Nowa generacja z Charkowa Ob.477 Ob.477A Ob.477A1 itp

Dyskusje poświęcone współczesnym siłom lądowym.

Re: Nowa generacja z Charkowa Ob.477 Ob.477A Ob.477A1 itp

Postprzez DBR » 2 cze 2018, o 13:19

Akurat przy montażu mniejszej armaty nie byłoby problemu z przeróbką , ba jest zapas i wagi i miejsca.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2625
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Nowa generacja z Charkowa Ob.477 Ob.477A Ob.477A1 itp

Postprzez jurek5551 » 2 cze 2018, o 13:27

DBR napisał(a):Akurat przy montażu mniejszej armaty nie byłoby problemu z przeróbką , ba jest zapas i wagi i miejsca.

Masz rację ale ze względu na inny rozmiar armaty i amunicji trzeba prawie wszystko przeprojektować od nowa bo powstanie działająca fuszerka a nie dobrze zaprojektowany czołg.
jurek5551
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 213
Dołączył(a): 7 lut 2018, o 14:27

Re: Nowa generacja z Charkowa Ob.477 Ob.477A Ob.477A1 itp

Postprzez DBR » 2 cze 2018, o 13:31

Owszem, ale to proste, nie dość, ze zmniejszają się rozmiary i masa to jeszcze wymagania co do mocy serwomechanizmów, sił dynamicznych przy wystrzale, stabilizowanej masy .... Przeprojektowanie Białej czy Noty byłoby mniej kosztowne, a co ważne nie obarczone dużym ryzykiem w porównaniu do nowej konstrukcji.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2625
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Nowa generacja z Charkowa Ob.477 Ob.477A Ob.477A1 itp

Postprzez papier_o » 2 cze 2018, o 13:45

Przewrotnie zapytam, czy wiadomo coś o armacie 130 mm które miało być pierwotnie w Obiekcie 490?
Avatar użytkownika
papier_o
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 8
Dołączył(a): 4 mar 2018, o 12:26

Re: Nowa generacja z Charkowa Ob.477 Ob.477A Ob.477A1 itp

Postprzez Zwitt » 5 cze 2018, o 08:01

Zawsze mogą wziąć armatę 130mm od Niemców ;)
I faktycznie szkoda, że z Ukrainy jest taki niepewny partner bo jak by pokombinować to można by zrobić tańszy czołg nowej generacji w ramach ukraiński-polsko-niemieckiej kooperacji.
A co do załogi to myślę, że nawet gdyby technicznie byłoby to możliwe to 3 osoby stanowią zdrowe minimum. Redukcja do 2 spowoduje przeładowali "wieżowego" obowiązkami i w zasadzie uniemożliwi stosowanie taktyki hunter-killer.
Avatar użytkownika
Zwitt
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1405
Dołączył(a): 9 sie 2007, o 13:18
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Re: Nowa generacja z Charkowa Ob.477 Ob.477A Ob.477A1 itp

Postprzez Damian90 » 5 cze 2018, o 19:48

papier_o napisał(a):Przewrotnie zapytam, czy wiadomo coś o armacie 130 mm które miało być pierwotnie w Obiekcie 490?


Nowe informacje mówią iż miała to być armata 125mm 2A66, a nie 130mm.
Damian90
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1986
Dołączył(a): 7 kwi 2014, o 11:08

Re: Nowa generacja z Charkowa Ob.477 Ob.477A Ob.477A1 itp

Postprzez militarysta » 18 cze 2018, o 08:21

@DBR @ Darth Stalin @welder @Pismak

Kwestia czemu Ukraińcy nie upublicznili Mołota i Noty jest i prosta i skomplikowana.

Mołot był bardzo dopracowany - dużo bardziej niż przedstawiają to Rosjanie - ale został uwalony w rozgrywkach na szczytach władz gdzieś w okolicach 1990 roku. Mimo dość kuriozalnego automatu ładowanie był to w zasadzie gotowy do produkcji partii próbnej pojazd. Zresztą ChZTM walczył do końca o ten projekt...
Mołot jest tajny ponieważ na nim opiera się "Nota".

Sama "Nota" była prowadzona jako wspólna ukraińsko -rosyjska praca do 2001 roku. Inaczej zresztą być nie mogło skoro ukraińskie było w tym wozie to co najtańsze i najprostsze - skorupka, pancerz, silnik, przeniesienie itp. Zarówno armata,stabilizacja SKO, systemu ochrony jak i bieda-BMS były z Rosji. Stąd nie dziwi iż całość kwitów była współdzielona zaś 2 z 3 finalnej konfiguracji prototypów znalazły się w Rosji. Oczywiście pewne komponenty miały być z Ukrainy ale umówmy się - to co decydowało o skuteczności czołgu było z Rosji.
I teraz mamy sytuację rozwodu po 2001 roku. Rosjanie odrzucili układ Noty ponieważ istotnie wieża jako RCWS jest lepsza dla nowej generacji, ale znów - nie zmienia to faktu że Nota zdeklasowała Ob.195 na testach. Ponieważ ponownie - Nota była nieźle przemyślana i dostosowana do bazy produkcyjnej lat 90tych. Ale nie kontynuowanie w Rosji tego projektu było zasadne. Już chociażby z powodu braku napędu czy mniej perspektywicznego układu.
Czemu zatem Rosjanie nie upublicznili tego co wiedzą o Nocie? Powody są zapewne dwa - trzymają to w rękawie z zamiarem torpedowania eksportu Noty przez Ukrainę oraz...kwity owe maja u nich dalej klauzule której się trzymają.

Z Ukraińcami sprawa jest dość zabawna. Mimo szumnych deklaracji ich przemysł nie jest w stanie dostarczyć tego co jest najważniejsze - uzbrojenia, amunicji, sko, ASOP, BMS, kamer termlanych itp. Owszem mają nieźle dopracowana "mechanikę" ale nic poza tym. Kogo zatem może zainteresować "mechanika" vel "skorupka" bez nadzienia?
Rheinmettal? LOL nie. Chiny? Już lepiej ale -nie ponieważ jak ktoś ma "większą cześć" to i stać go na zrobienie "skorupki" w kształcie lepszym niż Noty -czyli z wieża bezzałogowa. Tak naprawdę Nota może być interesująca jako "baza" dla krajów III świata mających aspiracje na własnyj tank IV gen. W zasadzie w grę może wchodzić tylko Pakistan i Indie. Paradoksalnie Polska też by się nadawała do takiego know-how z jakimś partnerem zagranicznym trzecim, ale bądźmy poważni - Bumar a razie ma problem z modernizacją leopardów 2 i...znikającymi kompetencjami dotyczącymi wozów rodziny T-72. W każdym razie próby opchnięcia Noty trwały/trwają ale ich rezultat IMHO był raczej skromny i wytrwale torpedowany przez Rosjan. Zaś zegar tyka i Nota bezlitośnie starzeje się. Układ - są lepsze, zawieszenie - są lepsze obecnie w tym adaptywne, ASOP - poza starocią Zasłonem - każde inne lepsze, SKO sensowne -brak, amunicja -brak, armata - poza propozycjami - brak, i tak można mnożyć.
Obecnie w przypływie rozpaczy Ukraińcy jeden lub kilka prototypów Noty doprowadzą do standardu "bieda IV gen" z gratami z Oplota-M -jako taki low-cost na eksport lub własne potrzeby z wizją mglistego "ulepszania" tego o potrzebne, a absolutnie nie do opracowania na Ukrainie komponenty.
Tak naprawdę to Ukraińcy musieliby związać się z Nexterem lub Rheinmettalem lub GDLS -czyli kimś kto ma "clou" wozów IV generacji i może wnieść wartościowy wkład do ukraińskiej jeżdżącej skorupki. Ale zaraz zaraz - kogo będzie interesować karmienie konkurencji na w zasadzie już podzielonym rynku produkcji wozów IV gen? ;D
Rosja - tak
USA - Tak
Niemcy/Francja - tak
Chiny - tak
Kore Płd - może
A ChZTM do wora a wór do jeziora - taka jest percepcja pomagania potencjalnej "konkurencji". Przy czym oczywiście nie ma to charakteru "niet, paszoł won", ale np. propozycji stosowanych umów z ograniczeniami takimi że Ukraińcy skończyliby z zachodnimi gratami jak my z 35mm KDA :/

Mam nadzieję że nieco rozjaśniłem.
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7470
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Nowa generacja z Charkowa Ob.477 Ob.477A Ob.477A1 itp

Postprzez jurek5551 » 18 cze 2018, o 08:41

Nota miała sens tylko z armatą 152 mm, nikt tego nie wprowadzi w dzisiejszych czasach. W grę wchodzi tylko przeprojektowanie na 120 albo 125 ale powstanie produkt nieoptymalny i niedopracowany gdzie na dodatek 70% ceny to import więc nie ma to sensu, lepiej zaprojektować to od nowa co zrobili Rosjanie. Buntar Molot i Nota to piękne i rewolucyjne maszyny ale ich czas bezpowrotnie przeminął zanim weszły do linii.
jurek5551
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 213
Dołączył(a): 7 lut 2018, o 14:27

Re: Nowa generacja z Charkowa Ob.477 Ob.477A Ob.477A1 itp

Postprzez Darth Stalin » 18 cze 2018, o 10:35

@militarysta:
Dzięki za wyjaśnienie, ale z tym "torpedowaniem przez Rosjan" - cóż, Ukraińcy się "prawami własności intelektualnej" mogą nie przejmować (przynajmniej teoretycznie); a potencjalni nabywcy - czy ich Rosja mogłaby skutecznie ścigać o ewentualne naruszenia praw patentowych itp.?
Avatar użytkownika
Darth Stalin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4600
Dołączył(a): 10 sty 2005, o 20:13
Lokalizacja: Płock

Re: Nowa generacja z Charkowa Ob.477 Ob.477A Ob.477A1 itp

Postprzez welder » 18 cze 2018, o 10:39

Darth Stalin napisał(a):@militarysta:
Dzięki za wyjaśnienie, ale z tym "torpedowaniem przez Rosjan" - cóż, Ukraińcy się "prawami własności intelektualnej" mogą nie przejmować (przynajmniej teoretycznie); a potencjalni nabywcy - czy ich Rosja mogłaby skutecznie ścigać o ewentualne naruszenia praw patentowych itp.?


Myślisz że utrata kompetencji dotyczy tylko nas.Powód naprawdę może być prozaiczny
welder
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 593
Dołączył(a): 2 maja 2014, o 14:23

Re: Nowa generacja z Charkowa Ob.477 Ob.477A Ob.477A1 itp

Postprzez Pismak » 18 cze 2018, o 11:42

Stawiam orzechy przeciw łupinom że cała sprawa wyglądała tak że te dokumenty trafiły na biurko jakiegoś drobnego biurokraty a ten przybił na nich stempelek "ściśle tajne" zamiast "tajne" i trafiły do odpowiedniej szuflady. Gdyby trafiły do tej drugiej już dawno by je odtajnili jak inne podobne. A tymczasem jeśli pojawia się jakaś prośba o zmianę statusu to pan który podbija stempelki a który ostatnio w 1953 użył "da" zamiast "niet" podbija swoim zwyczajem ową prośbę. NAPRAWDĘ ktokolwiek wierzy że cokolwiek interesującego jeszcze współczesny przemysł może się ukrywać w tych papiurach? Nikt przy zdrowych zmysłach nawet by ich nie kupował- kupiłby sobie w latach 90 tych co je opracowywali, tych co je sporządzali i tych co je kserowali razem z rodzinami i sąsiadami za połowę ceny tego czołgu. Rosjanie rozważając swoją Armatę pewnie ze 100 razy przerzucali łopatami wszystkie pomysły jakie mieli pod ręką, podobnie pewnie w USA mają specjalne stanowisko łopatowego do przerzucania makulatury z Ukrainy nie wspominając o Izraelu który za obywatelstwo mógłby sobie sprowadzić połowę obsady tego projektu. Jak komu mało to mógł sobie zadzwonić do pana Buta i za miesiąc dostałby z Fedexu paczkę z dwoma Notami zapakowanymi razem z załogami i chórkiem cerkiewnym. Najlepsze że na dzisiaj to poniekąd ten zbieg okoliczności sprawia że owe dokumenty rosną do rozmiaru "złotego pociągu" który jest w sumie na rękę wschodnim sąsiadom bo mają swoją "wunderwaffe" która gdyby nie koniec Rzeszy- tfu ZSRR- to by odmieniła koleje historii. I o ile 30 lat temu wprowadzenie tego pojazdu do linii rzeczywiście mogłoby wywrócić stolik pancerny to skończyłoby się na kolejnym skoku zachodu i po kilku latach mielibyśmy analogii i w USA i pewnie na zachodzie.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2427
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Re: Nowa generacja z Charkowa Ob.477 Ob.477A Ob.477A1 itp

Postprzez jurek5551 » 18 cze 2018, o 11:57

Otóż to! Jest już za późno reanimować te projekty. Zimna wojna się skończyła i taki czołg nie jest nikomu potrzebny. Nie bez powodu w Armacie nie zastosowano 152 mm choć jest gotowa, Rosjanie na pewno mieli świadomość kosztów i tego że zaczną wyścig którego nie wygrają. Wszystkie zachodnie czołgi da się przezbroić w 140 mm a t-72 i t-90 nie da się na 152 tak zeby to sensownie działało.
jurek5551
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 213
Dołączył(a): 7 lut 2018, o 14:27

Re: Nowa generacja z Charkowa Ob.477 Ob.477A Ob.477A1 itp

Postprzez DBR » 18 cze 2018, o 12:11

Nie za bardzo rozumiem zdanie :
Zimna wojna się skończyła i taki czołg nie jest nikomu potrzebny


Pomimo zakończenia Zimnej wojny nadal istnieje całkiem duży rynek dla czołgów. Sami mówimy o planach (dość nierealnych ale zawsze ) nabycia w przyszłości nawet ok. 800 czołgów.

Tanie używki się skończyły, a wiele zachodnich nowych czołgów jest poza zasięgiem cenowym dla wielu państw. Z tego punktu widzenia właśnie taki czołg "bieda IVgen" byłby dla wielu ciekawą alternatywą.

Byłby, teraz głównie z uwagi na degrengoladę gospodarczą Ukrainy i niezdolność do zawierania porozumień , już raczej jest historyczną ciekawostką okryty zasłoną tajności - nie wiedzieć czemu mimo wszystko.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2625
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Nowa generacja z Charkowa Ob.477 Ob.477A Ob.477A1 itp

Postprzez jurek5551 » 18 cze 2018, o 12:44

Nie jest nikomu potrzebny czołg tak znacznie przewyższający inne pod względem siły ognia i opancerzenia. Zachwieje obecny stan rzeczy i rozpocznie wyścig.
jurek5551
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 213
Dołączył(a): 7 lut 2018, o 14:27

Re: Nowa generacja z Charkowa Ob.477 Ob.477A Ob.477A1 itp

Postprzez Pismak » 18 cze 2018, o 13:07

To się robi nawet zabawne. Coś jak Maus- kolejny nieistniejący czołg przewyższający istniejące pancerzem,siłą ognia i lepsiejszością. Do gościa nie dociera że gdyby 30 lat temu, dzisiaj czy za 30 lat FR próbowała wprowadzić do linii czołg przewyższający parametrami to co miało obecnie i w planie na najbliższą 5 latkę USA to nimby wyprodukowało 500 egzemplarzy USA miałoby już albo gotową moderkę dorównującą możliwościami nowości albo produkowało 1000 egzemplarz swojego analoga. W latach kiedy powstawały te wszystkie wynalazki w ZSRR/FR/Ukrainie to państwo leżało i kwiczało a analogów na podobnym do Noty poziomie nie brakowało w planach USA. Bez znaczenia jest oczywista fakt że do lufy potrzebny jest pocisk, że pod pancerz trzeba włożyć nowoczesny silnik z przełożeniem dającym możliwość choćby jazdy wstecz na poziomie lepszym niż żuk gnojarz , że pod wieżę trzeba dać coś więcej niż łożysko z koparki a do tego dorzucić jeszcze SKO pozwalający trafić cokolwiek w ruchu w dzień i w nocy. Nota miała to wszystko perfect dlatego kiedy ją zarzucono to utracono niebywały zasób technologiczny i pierdyliard elementów składowych a na T 90 montowano jakieś odpadki- na Nocie wszystko byłoby dwa razy lepsze łącznie z tuszonką.
Tanie używki się skończyły, a wiele zachodnich nowych czołgów jest poza zasięgiem cenowym dla wielu państw. Z tego punktu widzenia właśnie taki czołg "bieda IVgen" byłby dla wielu ciekawą alternatywą.
Ale na jakiej podstawie oceniasz że produkt Ukraiński składający się z "tanich" klocków z Chin czy innych Pakistanów byłby konkurencją lub/i produkt ukraiński składający się z drogich klocków "zachodnich" byłby tańszy skoro byłby droższy o całą linię technologiczną którą musiałbyś zakupić a którą na zachodzie mają, droższy o wyszkolenie kadry którą na zachodzie mają i klocki które na zachodzie mają bez dodatkowej marży dla Kijowa? W końcu na dzisiaj to ten "erzac" IV gen składałby się z ukraińskiego pomysłu i zachodniej fabryki produkującej zachodni czołg od A do Z tyle że na Ukrainie. Nie łapię tego.
Pismak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2427
Dołączył(a): 7 sie 2014, o 23:01

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojska lądowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości