Bezzałogowe pojazdy.

Dyskusje poświęcone współczesnym siłom lądowym.

Re: Bezzałogowe pojazdy.

Postprzez w-t » 22 mar 2018, o 18:55

Sergente napisał(a):Gdy chodzi o pojazdy autonomiczne do zabijania, to ostatnio Uber ma pewne doświadczenia. Zgodnie z nimi nadmierna świadomość sytuacyjna nie jest konieczna


Ależ oczywiście.

To teraz wyjaśnij mi.

Skoro pojazd nie jest autonomiczny - a więc ma lag do operatora, albo nie ma pełnej świadomości sytuacyjnej... to jak, drogi robotofilu, zamierzasz uniknąć najprostszej pułapki na takie cudeńka, pod tytułem dwóch terytorialsów którzy wykopią wilczy dół i starannie zamaskują?

Dwóch chłopa z łopatami załatwi ten twój zdalny wynalazek... bo konia z rzędem temu, kto na wideo RT spróbuje bez porównania z obrazem z IR i UV znaleźć taką pułapkę jesli jest starannie przygotowana... a zabawka utknie i tyle jej będzie. Człowiek, jeśli się zorientuje, ma szansę zareagować. Zdalny operator, albo 'głupawy' robot, zdecydowanie nie.
w-t
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 257
Dołączył(a): 19 wrz 2016, o 15:22

Re: Bezzałogowe pojazdy.

Postprzez daoloth » 22 mar 2018, o 20:15

Na przykład czujnik w układzie jezdnym połączony z reakcją automatyczną. Jeżeli pojazd jest dobrze wyważony w celu zachowania dobrej mobilności to zważywszy że prawie na pewno będzie miał gąsienice i napęd elektryczny to jest w stanie wyjechać nawet gdy wykonuje się przechył.

A dochodzą do tego inne rzeczy jak na przykład czujnik IR w małym dronie, mały radar lub sonar...

Ale tu trzeba coś więcej wiedzieć niż to jak się kopie doły łopatą i szczeka na paryżewo.
daoloth
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 172
Dołączył(a): 15 lut 2018, o 23:23

Re: Bezzałogowe pojazdy.

Postprzez duszek » 22 mar 2018, o 21:01

w-t napisał(a): Człowiek, jeśli się zorientuje, ma szansę zareagować. Zdalny operator, albo 'głupawy' robot, zdecydowanie nie.


Piękny przykład zero jedynkowego myślenia.
Nie da się w żadnym stopniu wykorzystać sprawnych acz przestarzałych maszyn zwłaszcza w Chińskich realiach czyli masowej armii z rekrutem wykształconym na tablecie.
Jest to całkowicie awykonalne...nie ma sensu nawet próbować.
Złom do huty nie na pole walki...albo nawet nie bo przetopienie też kosztuje.
Złom do lasu...
duszek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1791
Dołączył(a): 1 kwi 2015, o 12:46

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez misiekuba » 22 mar 2018, o 23:33

w-t napisał(a):misiekuba, gratuluję wiary w klasyczne, słomiane misie propagandy sukcesu.

Oczywiście, rozmaite misie zawsze będą się rozpisywać o wziętych wprost z SF robotankach, czy podziwiać chińskie Raptory, lepsze od amerykańskich.

Realiści zauważą, że mowa o kraju, który nie potrafi skopiować ani RD-33, ani AL-41, od dekady, i to nawet dysponując setkami takich silników oraz ich pełną dokumentacją techniczną. Tak tak, "misie" piszą w internetach że chińskie silniki tej klasy już są, albo zaraz będą. A potem znów są zakupy u rosjan :) Oraz o drugim kraju, który ma gotowy do produkcji czołg, ale propagandowo ucieka w science-fiction, by ukryć fakt że w rzeczywistości Turcja nie jest w stanie zbudować nawet chamskiego silnika czołgowego, więc niemiecka odmowa dostawy napędu koncertowo uwaliła im cały program... a "domorosły" napęd będzie... za parę lat. Jeżeli dopiero co podpisany kontrakt na jego zaprojektowanie nie skończy się takimi samymi "sukcesami", jak robienie silników lotniczych przez Chiny...

Przyjmij wreszcie, niepoprawny fantasto, do wiadomości podstawowe fakty.

Wszyscy specjaliści w temacie są całkowicie zgodni, że w pełni autonomiczne AI jest całkowicie niemożliwe do realizacji technicznej bez zasadniczych przełomów, czy w tzw. quantum computing, czy w fotonicznych analogach układów elektronicznych. Maksimum prędkości uzyskiwane przy istniejących systemach to 6-12km/h a to daleko za mało na 'robotyczny czołg". Wszystkie rozwiązania które osiągają więcej, w jakiś sposób "obchodzą" problem pełnej autonomii, czy poprzez pre-processing w połączeniu z pewnymi założeniami ograniczającymi wymagania decyzyjności (eksperymenty google'a z autonomicznymi pojazdami) czy przez uproszczenia (np. rosyjskie systemy, które z góry zakładają że "to pole jest równe", a AI angażuje się dopiero, kiedy zabawka ugrzęźnie). Jedno jest jasne - bez przełomu technologicznego, to wciąż będą zabawki i straszaki na naiwnych, a nie pełnowartościowe systemy zdatne do służby bojowej.


W-T, jeśli temat celowości badania i rozwoju bezzałogowych i autonomicznych czołgów byłby kijem, to na jednym jego końcu byliby przedstawiciele wszystkich najbardziej liczących się armii świata: USA, Rosja, Chiny, Niemcy i Francja, Turcja, a na drugim, byłaby część użytkowników tego forum. I tak jakoś zachodzę w głowę, po czyjej stronie może leżeć racja?

Pewnie Cię zaskoczę, gdy napiszę, że prawdopodobnie i jedni i drudzy mają rację. Ci którzy uważają, że temat jest bez sensu mają rację. Przynajmniej na tu i teraz. Ale wystarczy sobie zadać pytanie, czy to że dziś nie ma bezzałogowych i autonomicznych czołgów znaczy, że nigdy ich nie będzie?
Chyba nie będę zbyt kontrowersyjny jeśli napiszę, że dziś ich nie ma, ale kiedyś będą. I właśnie tym się różni bycie przodującą armią, posiadającą przodujący przemysł, od bycia polską armią i polskim przemysłem.

Ludzie pracujący dla przodujących armii i przodujących przemysłów też wiedzą, że dziś nie ma czołgów bezzałogowych czy autonomicznych. Dlatego już dziś inwestują w rozwój niezbędnych technologii, aby za 5 lat mieć czołgi bezzałogowe, a za 15 lat mieć autonomiczne. I właśnie dzięki takiej dalekosiężnej polityce, kraje takie jak Polska, za 15, 25 i 35 lat, będą od nich kupowały ich przodujące rozwiązania, jako gotowe produkty. Bez prawa do zakupu technologii, które zapewne będą objęte zakazem transferu.

Generalnie nie ma lepszego momentu na dołączenie do tego wyścigu, niż moment kiedy wszyscy jego uczestnicy są na starcie. Za 15 lat będzie za późno.
Możesz nazywać mnie fantastą czy marzycielem, ale uważam, że fajnie byłoby, gdyby nasza armia zamiast inwestować grubą kasę w projekty rozwojowe pokroju Gawrona, wydała choć 20% tej sumy na rozwój technologii bezzałogowych czołgów, powierzając te pieniądze najlepszym polskim instytutom i firmom takim jak WB E. Nawet jeśli w wyniku takich badań nie powstałby od razu super czołg, to chyba nie ma wątpliwości, że cały polski przemysł dronowy poszedłby do przodu. I tym właśnie od dziesięcioleci jest współpraca z wojskiem, w krajach najwyżej rozwiniętych. Sprężyną rozwojową dla przemysłu.

Ale oczywiście można przyjąć inną postawę. Można twierdzić, że nie ma po co dziś wysilać się na innowacyjność. Lepiej za jakiś czas kupić gotowy produkt, od tych którym się chciało przeskoczyć ograniczenia i pójść do przodu.
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 534
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Bezzałogowe pojazdy.

Postprzez Delwin » 23 mar 2018, o 13:56

W tzw. normalnych warunkach wsparcie czołgowi zapewnia piechota, która może mu sygnalizować przeszkody itd. Tylko jaki ma sens puszczać "zdalny'"czołg skoro musi go pilnować "żywa" piechota? Możliwości obserwacyjne takiego wozu są zbyt ograniczone aby to zadziałało samodzielnie - po prostu. Zanim operator dostrzeże (nawet jeśli by siedziało 4 "zdalnych" pancernych) to czas reakcji, opóźnienie plus oczywiście ryzyko w transmisji kładzie projekt. Sens będą miały pojazdy wsparcia (amunicyjne itd.), które mogą być sterowane w jakiś "krótkozasięgowy" sposób i mogą być przy "ludziach" (trochę tak jak z psami policyjnymi: sens ma jak jest przewodnik obok).

W-t ma absolutną rację, że bez jakiegoś przełomy w AI to nie ma prawa działać a i tak będzie to najpierw lotnictwo, może marynarka ponieważ teren walki nie jest aż tak wymagający.
Delwin
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1386
Dołączył(a): 15 mar 2008, o 20:30

Re: Bezzałogowe pojazdy.

Postprzez duszek » 23 mar 2018, o 14:36

Delwin napisał(a):W-t ma absolutną rację, że bez jakiegoś przełomy w AI to nie ma prawa działać a i tak będzie to najpierw lotnictwo, może marynarka ponieważ teren walki nie jest aż tak wymagający.

Echh...Rycerze ::)
Tak trudno jest sobie przyswoić perspektywę gdzie taki zdalnie sterowany pojazd działający w tym swoistym Chińskim IBCeSie gdzie obsługa dostanie jak na tacy dane z sensorów nowoczesnych mbt i apc i jej jedyną rolą będzie "zagęszczanie atmosfery" tak by npl musiał na ten antyk zmarnować środek ppanc o takiej samej wartości zamiast na 20 razy droższy nowoczesny mbt.
To jest nic więcej niż kreatywny sposób wykorzystania przestarzałych wozów bojowych na współczesnym polu walki tak by zminimalizować niepotrzebne straty w załogach tychże.
duszek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1791
Dołączył(a): 1 kwi 2015, o 12:46

Re: Bezzałogowe pojazdy.

Postprzez Lumen » 23 mar 2018, o 14:51

Tak bo dla Chińczyków starta 50 milionów obywateli to problem...
Czekaj ile to zginęło podczas całej II WŚ?
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1742
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Bezzałogowe pojazdy.

Postprzez DBR » 23 mar 2018, o 15:22

Delwin napisał(a):... Zanim operator dostrzeże (nawet jeśli by siedziało 4 "zdalnych" pancernych) to czas reakcji, opóźnienie plus oczywiście ryzyko w transmisji kładzie projekt. Sens będą miały pojazdy wsparcia (amunicyjne itd.), które mogą być sterowane w jakiś "krótkozasięgowy" sposób i mogą być przy "ludziach" (trochę tak jak z psami policyjnymi: sens ma jak jest przewodnik obok).
....


Trochę naciągane to tłumaczenie w sytuacji gdy coraz więcej informacji na temat sytuacji na zewnątrz nawet normalna załoga w czołgu otrzymuje w postaci obrazu na monitorze i wtedy nie ma znaczenia czy siedzi w pojeździe czy kilometr dalej - widzi dokładnie tyle samo!

Przecież celowniczy czy dowódca czołgu nie patrzy przez triplex, Mk4 czy lornetkę .

Jeśli problemem jest opóźnienie w kierowaniu pojazdu, przeszkody to może na początek czołgi jednoosobowe z kierowcą jedynie a celowniczy i dowódca jako operatorzy "zza kulis". Tak wiem psychologicznie będzie to obciążenie dla kierowcy, że będzie sam, jednak i obecnie w niektórych pojazdach (m.in. w Leclercu) i tak nie ma chyba styczności z pozostałymi członkami załogi.

Ograniczenie załogi do 1 osoby również przyniosłoby znaczne korzyści, tak z punktu widzenia mniejszej przestrzeni do ochrony jak i po prostu zagrożenia dla wyszkolonej kadry.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2854
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Bezzałogowe pojazdy.

Postprzez krzy65siek » 23 mar 2018, o 15:33

No właśnie, że zdalnie sterowane czołgi mają sens.

Zupełnie nie rozumiem dlaczego wg Was obserwacja cyfrowych ekranów prowadzona przez dowódcę czołgu siedzącego w środku pojazdu, ma być jakoś szczególnie lepsza niż obserwacja tych samych cyfrowych ekranów przez dowódcę czołgu siedzącego 50 km dalej w bezpiecznym miejscu?

Co więcej, w tradycyjnym pojeździe zdolności obserwacyjne będą gorsze niż w takim zdalnie sterowanym. Największym problemem w konstruowaniu pojazdu jest objętość wewnętrzna wymagana do umieszczenia załogi - dlatego ogranicza się załogę, żeby tą objętość zrobić jak najmniejszą. To powoduje, że 3 osobowa załoga ma ograniczoną zdolność odczytywania wskazań czujników. W przypadku gdy wielkość załogi przestaje mieć znaczenie (bo jakie znaczenie ma to ile osób obsługuje czołg zdalnie?) możemy umieścić więcej różnych czujników i dać więcej osób do obserwowania sytuacji. W efekcie świadomość sytuacyjna zdalnie sterowanego pojazdu jest większa niż pojazdu tradycyjnego.

Czy na tyle duża, żeby taki pojazd nie wymagał wsparcia piechoty? Nie mam pojęcia, ale pewnie nie. Natomiast można założyć, że będzie wymagał mniej piechoty niż czołg tradycyjny.

Pozdrawiam
Krzysiek
krzy65siek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 357
Dołączył(a): 22 sie 2007, o 15:41

Re: Bezzałogowe pojazdy.

Postprzez futszak » 23 mar 2018, o 15:44

Rosjanie pisali jakiś czas temu, że dla T-14 opracowują drona na 100-metrowej uwięzi światłowodowej.
Taki bezzałogowiec mógłby mieć coś w rodzaju teleskopowego wysięgnika do obserwacji przedpola albo właśnie drona.
Kwestia jakie ma wykonywać zadania - rozpoznanie walką ? przełamanie linii obrony ?
W niektórych przypadkach zbędna wydaje się wieża wraz z działem dużego kalibru a to otwiera pewne możliwości.
futszak
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 481
Dołączył(a): 27 wrz 2015, o 19:06

Re: Bezzałogowe pojazdy.

Postprzez misiekuba » 23 mar 2018, o 17:10

Iron Vision - widzieć "przez pancerz

"Elbit Systems ujawnił swój nowy nahełmowy system celowniczy dla dowódców i kierowców pojazdów opancerzonych. Zastosowana w nim technologia pozwala użytkownikowi widzieć "przez pancerz".

Iron Vision - nowy produkt izraelskiego koncernu, oparty jest na rozwiązaniach firmy wykorzystywanych przez pilotów samolotów i śmigłowców. Wykorzystuje przy tym istniejące systemy łączności i ostrzegania oraz architekturę elektroniki pokładowej.

Nahełmowy system celowniczy przeznaczony jest dla dowódców i kierowców wozów bojowych oraz czołgów. Wykorzystana w nim technologia See-Through Armor (STA) pozwala osobie noszącej hełm widzieć zobrazowanie obiektów znajdujących się na zewnątrz. Dzięki temu zyskuje ona lepszą świadomość sytuacyjną w czasie rzeczywistym.

Jak zapewnia producent, obraz obejmujący 360 stopni, w wysokiej rozdzielczości wyświetlany jest w czasie rzeczywistym na wizjerze hełmu, niezależnie od pogody i pory dnia. Według komunikatu Elbit Systems Iron Vision, zbiera informacje z różnych sensorów położonych wewnątrz i na zewnątrz pojazdu, wyświetla i śledzi pozycję różnego rodzaju celów, od pojedynczej osoby, po poruszający się w oddaleniu pojazd. Zobrazowanie jest więc wzbogacone o komunikaty z systemu nahełmowego. (...)
"

Cytowałem za: http://www.defence24.pl/iron-vision-wid ... ez-pancerz

Generalnie chyba więcej firm opracowuje podobne rozwiązania. Wszystkie one mogą stać się jednym z kamieni milowych na drodze do "opróżnienia" czołgu z ludzkiej załogi.
O ile bowiem uda się nam wysłać ten obraz do stanowisk/a poza czołgiem, to uzyskamy całkiem przyzwoity bezzałogowiec, dysponujący prawdopodobnie lepszą świadomością sytuacyjną niż ta, którą oferują współczesne czołgi.

Następnie, wraz z rozwojem technologii, czołgi będą stawały się coraz mniej bezzałogowe, a coraz bardziej autonomiczne. Proces ten rozłożony będzie prawdopodobnie na dziesięciolecia. Jeśli jednak przegapimy swój czas i nie wsiądziemy do tego pociągu, gdy jest na to czas, to świat nam odjedzie. I za jakiś czas będzie jak z próbą zbudowania własnych zdolności rakietowych. Ta technologia, oraz tamta i jeszcze jedna, której nam brakuje, będą po prostu niedostępne, gdyż ich transfer będzie zabroniony poprzez różnego rodzaju regulacje, krajowe i międzynarodowe.

Można oczywiście przyjąć też inną postawę. Na przykład taką: "Trudna to była panie elektryfikacja polskiej wsi! Ale czołg bez człowieka? Tego się panie nie da zrobić!" ;)

A kto miał rację, pokaże czas...
misiekuba
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 534
Dołączył(a): 18 lis 2004, o 12:14
Lokalizacja: Piernikowo

Re: Bezzałogowe pojazdy.

Postprzez jasiol » 24 mar 2018, o 00:02

misiekuba napisał(a):O ile bowiem uda się nam wysłać ten obraz do stanowisk/a poza czołgiem

futszak napisał(a):dla T-14 opracowują drona na 100-metrowej uwięzi światłowodowej.


Drugi cytat jest komentarzem dla pierwszego. Ilość danych do przekazania w pomysłach kolegów przekracza wielokrotnie możliwości współczesnych i planowanych systemów łączności. Można oczywiście obrobić dane "na miejscu" i wysłać wnioski, ale to tego trzeba AI i pętelka się zamyka.
Zresztą - nawet jak wymyślą super systemy, to co z kierowaniem w warunkach ciszy radiowej? AI by się przydała.
jasiol
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 558
Dołączył(a): 21 cze 2010, o 19:17
Lokalizacja: kraków

Re: Bezzałogowe pojazdy.

Postprzez daoloth » 24 mar 2018, o 00:41

jasiol napisał(a):
misiekuba napisał(a):O ile bowiem uda się nam wysłać ten obraz do stanowisk/a poza czołgiem

futszak napisał(a):dla T-14 opracowują drona na 100-metrowej uwięzi światłowodowej.


Drugi cytat jest komentarzem dla pierwszego. Ilość danych do przekazania w pomysłach kolegów przekracza wielokrotnie możliwości współczesnych i planowanych systemów łączności. Można oczywiście obrobić dane "na miejscu" i wysłać wnioski, ale to tego trzeba AI i pętelka się zamyka.
Zresztą - nawet jak wymyślą super systemy, to co z kierowaniem w warunkach ciszy radiowej? AI by się przydała.


Po pierwsze jakiej ciszy radiowej? Po drugie jest coś takiego jak wiązka skupiona. Po trzecie trzeba rozumieć w jakim celu się dziś rozwija UGVs, a nie pisać scenariusze sf.
daoloth
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 172
Dołączył(a): 15 lut 2018, o 23:23

Re: Bezzałogowe pojazdy.

Postprzez jasiol » 26 mar 2018, o 15:00

daoloth napisał(a):
jasiol napisał(a):
misiekuba napisał(a):O ile bowiem uda się nam wysłać ten obraz do stanowisk/a poza czołgiem

futszak napisał(a):dla T-14 opracowują drona na 100-metrowej uwięzi światłowodowej.


Drugi cytat jest komentarzem dla pierwszego. Ilość danych do przekazania w pomysłach kolegów przekracza wielokrotnie możliwości współczesnych i planowanych systemów łączności. Można oczywiście obrobić dane "na miejscu" i wysłać wnioski, ale to tego trzeba AI i pętelka się zamyka.
Zresztą - nawet jak wymyślą super systemy, to co z kierowaniem w warunkach ciszy radiowej? AI by się przydała.


Po pierwsze jakiej ciszy radiowej? Po drugie jest coś takiego jak wiązka skupiona. Po trzecie trzeba rozumieć w jakim celu się dziś rozwija UGVs, a nie pisać scenariusze sf.


ad 1. Taka, jaka się zdarza w warunkach, gdy podstawą funkcjonowania przeciwnika jest łączność. Tobie naprawdę się wydaje, że jeśli po jednej stronie pojawi się uzbrojenie, które musi używać radia, to po drugie nikt nie zareaguje? I dlatego Rosjanie olewają wygodę transmisji radiowej i brną w zawodnie światłowody?

ad 2. Zdajesz sobie sprawę z tego, jak takie wiązki są produkowane? Do wyboru: montaż na czołgu opancerzonej ale radioprzepuszczalnej kopułki dla ruchomej anteny, czy też obłożenie wieży płaskimi antenami?
;)
Pomijając realizację techniczną, to zastosowanie łączności kierunkowej na powierzchni ziemi jest do zrobienia tylko na legendarnych* stepach, gdzie indziej co chwila pojawiają się przeszkody które od ręki blokują taką łączność.

*legendarnych, bo nawet w realu na rosyjskich stepach wcale nie jest płasko i równo.
jasiol
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 558
Dołączył(a): 21 cze 2010, o 19:17
Lokalizacja: kraków

Re: Modernizacja polskich czołgów T-72M1 i PT-91

Postprzez Voli500 » 26 mar 2018, o 21:51

misiekuba napisał(a):...przedstawiający pierwszy rodzimy czołg bezzałogowy, opracowany na bazie czołgu typu 59...

Pierwsze co mi przyszło do głowy, to jakieś studenckie koło naukowe budujące model RC w skali 1:1, fajne na pokazy i chłopaki mogą się ucieszyć, ale skoro to ma być poważne wojsko to zostaje nam:
a) propagandówka;
b) zwykły medialny bubel powstały w wyniku zaangażowania dziennikarza piszącego zazwyczaj o pogodzie;
c) eksperymenty wczesnego etapu, związane wyłącznie ze zdalnym sterowaniem trakcją, np. wstęp do pojazdu torującego dla saperów bazującego na tym kadłubie;
d) jakiś wstęp do zarysu do projektu pojazdu (całkowicie innego) przeznaczonego do tłumienia zamieszek i pacyfikacji niepokornych, separatystycznych regionów bez ryzyka, że szeregowi będą się bratać lub co gorsza odmawiać strzelania do ludzi w zamian wykazując chęć do odstrzeliwania oficerów;

W wypadku konfliktu pełnoskalowaego, zwłaszcza (quasi)obronnego przekształcenie tych zabytków w czołgi samobójców potrwa tyle ile potrzeba na mobilizację rezerwistów a potem.. ochotnicy wystąp / rezerwiści w wieku powyżej... wystąp / na upartego polecą Kimem i kto chce by wnuki wyszły z obozu?

Sam wybór wozu... co najmniej dziwny, chyba, że to zabawy z samym układem bieżnym bo nawet w wypadku masówki będzie trzeba wszystko przebudować.
Może radzieckie teletanki w rodzaju T-26 wypchanego po dach MW im się przypomniały?
Jako cywil hobbysta mam przywilej pozwalania sobie na sentymenty, gdy więc znikną ostatnie, noszące szachownicę "29" Miga i "24" Mila będę ryczał jak bóbr za ich prezencją, skwapliwie przemilczając fakt, że upływ czasu jest nieubłagany
Voli500
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 437
Dołączył(a): 4 mar 2015, o 22:57

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojska lądowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości