzez w-t » 23 gru 2017, o 16:43

Wybacz Militarysto, ale ten wywód - chociaż jest w nim sporo istotnych argumentów - jest jako całość wewnętrznie sprzeczny.

Najpierw jest wielka bateria istotnych argumentów, zwłaszcza dotyczących zaplecza.
Wszystkie są ważkie, ale nieistotne, jeżeli MAM wywiąże się z obietnicy budowy infrastruktury w Wesołej.

Wtedy zostaną dwa argumenty:
1) 'rozbijanie' jednostki'
2) skąpe zaplecze utrudniające szkolenie w większych zespołach i powiązane koszty transportu.

Tyle, że BARDZO ważny pierwszy argument natychmiast zostaje 'zastrzelony', bo półgębkiem wspomina się o podstawowej kwestii, czyli o skadrowaniu jednostki i 30-40% obsadzie. Czyli co, szkolono, kogo właściwie? Powietrze w garażach? Co jest rozformowywane, co jest tracone, skoro tej jednostki w praktyce nie ma?

Drugi element oczywiście pozostaje, ale ma znacząco obszerniejsze tło. Otóż, jest kłamstwem, że symulatory nie pozwalają na ich łączenie, i szkolenie większych zespołów. Wręcz przeciwnie. I my mamy tu spore predyspozycje i dobre pole, by idąc za ciosem zostać liderem. No, współliderem, bo pierwsi są amerykanie - oni już mają centrum gdzie na 'pełnoimmersyjnych' symulatorach szkolić się może równocześnie cała kompania. Wygląda trochę jak biedamatrix - kiepsko oświetlony hangar, rzędy kabinek - te dla kierowców wyglądają trochę jak trumny, i wszechobecny szum wentylatorów oraz syki siłowników.

Ale mimo 'marności' naszej implementacji zrobionej na potrzeby Rosomaków, obok USMC/USArmy jesteśmy jednymi z najpoważniejszych użytkowników VBS. To środowisko jak najbardziej DAJE możliwość sieciocentrycznego szkolenia całych zespołów wirtualnych pojazdów.

Zdecydowanie lepsze możliwości sieciowania (i sam rozmiar środowiska) daje VBS3, a IIRC nasze wyposażenie do Rosomaków powstało na VBS2, ale to nie jest jakiś dramatyczny problem jesli to zostanie uwzględnione przy specyfikowaniu centrum szkolenia dla Wesołej. Ale to wymaga strategicznej decyzji, i napewno potrwa dłużej niż rok.

To co jest w 'Leopardzie' to niestety ale lata siedemdziesiąte. Antyki.

Wstydliwa jest inna kwestia - możliwości są od lat, tylko nasi wojskowi są zbyt twardogłowi by z nich korzystać.

Wiem, robiłem u producenta VBS, spotykałem tak europejskich (ex-oficer Bundeswehry) jak amerykańskich prezesów (ex-pułkownik US Army). Dla współczesnych nastoletnich-dziestoletnich podejmujących służbę, takie środowisko szkolenia jest w pełni naturalne, i może Wesoła pozwoli przełamać impas. Ale pierwsza cecha rycerskości - ZAKUTY ŁEB - nie podda się łatwo. Nie dlatego, że zaplecze szkolenia nawet wirtualnej kompanii pancernej na symulatorach to jakieś straszne pieniądze - ale dlatego, że to nie przemawia do 'rycerskich' decydentów dla których szkolenie bez brodzenia w błocie i wytrzęsienia się w prawdziwym, metalowym czołgu to nie są ćwiczenia.
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 231
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Leopardy 2 lub inne czołgi dla SZ RP

Postprzez militarysta » 25 gru 2017, o 13:21

w-t napisał(a):Wybacz Militarysto, ale ten wywód - chociaż jest w nim sporo istotnych argumentów - jest jako całość wewnętrznie sprzeczny.


Nie, nie jest a jeżeli odniosłeś takie wrażenie to tylko na skutek pospiesznej lektury TVN lub też zbytnich, acz koniecznych uproszczeń.
Od A do Z jak to było i jak całą farsę z Leopardami w WP widzę opisałem w pełni tutaj:
Obrazek

Tyle, że BARDZO ważny pierwszy argument natychmiast zostaje 'zastrzelony', bo półgębkiem wspomina się o podstawowej kwestii, czyli o skadrowaniu jednostki i 30-40% obsadzie. Czyli co, szkolono, kogo właściwie? Powietrze w garażach? Co jest rozformowywane, co jest tracone, skoro tej jednostki w praktyce nie ma?

Skadrowanej 34 brygadzie PRZED decyzją o przyznaniu jej Leopardów 2 co w TVNie umknęło. 34 Brygadę PO decyzji o przezbrojeniu jej w Leopardy 2A5 rozbudowano i rozwinięto. I to dość nieźle. Jednostka po wyposażeniu jej w wozy 2A5 miała jeden batalion w pełni rozwinięty i jeden skadrowany - co było w pełni słusznie ponieważ przewidywano iż jeden lub dwa bataliony będą wypadać z powodu modernizacji do standardu 2PL. W efekcie w 10 i 24 brygadzie były trzy bataliony rozwinięte i jeden skadrowany.

Drugi element oczywiście pozostaje, ale ma znacząco obszerniejsze tło. Otóż, jest kłamstwem, że symulatory nie pozwalają na ich łączenie, i szkolenie większych zespołów.

A możesz wstawić fragment tekstu gdzie ktoś tak twierdzi? :)

Bo to:
TVN napisał(a):Pojedyncze czteroosobowe załogi można jeszcze trenować na symulatorach (których i tak w Warszawie nie ma, mają być kiedyś), ale nie sposób ich tak nauczyć współdziałania w większych grupach (plutonach, kompaniach, batalionach). (http://www.tvn24.pl)

Dotyczy czegoś innego.

Wręcz przeciwnie. I my mamy tu spore predyspozycje i dobre pole, by idąc za ciosem zostać liderem. No, współliderem, bo pierwsi są amerykanie - oni już mają centrum gdzie na 'pełnoimmersyjnych' symulatorach szkolić się może równocześnie cała kompania. Wygląda trochę jak biedamatrix - kiepsko oświetlony hangar, rzędy kabinek - te dla kierowców wyglądają trochę jak trumny, i wszechobecny szum wentylatorów oraz syki siłowników.

Ale mimo 'marności' naszej implementacji zrobionej na potrzeby Rosomaków, obok USMC/USArmy jesteśmy jednymi z najpoważniejszych użytkowników VBS. To środowisko jak najbardziej DAJE możliwość sieciocentrycznego szkolenia całych zespołów wirtualnych pojazdów.

Zdecydowanie lepsze możliwości sieciowania (i sam rozmiar środowiska) daje VBS3, a IIRC nasze wyposażenie do Rosomaków powstało na VBS2, ale to nie jest jakiś dramatyczny problem jesli to zostanie uwzględnione przy specyfikowaniu centrum szkolenia dla Wesołej. Ale to wymaga strategicznej decyzji, i napewno potrwa dłużej niż rok.

Wciąż nie zastępuje to szkolenia kompaniami i batalionami w polu. Owszem - upraszcza i przede wszystkim ekonomizuje proces szkolenia. Jest to wspaniałe narzędzie i temu nie przeczę - ale nie zastąpi poligonu i w US Army nie zastępuje. Gdzieś miałem dane ile KM rocznie pancerniacy w US Army wyjeżdżają czołgami - jak znajdę to je przytoczę.

Wstydliwa jest inna kwestia - możliwości są od lat, tylko nasi wojskowi są zbyt twardogłowi by z nich korzystać.

Dokładnie!

Już dawno powinny powstać takie centra dla Leoparów-2, PT-91 i Rosomaków. Ich koszt baaardzo szybko się amortyzuje.

Wiem, robiłem u producenta VBS, spotykałem tak europejskich (ex-oficer Bundeswehry) jak amerykańskich prezesów (ex-pułkownik US Army). Dla współczesnych nastoletnich-dziestoletnich podejmujących służbę, takie środowisko szkolenia jest w pełni naturalne, i może Wesoła pozwoli przełamać impas. Ale pierwsza cecha rycerskości - ZAKUTY ŁEB - nie podda się łatwo. Nie dlatego, że zaplecze szkolenia nawet wirtualnej kompanii pancernej na symulatorach to jakieś straszne pieniądze - ale dlatego, że to nie przemawia do 'rycerskich' decydentów dla których szkolenie bez brodzenia w błocie i wytrzęsienia się w prawdziwym, metalowym czołgu to nie są ćwiczenia.

Nie przełamie ponieważ jak na razie szczytem są indywidualne stanowiska z PC i konsolą z Leona i SBPro wgranym, zaś cały szumny OS Leopard to o ile pamiętam nawet plutonu na raz szkolić nie może :/
U nas wciąż nie ma w zasadzie niczego...

Gdyby powstały kompanijne centra przy brygadach i łączono owe w cotygodniowe "batalionowe" -o toto tak, ale nie może to być na zasadzie PC+ SBPro. Nie tędy droga. To o czym piszesz w USArmy a tym co jest u nas to jak w żarcie, że "kupa płynąca po ocenie powiedziała do Tytanica - "No to płyniemy!".
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7470
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Leopardy 2 lub inne czołgi dla SZ RP

Postprzez w-t » 25 gru 2017, o 14:27

A, no to okej.

Poszukam tego pisma, poczytam.

Ale myślę, że możemy podsumować, i zgodzić się że:

1) DORSZ i DGRSZ a więc sami zainteresowani nie są zgodne co do tego czy taki ruch ma sens z punktu widzenia taktyczno-operacyjnego
2) Od strony gestora politycznego nastąpiła zmiana wytycznych - zamiast całkowitej swobody akceptującej głęboką obronę manewrową, mamy żądanie aktywnej obrony terytorium (poza dyskusją - wytyczne zwyczajnie są, i pozostaje się dostosować)
3) Infrastruktura bazowania jest przyobiecana, i nic się nie stanie jeśli powstanie
4) infrastruktura szkoleniowa jest słabsza, i kompensata mogłaby nastąpić tylko przez prawdziwe i szerokie wprowadzenie technik symulacji pozwoliłoby skompensować i ograniczyć koszty związane z transportem na szkolenie poligonowe.

militarysta napisał(a):Pojedyncze czteroosobowe załogi można jeszcze trenować na symulatorach (których i tak w Warszawie nie ma, mają być kiedyś), ale nie sposób ich tak nauczyć współdziałania w większych grupach (plutonach, kompaniach, batalionach). (http://www.tvn24.pl)

No sorry, ale to jest zdanie złożone.

Pierwszy człon "Pojedyncze czteroosobowe załogi" "można trenować na symulatorach"
Drugi człon zdania zaś mówi że "nie sposób [załóg] nauczyć [na symulatorach] współdziałania w większych grupach".

To jest oczywiste kłamstwo, odnoszące się do szkolenia symulatorowego.
Jednoznaczne kłamstwo.
Można.

Takie centra, gdzie może szkolić się nawet zespół batalionowy, z czołgami, bwp i kontrolerami wsparcia ogniem artylerii i lotnictwa (wraz z uwzględnieniem tego wsparcia w symulacji) i resztą kramu - jak najbardziej istnieją i są używane. Dla wtajemniczonych tyle ile wolno powiedzieć - G3, Harmony Church Facility, Fort Benning. Kto wie gdzie szukać i ma dostęp to znajdzie, i tak wszystkie szczegóły nie są jawne.

A to i tak tzw. 'old news' bo w Fort Hood powstaje National Simulations Centre, w oparciu o tą samą technologię, i dysponować ma docelowo możliwością rozwinięcia do symulatorowych ćwiczeń pełnego Ciężkiego Brygadowego Zespołu Bojowego (BCT-Heavy) ze wszystkimi służbami.

To tylko u nas króluje NIEDASIE.
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 231
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Leopardy 2 lub inne czołgi dla SZ RP

Postprzez pio » 26 gru 2017, o 11:23

w-t napisał(a):Takie centra, gdzie może szkolić się nawet zespół batalionowy, z czołgami, bwp i kontrolerami wsparcia ogniem artylerii i lotnictwa (wraz z uwzględnieniem tego wsparcia w symulacji) i resztą kramu - jak najbardziej istnieją i są używane. Dla wtajemniczonych tyle ile wolno powiedzieć - G3, Harmony Church Facility, Fort Benning. Kto wie gdzie szukać i ma dostęp to znajdzie, i tak wszystkie szczegóły nie są jawne.


Militarysta przytoczy, ile jeżdżą Amerykanie na poligonach, a ja zadam pytanie - czy symulator umie wszystko odwzorować? Każdą sytuację na polu walki, każdą usterkę, jaka może się przytrafić pojazdowi?

Owszem symulator jest potrzebny - uczy nawyków, przyzwyczaja do nich, obniża koszty szkolenia i eksploatacji pojazdów, ale czy potrafi w 100% zastąpić rzeczywistość poligonu oraz pola walki?
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3006
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Leopardy 2 lub inne czołgi dla SZ RP

Postprzez w-t » 26 gru 2017, o 14:20

pio napisał(a):Militarysta przytoczy, ile jeżdżą Amerykanie na poligonach, a ja zadam pytanie - czy symulator umie wszystko odwzorować? Każdą sytuację na polu walki, każdą usterkę, jaka może się przytrafić pojazdowi?

Owszem symulator jest potrzebny - uczy nawyków, przyzwyczaja do nich, obniża koszty szkolenia i eksploatacji pojazdów, ale czy potrafi w 100% zastąpić rzeczywistość poligonu oraz pola walki?
Odpowiedzi krótko i po wojskowemu:
1) Tak, tak, tak - o ile tylko zamawiający takie jest w stanie przewidzieć i włączyć do symulacji.
To do tego na zachodzie powstaje coś, co u nas (a już zwłaszcza w sektorze cywilnym) jest olewane - bazy wiedzy/incydentów, oraz SOPs.
Każde tak ujęte zdarzenie poszerza paletę możliwości, które można potem dodawać do symulacji.
Jedyne ograniczenie to wyobraźnia organizujących ćwiczenie.

2) Oczywiście nie, ponieważ jak pokazuje 1, główny ogranicznik można sprowadzić do przymiotnika 'znane wojskowym'. Żeby znać, to trzeba doświadczyć. A tego nie da się zrobić na symulatorze w sposób dość oczywisty :)

Ale pozwolę sobie przypomnieć, że zaczęło się od skreślenia lokalizacji w czambuł, za uzasadnienie podając że czegoś absolutnie "niedasie" na symulatorze, a realne ćwiczenia, jako powiązane z wożeniem sprzętu, będą za drogie.

Nawet nie chce mi się wracać do kwestii, że w US Army nie zawsze jednostka jeździ na ćwiczenia z własnym sprzętem, bo pewne zasoby mają też centra szkoleniowe i można zwyczajnie zawieźć samych ludzi. U nas - nawet do tego nieszczęsnego Świętoszowa. Zresztą o ile dobrze pamiętam, to w pierwszej partii Leo2 było wliczone 12 czołgów dla Ośrodka Szkolenia Wojsk Lądowych?

Podsumowując, DA SIĘ, wszystko da się, tylko trzeba chcieć, i mysleć z otwartą głową a nie wykazywać pierwszą cechę rycerskości, czyli zakuty łeb.

Oczywiście, koniec końców i tak wracamy do tematu - czyli nierozwiązywalnej kwestii, że Leopardów (i Twardych) mamy zwyczajnie za mało, i że bez stworzenia choćby symbolicznych rezerw nie ma mowy o "4 batalionach na Leo" chociaż na papierze są. I śmieszne, ale z Leo sytuacja i tak jest lepsza niż z "4 batalionami na Twardych", bo 245 to jednak więcej niż 233, jeżeli dobrze pamiętam liczby.
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 231
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Leopardy 2 lub inne czołgi dla SZ RP

Postprzez pio » 26 gru 2017, o 18:34

w-t napisał(a):To do tego na zachodzie powstaje coś, co u nas (a już zwłaszcza w sektorze cywilnym) jest olewane - bazy wiedzy/incydentów, oraz SOPs.
Każde tak ujęte zdarzenie poszerza paletę możliwości, które można potem dodawać do symulacji.
Jedyne ograniczenie to wyobraźnia organizujących ćwiczenie.


Z tego, co wiem, to co najmniej jedna krajowa firma produkująca symulatory dla wojska, tworzy właśnie bazę wiedzy do swojego najnowszego produktu.
Ale ten symulator ma służyć tylko do leczenia PTSD.

Zresztą nas możesz przekonać do treningu opartego w 100% na symulatorach.
Choć mam mocne opory co do tego, bo uważam, że przynajmniej te kilka procent trzeba wykorzystać na polu chociaż do sprawdzenia wyników szkolenia, jak również AFAIK ćwiczenia na poligonie najlepiej przygotowują żołnierza do radzenia sobie w stresowych sytuacjach.

Ale jeśli chcesz liczyć na to, żeby to się stało rzeczywistością, to musiałbyś przekonać OBRUM (jako producenta) i wojsko (jako potencjalnego klienta) do tego.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3006
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Trening symulacyjny kontra trening na poligonie

Postprzez pio » 26 gru 2017, o 18:36

Tutaj będzie przeniesiony offtop w tym temacie
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3006
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31


Powrót do Wojska lądowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości