Tureckie Leopardy

Dyskusje poświęcone współczesnym siłom lądowym.

Postprzez Michał Gajzler » 11 lis 2005, o 14:44

[quote=""tootenhamon""]
Z Airbusami ich wystawiamy i bierzemy sprzęt zza oceanu, olewając wiążące nas sojusze polityczne. [/quote]

Rany kota... Czy LOT ma funkcjonować jak normalna firma, wybierająca produkt odpowiadajacy jej potrzebom i strategii dzialania, firma której motywem działania jest osiągniecie zysku, czy nie? Tootenhamon, sprawdź lepiej jak wygladają floty europejskich linni lotniczych i linii skupionych w aliansie Star (jeśli szukac jakiegoś sojuszu który powinien obchodzic LOT to akurt ten;-)). Zadanie nr 2 - sprawdź poddostawców Boeinga. Dostosowując się do Twojej argumentacji to np. francuskie firmy powinny wycofać się z kooperacji przy produkcji 787.

[quote=""tootenhamon""]Ale oni sprzęt jak mają to mają nam go odsprzedać za pół ceny [/quote]

Tu się akurat wyjątkowo zgadzam. Z punktu widzenia Niemców, pozbywanie się sprzętu za bezcen byłoby cokolwiek dyskusyjne w momencie kiedy są chętni na Leo, którzy oferują gotówkę.

Dobra. Żeby już więcej nie offtopicować, dodaję, że dostawy do Turcji zaczną się wiosną i potrwają rok.
Avatar użytkownika
Michał Gajzler
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3060
Dołączył(a): 2 kwi 2005, o 19:28
Lokalizacja: Dobroń

Postprzez waldi » 13 lis 2005, o 11:31

Jak se przypominam to Niemcy proponowali nam 128x2, aby było mozna przezbroic 2 brygady.Ale my wolelismy bronic naszego przemyslu zbrojeniowego.
"Słabym pozostaje jedna broń-
Błędy silnych..."
Avatar użytkownika
waldi
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 66
Dołączył(a): 8 wrz 2005, o 14:38

Postprzez Lupac » 13 lis 2005, o 11:37

[quote=""waldi""]Jak se przypominam to Niemcy proponowali nam 128x2, aby było mozna przezbroic 2 brygady.Ale my wolelismy bronic naszego przemyslu zbrojeniowego.[/quote]

Była taka propozycja ?? Kiedy ??

Z tego co pamiętam propozycja przejęcia 128 Leo 2A4 (+ dodatki) padła gdzieś koło 2000 roku, w 2002 doszło do podpisania umowy. Później już prasa nie informowała o drugiej propozycji.
Avatar użytkownika
Lupac
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 6371
Dołączył(a): 10 lis 2004, o 12:43
Lokalizacja: Bydgoszcz - Elbląg

Postprzez PiterNZ » 13 lis 2005, o 13:35

[quote=""Lupac""][quote=""waldi""]Jak se przypominam to Niemcy proponowali nam 128x2, aby było mozna przezbroic 2 brygady.Ale my wolelismy bronic naszego przemyslu zbrojeniowego.[/quote]

Była taka propozycja ?? Kiedy ??

Z tego co pamiętam propozycja przejęcia 128 Leo 2A4 (+ dodatki) padła gdzieś koło 2000 roku, w 2002 doszło do podpisania umowy. Później już prasa nie informowała o drugiej propozycji.[/quote]
Również słyszałem o 128-u przy czym początkowo pisano o Leo-1.
PiterNZ
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 5033
Dołączył(a): 29 paź 2005, o 22:09

Postprzez waldi » 13 lis 2005, o 17:52

Muszę przejrzeć nTW z tych lat jak znajdę tę informację to się odezwę
"Słabym pozostaje jedna broń-
Błędy silnych..."
Avatar użytkownika
waldi
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 66
Dołączył(a): 8 wrz 2005, o 14:38

Re: Tureckie Leopardy

Postprzez MarKo » 16 lis 2005, o 11:13

[quote=""Aragorn""]Turcja zakupiła podobno 298 Leopardów 2, wie ktoś może w jakiej wersji???[/quote]
Było pytanie, a oto odpowiedź...

"Niemiecka firma Krauss-Maffei Weigmann
otrzymała zgodę rządu Niemiec na zawarcie umowy z Turcją na
sprzedaż 298 czołgów Leopard 2. Jest to jedna z dwóch największych
transakcji tego typu w 2005 roku - poinformował w poniedziałek
portal analityczno-informacyjny Defence Industry Daily.

Transakcja obejmie 298 wozów w wersjach Leopard 2A4 i 2A5.
Krrauss-Maffei Weigmann (KMW) według wymogów kontraktu dokona ich
modernizacji do jednolitego standardu, tożsamego ze zmodyfikowanym
wozem Leopard 2A5.

Niemieckie Ministerstwo Obrony i KMW nie chcą podawać wartości
kontraktu, ale według Defence Industry Daily ma on podobną
wartość, co kontrakt na dostawę i modernizację 333 czołgów Leopard
1 i Leopard 2 do Grecji. Transakcja ta miała wartość 270 mln euro.

W przetargu na nowe czołgi dla Turcji, Niemcy pokonali m.in.
Amerykanów (General Dynamics Land Systems), którzy oferowali czołg
Abrams 1A2 i Włochów (OTO Breda/Fiat) z najnowszym czołgiem Ariete
C1.

Według Defence Industry Daily, transakcje grecka i turecka -
największe na rynku czołgów i pojazdów opancerzonych w tym roku -
powodują, iż KMW staje się liderem na rynku techniki pancernej w
Europie, wyprzedzając brytyjską BAE Systems, włoskie firmy OTO
Breda i Fiat oraz francuskie konsorcjum GIAT.

Analitycy portalu twierdzą, iż wokół KMW odbywać się będzie
"integracja europejskiej branży techniki pancernej" i tworzenie
eurokoncernu, który miałby walczyć na globalnym rynku z firmami
amerykańskimi, rosyjskimi i chińskimi."

Hmmm...298 Leopardów 2 A5 za około 300 mln euro? Okazyjna cena, szkoda, że dla nas nic sie nie udało załatwić...
P.S. Informacja pochodzi z http://polska-zbrojna.pl/dyskusja/read.php?4,174980
Niestety nigdzie w internecie nie znalazłem potwierdzenia, że będą tam też Leo 2 A5. Nie wiem skąd autor uzyskał takie informacje :?: No cóż, trzeba poczekać...
Avatar użytkownika
MarKo
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 54
Dołączył(a): 23 paź 2005, o 17:54

Postprzez Aragorn » 16 lis 2005, o 19:15

Cena jest bardzo okazyjna... I to za A5??? jeśli są to wiarygodne informacje. No ale my pewnie nie jesteśmy zainteresowani taką ofertą choćby zprzedawano te Leopardy za 1 mln zł. :x od sztuki.
\"Stracony czas jest nieodwracalny jak śmierć\"
Aragorn
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 902
Dołączył(a): 26 lip 2005, o 13:20
Lokalizacja: Łańcut

Postprzez Michał Gajzler » 16 lis 2005, o 21:25

Gdzie jak gdzie ale na DID nie podano żadej informacji na temat wersji Leo 2 którą kupią Turcy. Na Defense News podobnie - tam porównywano cenę do greckiego kontraktu na Leo I A5 i Leo IIA4. Mam dziwne wrażenie że komuś pomyliły się zamówienia greckie i tureckie oraz typy czołgów (ale to moje domysły).
Nie tak dawno PZ pomyliła brytyjskie fregaty typu 22 i 23.
Avatar użytkownika
Michał Gajzler
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3060
Dołączył(a): 2 kwi 2005, o 19:28
Lokalizacja: Dobroń

Postprzez MarKo » 16 lis 2005, o 23:25

[quote=""Michał Gajzler""]Gdzie jak gdzie ale na DID nie podano żadej informacji na temat wersji Leo 2 którą kupią Turcy. Na Defense News podobnie - tam porównywano cenę do greckiego kontraktu na Leo I A5 i Leo IIA4. Mam dziwne wrażenie że komuś pomyliły się zamówienia greckie i tureckie oraz typy czołgów (ale to moje domysły).
Nie tak dawno PZ pomyliła brytyjskie fregaty typu 22 i 23.[/quote]
Szczerze mówiąc, zauważyłem tę informację na forum PZ i widząc źródła wkleiłem tutaj. Następnie zacząłem szukać i coraz bardziej marszczyłem czoło bo nie tylko tam , ale nigdzie nie było mowy o Leo 2 A5. Przejżałem fora grecko-tureckie, anglojęzyczne wydania gazet tureckich i znalazłem parę informacji.
Na pewno wszystkie czołgi dla Turcji to Leo 2 A4. Pochodzą z nadwyżek Bundeswehry, która redukuje liczbę posiadanych czołgów w tej wersji z 850 do 350. Na razie nie ma planów modernizacji tureckich czołgów, których dostawy rozpoczną się wiosna 2006 i potrwają około roku. Gdzieś natknąłem się na plany modernizacji czołgów do standardu A5, ale póki co to nic konkretnego, a takiemu rozwiazaniu sprzeciwiają się Zieloni.

"Turkey, Germany Seal Leopard 2 Contract
By BURAK EGE BEKDIL, ANKARA

After years of negotiations, Turkey and Germany have sealed a contract for the sale to the Turkish Land Forces of 298 Leopard 2A4 surplus tanks.
The contract — signed Nov. 8 in Germany by the Turkish Land Forces Procurement Department and the German Ministry of Defense’s Armaments Division — is valued at 365 million euros ($429.6 million), said a German diplomat here.
About 70 million euros of the cost will go to German industry to pay for the “know-how, personnel training and the technology transfer for critical parts like electronics and the fire control unit,” the diplomat said.
Deliveries under the program will start in the spring of 2006 and be completed in about 12 months.
Turkey and Germany have long been discussing the terms and conditions of the sale. Turkey insisted that the maintenance work for the tanks be done in Turkey, but Germany expressed doubts as to the Turkish industry’s capability to perform the work."

Co do Leopardów w naszej armii. Pewnie by się przydało jeszcze drugie tyle co mamy. Mniej więcej po 400 solidnych czołgów mają Brytyjczycy, Włosi, Hiszpanie, Francuzi. Dla nas też byłoby to korzystne, zwłaszcza za okazyjna cenę. Z drugiej strony są zapewne pilniejsze wydatki, na które warto by przeznaczyć owe 300 mln. euro. Czołgi te które mamy wystarczą na najbliższe lata, dobrze byłoby natomiast zmodernizować 400-500 BMP-1 np. do standardu Puma RCWS. Dalszych Leopardów nie mogliśmy pozyskać ze względu na Schroedera. Poza tym nie moglibyśmy juz tak przebierać jak to miało miejsce poprzednio no i musielibyśmy więcej zapłacić (Niemiecki minister musiał się ostro tłumaczyć z prezentu dla nas). Zastanawiam się tylko czy gdy przyjdzie kiedyś naszej armii zakupić nowe czołgi to czy wybierzemy Leoparda czy kupimy kolejną wersję PT-91? A może pójdziemy w jeszcze inną stronę.
Avatar użytkownika
MarKo
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 54
Dołączył(a): 23 paź 2005, o 17:54

Leo

Postprzez Rafador » 17 lis 2005, o 18:55

Jeśli tak dalej pójdzie. To nastąpi 3 wojna światowa Niemcy się wzbogacą. Wyprodukują coś extra i postanowią zaatakować słabą przestarzałą Polskę. Chociarz biorąc pod uwagę to, że należymy do nato i ma dojsć do skutku ta tarcza antyrakietowa to nie powinni tego zrobić Nikt tego jeszcze nie wie

Jeśli chodzi o leopardy to Turcy głupio nie zrobili kupując je. Moim zdaniem sa to niezłe czołgi. Oto dane techniczne tego pojazdu

Dane taktyczno-techniczne Leopard 2:
masa - 55 100 kg
wymiary: długość z lufą do przodu - 9,61 m, długość kadłuba - 7,66 m, szerokość całkowita - 3,70 m, wysokość do stropu wieży - 2,48 m, prześwit - 0,48 m
prędkość maksymalna: po drogach I klasy - 72 km/h, w terenie - 56 km/h
zapas paliwa - 1200 l
zasięg maksymalny na drogach - 550 km
zużycie paliwa (l/100 km): po drogach utwardzonych - 218, w terenie - 500
liczba biegów (przód/wstecz) - 4/2
kąt ostrzału armaty: w płaszczyźnie pionowej - od -10° do +20°, w płaszczyźnie poziomej - 360°
szybkostrzelność - 9 strz./min
liczba przewożonych nabojów: armatnich - 42, karabinowych - 4750, granatów dymnych - 16
zdolność pokonywania przeszkód: ścianki o wysokości - 1,10 m, rowy o szerokości - 3,0 m, brody o głębokości: bez przygotowania - 1,0 m, z przygotowaniem - 2,25 m, głębokich przeszkód wodnych - 4,0 m
załoga - 4 żołnierzy
Rafador
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 9
Dołączył(a): 17 lis 2005, o 08:53

Re: Leo

Postprzez HATAKE » 17 lis 2005, o 20:34

[quote=""Rafador""]Jeśli tak dalej pójdzie. To nastąpi 3 wojna światowa Niemcy się wzbogacą.[/quote]
Nie ma groźby konfliktu na lini Grecja-Turcja, tym bardziej, że Turcja stara się o członkostwo w UE.
Niemcy się wzbogacają na sprzedaży czołgów, to jest fakt :).
Wyprodukują coś extra i postanowią zaatakować słabą przestarzałą Polskę.

Ze względu na powiązania gospodarcze, ogromne konsekwencje napaści zbrojnej, wspólne członkostwo w UE (wspólne interesy)/ NATO, demokratyczną władzę w Niemczech, ciepłe stosunki pomiędzy Polską a Niemcami i wielu innych powodów, zbrojna napaść Niemiec na Polskę jest zupełnym absurdem. Wojna by była prawdopodobna musi być opłacalna, i tym się kieruj w rozpatrywaniu groźby ewentualnych nokfliktów.
Chociarz biorąc pod uwagę to, że należymy do nato

No fajnie byłoby wziąć to pod uwagę :).
i ma dojsć do skutku ta tarcza antyrakietowa to nie powinni tego zrobić

To raczej ochrona przed atakiem państw III świata, które mają aspiracje na posiadanie broni jądrowej (Iran) lub już ją posiadają (Korea Płn.), niż przed partnerem z UE i NATO.
Nikt tego jeszcze nie wie

Zgadza się, oficjalne decyzje w sprawie umiejscowienia ewentualnej bazy (nie wiadomo czy będę to tylko radary, czy jeszcze pociski) w Europie środkowej jeszcze nie zapadły, choć nieoficjalnie my mamy na to największą szansę.

Jeśli chodzi o leopardy to Turcy głupio nie zrobili kupując je. Moim zdaniem sa to niezłe czołgi. Oto dane techniczne tego pojazdu

Dane taktyczno-techniczne Leopard 2:
masa - 55 100 kg
wymiary: długość z lufą do przodu - 9,61 m, długość kadłuba - 7,66 m, szerokość całkowita - 3,70 m, wysokość do stropu wieży - 2,48 m, prześwit - 0,48 m
prędkość maksymalna: po drogach I klasy - 72 km/h, w terenie - 56 km/h
zapas paliwa - 1200 l
zasięg maksymalny na drogach - 550 km
zużycie paliwa (l/100 km): po drogach utwardzonych - 218, w terenie - 500
liczba biegów (przód/wstecz) - 4/2
kąt ostrzału armaty: w płaszczyźnie pionowej - od -10° do +20°, w płaszczyźnie poziomej - 360°
szybkostrzelność - 9 strz./min
liczba przewożonych nabojów: armatnich - 42, karabinowych - 4750, granatów dymnych - 16
zdolność pokonywania przeszkód: ścianki o wysokości - 1,10 m, rowy o szerokości - 3,0 m, brody o głębokości: bez przygotowania - 1,0 m, z przygotowaniem - 2,25 m, głębokich przeszkód wodnych - 4,0 m
załoga - 4 żołnierzy

No głupio to napewno nie zrobili, a czołgi są napewno nowoczesne, choć przytoczone przez Ciebie informacje wprost tego nie potwierdzają :).
Avatar użytkownika
HATAKE
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 4592
Dołączył(a): 8 lis 2004, o 17:55

odpowiedź

Postprzez Rafador » 18 lis 2005, o 14:58

Starałem się jakoś trochę pofantazjować nie same fakty:), ale z Niemcami przesadziłem, dzięki za radę. Ja zawsze widzę wszystkow najczarniejszych scenariuszach.:D Widzę, że liczą się fakty. :). Jeśli chodzi o opis mogę tu dać cały jaki znalazłem, ale jest on ogromny więc dałem tylko dane techniczne. Mogę ci cały go przesłac e-mail - em, jeśli oczywiscie chcesz.
Rafador
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 9
Dołączył(a): 17 lis 2005, o 08:53

Postprzez Aragorn » 18 lis 2005, o 15:50

[quote=""MarKo""]Zastanawiam się tylko czy gdy przyjdzie kiedyś naszej armii zakupić nowe czołgi to czy wybierzemy Leoparda czy kupimy kolejną wersję PT-91? A może pójdziemy w jeszcze inną stronę.[/quote]

Moim zdaniem w przyszłości kupimy następne Leopardy, nie rezygnował bym także z dalszej modernizacji PT-91.
Może tez pojawić sie oferta amerykańska z Abramsem.
Natomiast jeśli chodzi o czołg marzeń na dzień dzisiejszy dla naszej armii, to gdyby była taka możliwość wybrałbym Merkave IV. :)
\"Stracony czas jest nieodwracalny jak śmierć\"
Aragorn
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 902
Dołączył(a): 26 lip 2005, o 13:20
Lokalizacja: Łańcut

Tureckie Leopardy

Postprzez MariuszRB » 18 lis 2005, o 17:18

Osobiście też bardzo lubię popatrzeć na zdjęcia i poczytać o Merkavach kolejnych generacjach jest to jednak czołg optymalizowany do bardzo specyficznych wymogów Izraela.
Z kolei odrobinę bardziej realistyczna opcja pozyskania Abramsów byłaby jak sądzę koszmarem logistycznym dla naszych wojsk lądowych bo otrzymalibyśmy wóz tej samej klasy co już używane Leopardy 2, wyskalowany chyba w amerykańskich jednostkach miar i zdaje się, że niezbyt ekonomiczny o co bogaci Amerykanie nie muszą tak bardzo zwracać uwagi.
Mam więc nadzieję, że jednak zdążymy dokupić co najmniej 2 bataliony Leopardów po - nie da się ukryć niewygórowanej cenie - nim Turcja i Chile pozbawią nas tej mozliwości.
Pewne obawy można jednak wiązać ze związkowcem ze zbrojeniówki w fotelu sekretarza stanu w MON, który może chcieć wcisnąć naszej armii każdy chłam byle był tylko z tabliczką Made in Poland.
Majk
MariuszRB
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 219
Dołączył(a): 10 paź 2005, o 21:39
Lokalizacja: Chojnów

Postprzez MarKo » 18 lis 2005, o 17:27

[quote=""Aragorn""]Natomiast jeśli chodzi o czołg marzeń na dzień dzisiejszy dla naszej armii, to gdyby była taka możliwość wybrałbym Merkave IV. :) [/quote]
Pomarzyć fajna rzecz:) Zwłaszcza jak się jest młodym i pięknym...Moje marzenia ograniczają się już "tylko" do Leopardów 2 A5 :)

[quote=""Aragorn""]Moim zdaniem w przyszłości kupimy następne Leopardy, nie rezygnował bym także z dalszej modernizacji PT-91.
Może tez pojawić sie oferta amerykańska z Abramsem.[/quote]
Jeśli chodzi o Leopardy to możemy je również wyprodukować. Skoro Szwedzi i Hiszpanie mogli to czemu nie my? BUMAR na licencji pewnie poradziłby sobie.
PT-91 na pewno jeszcze będzie modernizowany, ale wszystko zależy w tej chwili od sukcesów eksportowych. Może Malezja dokupi jeszcze jedną transzę, a może znajdzie się inny chętny...W każdym razie widzę w nim dobrą ofertę eksportową, ale w naszej armii chyba już nie zrobi kariery.
Abrams to moim zdaniem nierealne. Mimo proamerykańsko nastawionego PiSu, nie sądzę, żeby mieli wyciać taki numer :) . Abramsów nie ma chyba na wyposażeniu europejskich państw i nie sądzę, żeby to sie zmieniło.
Avatar użytkownika
MarKo
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 54
Dołączył(a): 23 paź 2005, o 17:54

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojska lądowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość