OT z tematu o SZ FR...

Dyskusje poświęcone współczesnym siłom lądowym.

Re: OT z tematu o SZ FR...

Postprzez prowler » 28 lip 2016, o 09:45

http://www.defence24.pl/418688,abramsy- ... iej-flanki
Zdaniem autora artykułu, jedną z możliwych dróg jest sfinansowanie przez państwa europejskie (np. za pośrednictwem UE) szybkiego zakupu czołgów M1 Abrams, BWP i wozów rozpoznawczych Bradley, czy haubic M109A6 dla państw bałtyckich, w liczbie pozwalającej na wystawienie co najmniej batalionowej grupy bojowej w każdym z krajów.

hue hue hue...
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 4195
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: OT z tematu o SZ FR...

Postprzez Damian90 » 28 lip 2016, o 12:50

Skoro Gepard jest w lesie, modernizacja T-72M1 i PT-91 w lesie... ja bym się pod to podłączył, przynajmniej jeśli chodzi o zakup samych czołgów, bo armato haubice sami sobie kupimy a BWP... cóż M2A3 byłby świetnym następcą BWP-1...w sumie można by kupić same kadłuby bez wież i posadzić na nich ZSSW-30 ale... chyba lepiej byłoby mieć BWP całkowicie nowy. No i M2A3 nie pływa. ;)
Damian90
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1998
Dołączył(a): 7 kwi 2014, o 11:08

Re: OT z tematu o SZ FR...

Postprzez asimo2 » 28 lip 2016, o 15:22

Tylko, ze po takim zakupie Amerykanie musieliby przekazywać w ramach FMF paliwo do tych Abramsów aby MONy Estonii, Łotwy i Litwy nie zbankrutowały :)
asimo2
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1541
Dołączył(a): 12 kwi 2006, o 18:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: OT z tematu o SZ FR...

Postprzez Damian90 » 28 lip 2016, o 15:26

No to jest zdecydowanie zbyt droga technika dla państw bałtyckich... co innego my. ;)
Damian90
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1998
Dołączył(a): 7 kwi 2014, o 11:08

Re: OT z tematu o SZ FR...

Postprzez asimo2 » 28 lip 2016, o 15:31

My też powinniśmy zapłacić za tego diesla i wtedy dopiero poprosić o sprzedaż ratalną :)
asimo2
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1541
Dołączył(a): 12 kwi 2006, o 18:45
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: OT z tematu o SZ FR...

Postprzez Damian90 » 28 lip 2016, o 15:37

Myślę że dałoby się z Amerykanami dogadać, cholera może byśmy mogli nawet dogadać się w sprawie koprodukcji, więc GDLS albo postawiłoby nową fabrykę, albo zmodernizowało któryś z istniejących zakładów.
Damian90
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1998
Dołączył(a): 7 kwi 2014, o 11:08

Re: OT z tematu o SZ FR...

Postprzez Grund » 28 lip 2016, o 16:20

To co może ktoś napisze zapytanie do MON-u? ;)
Avatar użytkownika
Grund
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 57
Dołączył(a): 22 mar 2014, o 09:50

Re: OT z tematu o SZ FR...

Postprzez Damian90 » 28 lip 2016, o 18:28

Jak ktoś jest chętny bardzo proszę. ;)

Ale tak poważnie, to za coś takiego trzeba by się zabrać po odpowiednim przemyśleniu tego:

1. Co chcemy uzyskać.
2. Jakie mamy zdolności pod względem produkcji licencyjnej pełnych komponentów (bo wszystkiego to na pewno sami nie zrobimy, ani nie wyprodukujemy, także pełny transfer technologii to mrzonka).
3. Wiedzieć jak się dogadać z Amerykanami by sami wyczuli w tym interes by pójść nam na rękę.
Damian90
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1998
Dołączył(a): 7 kwi 2014, o 11:08

Re: OT z tematu o SZ FR...

Postprzez Grund » 28 lip 2016, o 19:02

Damian, a jak wypadło by porównanie takiego M1A1SA, z naszymi Leo2A4/A5? Chodzi mi o to jak wypadają na tle ochrony, siły ognia itd.
Avatar użytkownika
Grund
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 57
Dołączył(a): 22 mar 2014, o 09:50

Re: OT z tematu o SZ FR...

Postprzez Damian90 » 28 lip 2016, o 19:36

Pod uwagę będę brał wersję amerykańską/australijską, czyli taką która dostępna jest również dla Polski jako członka NATO.

M1A1SA pod względem ochrony wypada lepiej. Porównajmy masę.

M1A1SA - masa pustego wozu to 63,5 tony metryczne, zaś masa bojowa to około 65 ton metrycznych.

Leopard 2A4 - masa pustego wozu około 52 tony metryczne, masa bojowa około 55 ton metrycznych.

Leopard 2A5 - masa pustego wozu to około 57 ton metrycznych, masa bojowa około 59 ton metrycznych.

Już w samej masie mamy znaczące różnice, M1A1SA pusty jest o około 11 ton cięższy od Leoparda 2A4 i około 6 ton cięższy od Leoparda 2A5, również gdy te wozy są puste.

Oczywiście wszystkie te wozy mogą zostać wyposażone w dodatkowe opancerzenie, no ale uznajmy to za cechę drugorzędną. Inna sprawa to ASOP (Aktywny System Obrony Pojazdu), tu jest ciekawie, bo Amerykanie prowadzą program niejako dwutorowo, jako rozwiązanie na teraz kupią jakiś istniejący system który spełni wymagania i pomyślnie przejdzie testy. US Army ma testować 4 czołgi, USMC także, do tego US Army będzie testować systemy na BWP M2 i KTO Stryker. Testowanych będzie kilka systemów, jak Trophy, Iron Fist, Iron Curtain itd.

Długofalowo, opracowany ma zostać system MAPS (Modular Active Protection System), i to jest o tyle ciekawe, że system ten nie ma mieć, nazwijmy to zintegrowanej konstrukcji, w zasadzie MAPS to tylko komputer i oprogramowanie, do którego na zasadzie Plug and Play podłączyć można różne sensory i różne efektory, i to nawet jednocześnie, na przykład z architekturą MAPS można będzie jednocześnie połączyć sensory takich ASOP jak Trophy i AMAP-ADS, a oprócz tego jednocześnie połączyć ich efektory. Jest to ciekawa koncepcja.

W wypadku Leopardów 2, no Niemcy też coś tam dłubią, czy to z AMAP-ADS, czy z innymi systemami, ale nie idą w swych założeniach tak daleko jak Amerykanie z koncepcją MAPS, przynajmniej na razie.

M1 oczywiście ma przewagę w kwestii bezpieczeństwa i przeżywalności załogi, ponieważ cała, podkreślam, cała jednostka ognia do armaty (zarówno ta w wieży jak i kadłubie), jest od załogi odizolowana pancernymi drzwiami w magazynach wyposażonych w słabe ogniwa.

Jeśli chodzi o siłę ognia, cóż tutaj jeśli chodzi o armatę to M256 i Rh120 z lufami długości 44 kalibrów są jako same armaty porównywalne. I mogą strzelać tą samą amunicją. Natomiast M1 ma przewagę w karabinach maszynowych. Sprzężony z armatą km ma zapas amunicji około 11,400-12,000 sztuk, w gotowości jest około 1200-2000 sztuk. Do tego jest jeszcze km ładowniczego, zazwyczaj ma około 400+ sztuk amunicji. No i wielkokalibrowy karabin maszynowy dowódcy z zapasem około 1000 sztuk, dodatkowo na jarzmie armaty można zainstalować dodatkowy wielkokalibrowy karabin maszynowy, połączony z SKO czołgu i obsługiwany przez działonowego, skrzynka mieści jakieś 200 sztuk + można pewnie zabrać coś jeszcze w wozie.

W Leopardach 2 są tylko dwa kmy 7,62mm z ogólnym zapasem około 4000 sztuk amunicji.

Inna sprawa to SKO.

M1A1SA generalnie ma nowe SKO z M1A2SEP, czyli działonowy ma nowy celownik z nową kamerą termowizyjną FLIR II generacji. Jest to o wiele nowocześniejsza optyka niż celownik EMES-15 z kamerą WBG-X. Nowe SKO i celowniki w M1 są stabilizowane już w obu płaszczyznach, więc nie ma żadnych ruchomych siatek celowniczych, tak samo jak w Leo2.

Zakres przybliżenia obrazu. EMES-15 ma tylko 12x stałe przybliżenie na kanale dziennym oraz 3x i 12x na kanale termowizyjnym. M1A1SA tak jak i M1A2SEP, dla działonowego ma na kanale dziennym przybliżenie 3x i 10x, na kanale termowizyjnym jest to 3x, 6x, 13x, 25x i 50x.

Małe porównanie FLIR 2 generacji a WBG-X w celownikach Leopardów 2.

Obrazek
FLIR 2 generacji.

Obrazek
Obrazek
WBG-X.

M1 posiadają także ukryty w budzie celownika głównego peryskop działonowego o 1x przybliżeniu obrazu, a także celownik pomocniczy o 8x przybliżeniu w jarzmie armaty. W leopardzie 2A4 wygląda to podobnie, ale w Leopardach 2A5 i nowszych, zlikwidowano ten peryskop o 1x przybliżeniu, a szkoda bo rzecz szalenie użyteczna, ale taka jest cena za likwidację dziur balistycznych w pancerzu i tego jak pokracznie zaprojektowana jest wieża Leoparda 2.

Jeśli chodzi o zasięg maksymalny na jakim SKO wypracuje poprawkę dla konwencjonalnej amunicji, to w M1A1SA jest to do 5000m, w Leopardach 2 do 4000m.

Nad M1A1SA Leopardy 2A4 i A5 mają przewagę w wypadku panoramicznych przyrządów obserwacyjnych dowódcy, szczególnie Leopard 2A5, ale, Amerykanie częściowo rozwiązali ten problem bez potrzeby instalacji przyrządu CITV z M1A2SEP. Zmodernizowali oni kopułę obserwacyjną dowódcy CWS, teraz nosi ona nazwę SCWS (Stabilized Commander Weapon Station). Ma ona zdalnie sterowany wielkokalibrowy karabin maszynowy, jest w pełni stabilizowana w pionie i poziomie, ma celownik dzienny oraz celownik termowizyjny. Także jest ona pewnym substytutem panoramicznego przyrządu obserwacyjnego, można powiedzieć że pod pewnymi względami przypomina podobne kopuły obserwacyjne montowane na czołgach typu T, jak na T-80UD czy T-90/T-90A.

Wracając jeszcze do masy, to oczywiście z tego względu że Leopardy 2 są lżejsze (za cenę niższego poziomu ochrony pancernej), są troszkę bardziej ruchliwe. Maja na pewno nieco lepsze przyśpieszenie. Ale prędkości maksymalne są generalnie podobne.

Jeśli chodzi o ogólną modernizację, to M1, łatwiej modernizować, kadłub od początku jest przystosowany do różnych typów zawieszenie, to jest kwestia wymontowania na przykład drążków skrętnych i przymocowania do burt kadłuba zawieszenia hydro-pneumatycznego, taka opcja istnieje, jest po testach, zakończonych sukcesem, US Army się zastanawia czy tego nie zrobić, bo to też jest kwestia redukcji kosztów eksploatacji kół nośnych i gąsienic. Z tego co gdzieś tam znalazłem w dokumentach z testów, wynika że zawieszenie hydro-pneumatyczne jako że ma symetrycznie rozstawione koła nośne, powoduje mniejsze zużycie ich i gąsienic, niż w wypadku asymetrycznego zawieszenia na drążkach skrętnych.

W Leopardach 2, no instalacja takiego zawieszenia byłaby problematyczna ze względu na konstrukcję kadłuba.

Jeśli chodzi o wymianę silnika i transmisji na powerpack z dieslem, to modyfikacje tyłu kadłuba są minimalne.

Oczywiście zamiast M1A1SA, lepiej byłoby zamówić co prawda droższego, ale poza już wymienionymi zaletami, mającego zalety dodatkowe, M1A2SEP. Ten ma już w pełni panoramiczny przyrząd obserwacyjny dowódcy, nową oferującą lepszą widoczność z wnętrza kopułę obserwacyjną dowódcy ICWS i możliwość instalacji ZSMU obsługiwanego przez dowódcę.

Co istotne, na przykład M1A2SEPv3, dla z tego jak ja to zrozumiałem, zarówno celowników działonowego jak i dowódcy, ma otrzymać nową kamerę dzienną, nową kamerę termowizyjną FLIR 3 generacji, a także nowe dalmierze laserowe, w tym także dla CITV.

Aha M1 mają jeszcze jedną ciekawą funkcję. Jeśli zainstalowany i włączony jest moduł FTL (Far Target Location), to za pomocą GPS i SKO czołgu, komputer jest wstanie wypracować współrzędne celu, i następnie za pomocą BMS można te współrzędne wysłać na przykład dowództwu lub artylerii.

Na wyżej zamieszczonej fotce, moduł jest podłączony i włączony i widać na prawo koordynaty do celu wcześniej "ostrzelanego" dalmierzem laserowym.

Jak to działa? Ano kiedy działonowy "ostrzela" cel dalmierzem, znana jest odległość między nim a własnym czołgiem, znany jest także kierunek. Następnie za pomocą GPS określana jest pozycja własnego czołgu i potem komputer przetwarzając te dane, jest wstanie wypracować koordynaty celu.
Damian90
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1998
Dołączył(a): 7 kwi 2014, o 11:08

Re: OT z tematu o SZ FR...

Postprzez cooler » 28 lip 2016, o 20:02

Teraz pytanie o koszt amunicji do Abramsów w porównaniu do niemieckiej.

Nasze wyroby raczej im nie dorównają z wiadomych względów.

Kolejny problem – czy 65 ton to nie będzie za dużo na nasze mosty?
cooler
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 103
Dołączył(a): 16 lip 2016, o 23:33

Re: OT z tematu o SZ FR...

Postprzez prowler » 28 lip 2016, o 20:08

Jakie mosty?

Problem jest taki że dziś nikt nie kwapi się wydać tych 2 mld USD na nowe BMP- i nie ważne jakiej konstrukcji (bo każdy da skokowy wzrost możliwości naszych formacji pancernych/ zmechanizowanych)

Ale artykuł z Defence24 mnie rozbawił do łez - trafną oceną priorytetowych potrzeb Bałtów, oraz kreatywny podejściem do tematu dotacji unijnych
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 4195
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: OT z tematu o SZ FR...

Postprzez Damian90 » 28 lip 2016, o 20:12

Jeśli chodzi o amunicję, to raczej należałoby ją wliczyć w koszty zakupu. Ale, pamiętajmy że nie musimy kupować amunicji Amerykańskiej.

W M1 akurat SKO może mieć wgranych sporo danych balistycznych dla różnego typu amunicji. Pamiętajmy że obecnie sami Amerykanie użytkują ze dwa typy amunicji APFSDS (M829A2 i M829A3) a niedługo do służby wejdzie trzeci (M829A4), do tego jest amunicja kumulacyjna (M830) i wielozadaniowa (M830A1), amunicja, hmmm coś w rodzaju amunicji burzącej (M908), kartacz (M1028), a do tego dochodzi jeszcze amunicja ćwiczebna. Myślę więc że z amunicją problemów by nie było.

W przyszłości co prawda chcą zredukować ilość typów amunicji do dwóch, czyli APFSDS (M829A4) i programowalna odłamkowa-burząca (M1069/M1147).

A co do masy, cóż, Amerykanie nie mają problemów z przerzutem wozów po Polsce. Mi się osobiście wydaje że ten problem podkreślany jest z przesadą, choć fakt faktem, tak czy owak, park mostów pontonowych trzeba będzie zastąpić, a co z Daglezją, jakie ona ma MLC?
Damian90
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1998
Dołączył(a): 7 kwi 2014, o 11:08

Re: OT z tematu o SZ FR...

Postprzez prowler » 28 lip 2016, o 20:24

MLC 70
Abramsy dawały sobie też rade w RFN gdzie jest sporo zabytkowych mostów i kładek...
Avatar użytkownika
prowler
Moderator
Moderator
 
Posty: 4195
Dołączył(a): 10 lut 2010, o 14:45

Re: OT z tematu o SZ FR...

Postprzez Damian90 » 28 lip 2016, o 20:29

Jeśli ma MLC 70 to spokojnie powinna dać radę z takimi wozami.
Damian90
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1998
Dołączył(a): 7 kwi 2014, o 11:08

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojska lądowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości