Artyleria

Dyskusje poświęcone współczesnym siłom lądowym.

Re: Artyleria

Postprzez Sergente » 29 maja 2017, o 08:07

O, a Rosjanie takie coś kombinują. U nas się nie dałoby czegoś w tym rodzaju opracować?

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=22389

Chociaż, skoro nawet Mustanga nie jesteśmy w stanie zamówić, to co dopiero opracować na nim jakiś artyleryjski sprzęt...
Sergente
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 468
Dołączył(a): 21 mar 2007, o 15:50
Lokalizacja: Inflanty

Re: Artyleria

Postprzez Lumen » 29 maja 2017, o 08:14

Po co? Zmech ma Raki
A u nas aeromobilni na Mi 26 i Ił 76 liczyć nie mogą
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1417
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Artyleria

Postprzez otto » 27 lip 2017, o 14:22

Pytania dotyczą zarówno artylerii strzelającej pociskami jak i rakietami.
Jakie obecnie główne cele ostrzału artyleryjskiego? Zabicie wrogów? Zniszczenie infrastruktury obronnej? Dezorganizacja> Upadek morale?
Co mogą zrobić żołnierze ostrzeliwani przez artylerie? Jakie są krótko mówiąc sposoby "obrony" przed ostrzałem?
Okopać się(jeśli był czas)? Przywrzeć do ziemi? Jaki zasięg rażenia odłamkami miały pociski artylerii?
Czy możliwym jest wykrycie ostrzału zanim spadły pociski( oddziały do lokalizowania stanowisk artylerii przeciwnika)? Czy da radę np. usłyszeć pociski?
Czy może inaczej wykryć(radary wykrywania ostrzału)? Do czego służą dane z tych radarów?
Jaki zasięg rażenia odłamkami miały pociski artylerii?
Czy były sposoby jakieś ochrony przed odłamkami(tylko kamizelki i hełmy)?
otto
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 43
Dołączył(a): 7 lis 2004, o 17:52

Re: Artyleria

Postprzez obiekt172 » 28 lip 2017, o 12:00

otto napisał(a):Pytania dotyczą zarówno artylerii strzelającej pociskami jak i rakietami.
Jakie obecnie główne cele ostrzału artyleryjskiego? Zabicie wrogów? Zniszczenie infrastruktury obronnej? Dezorganizacja> Upadek morale?
Takie jak wskaże przełożony...
otto napisał(a):Co mogą zrobić żołnierze ostrzeliwani przez artylerie?
Modlić się

otto napisał(a):Jakie są krótko mówiąc sposoby "obrony" przed ostrzałem?
Nie wpaść pod ogień...
otto napisał(a):Jaki zasięg rażenia odłamkami miały pociski artylerii?
Zależy od typu pocisku...
otto napisał(a):Czy możliwym jest wykrycie ostrzału zanim spadły pociski( oddziały do lokalizowania stanowisk artylerii przeciwnika)?
Da - radar rozpoznania artyleryjskiego...
otto napisał(a): Czy da radę np. usłyszeć pociski?
Da radę - gdy pocisk sie rozrywa....
otto napisał(a): Czy były sposoby jakieś ochrony przed odłamkami(tylko kamizelki i hełmy)?
Tak, hełmy i kamizelki służą min ochronie przed odłamkami...

Natomiast by nie tłuc posta bez sensu - Yugoimport zaprezentował MGS-25 Aleksandar
155mm haubica zgodna JBMoU na Kamazie 6560
Szybkostrzelność 6/ min szału nie ma
Duże, ciężkie, skomplikowane (zautomatyzowany) - a jednak wolałbym Zuzane albo Caesara
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3123
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Artyleria

Postprzez Zwitt » 29 lip 2017, o 14:33

A my dalej pałujemy się z Krylem i happy endu nie widać >:(
Avatar użytkownika
Zwitt
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1403
Dołączył(a): 9 sie 2007, o 13:18
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Re: Artyleria

Postprzez norbi141 » 29 lip 2017, o 20:00

A od kiedy Kryl to taki priorytet?
norbi141
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 351
Dołączył(a): 14 lip 2015, o 14:04

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez pio » 16 sie 2017, o 13:45

* ^ * napisał(a):Np. dodać kilka bajerów do jednego z moździerzy na którym będzie jeździł zastępca dowódcy plutonu i niech to posiada możliwość pełnienia roli wozu dowodzenia "półplutonu" + awaryjnie plutonu gdyby zaszła taka konieczność..


To jest niemożliwe do wykonania - po prostu nie ma miejsca na to.

Poza tym oddając wszystkie moździerze do kompanii, pozbawia się dodatkowego wsparcia ogniowego na szczeblu batalionu. Najlepszą opcją tutaj byłoby skopiowanie SBCT, czyli po 2 Raki w każdej kompanii + min. 4 sztuki w batalionie. Problem dowodzenia tymi 2 moździerzami można rozwiązać poprzez odpowiednie wyposażenie planowanych wozów dowodzenia szczebla kompanii. To wychodzi z tego 12 Raków + 1/2 AWD (+ 4 WD2) z opcją rozszerzenia o dodatkowy pluton ogniowy i stworzenia obecnej KMO.

Ale trzeba też zapewnić kwestie rozpoznania oraz logistyki, żeby ta drużyna mogła operować w oderwaniu od komponentów na szczeblu batalionu.

W przypadku rozpoznania naturalnym rozwiązaniem jest przydzielenie zestawu UAV klasy mini (jak RQ-11 w U.S. Army) oraz dalmierza artyleryjskiego do kompanii. Ale to wymaga zakupu dodatkowego Rosomaka.

Za to ogromne trudności są z logistyką. Obecne 3 wozy amunicyjne na 8 moździerzy to jest śmiech na sali. W dodatku te pojazdy posiadają nieopancerzony przedział ładunkowy, przez co łatwo prosić o możliwe fajerwerki. Jedyną opcją jest tutaj stworzenie wozu amunicyjnego na bazie Rosomaka, ale żeby zapotrzebowanie mogło być w pełni zaspokojone, to już teraz takich wozów amunicyjnych musi być 8 (po jednym dla każdego moździerza). Dlatego też trzeba w pierwszej kolejności rozwiązać ten problem, żeby móc potem powiększać KMO lub przesuwać Raki do pojedynczych kompanii. W skrócie dużych kosztów modyfikacji KMO nie da się tutaj uniknąć.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2833
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez obiekt172 » 16 sie 2017, o 14:06

pio napisał(a): SBCT, czyli po 2 Raki w każdej kompanii + min. 4 sztuki w batalionie.
Nie - gdyż w zasadzie w SBCT nie masz samobieżnej artylerii*

*No prawie... bo M1128 można nazwać przewoźną...

pio napisał(a):Problem dowodzenia tymi 2 moździerzami można rozwiązać poprzez odpowiednie wyposażenie planowanych wozów dowodzenia szczebla kompanii.
Problem polega na tym czy możemy sobie tak radośnie wydawać kasę w sytuacji gdy standardem WP jest T-72 i BWP a nie Leopard i Rosomak
A WD plut. i komp. miałby być wymienne - czy tak nie miało być?

pio napisał(a):Ale trzeba też zapewnić kwestie rozpoznania oraz logistyki, żeby ta drużyna mogła operować w oderwaniu od komponentów na szczeblu batalionu.
Żyjemy w XXI wieku już w XX wieku uczono, że każdy żołnierz jest elementem rozpoznania... A teraz doszła do tego sieciocentryczność...

pio napisał(a):W przypadku rozpoznania naturalnym rozwiązaniem jest przydzielenie zestawu UAV klasy mini (jak RQ-11 w U.S. Army) oraz dalmierza artyleryjskiego do kompanii. Ale to wymaga zakupu dodatkowego Rosomaka.
Akurat RQ łatwo padają ofiarą WRE... A do obsługi drona nie potrzeba targać Rosomaka (Nawiasem mówiąc WSDiR są na szczeblu brygady)
Niech powszechny w wojsku będzie przeszkolony obserwator z dobrymi środkami łącznnzości i obserwacji...
Sama znajomość "tysięcznych" to jednak za mało...
pio napisał(a):Za to ogromne trudności są z logistyką. Obecne 3 wozy amunicyjne na 8 moździerzy to jest śmiech na sali. W dodatku te pojazdy posiadają nieopancerzony przedział ładunkowy, przez co łatwo prosić o możliwe fajerwerki. Jedyną opcją jest tutaj stworzenie wozu amunicyjnego na bazie Rosomaka, ale żeby zapotrzebowanie mogło być w pełni zaspokojone,

W pierwszej kolejności musi powstać amunicja... 3 ciężarówki to mało? Po mobilizacji będzie 8
Nie po to w Raku masz taki zapas amunicji by nie móc "planować" takie sprawy jak przeładunek...

Nikt po ogniem nie będzie ładował amunicji - ani nieopancerzonym ani opancerzonym transporterem amunicji. (Które nawiasem mówiąc - wyginęły śmiercią naturalną...)
Przeznaczanie wozu za 5 mln na arganie granatów jest kuriozalne zarówno w kontekście ekonomicznym jak i taktycznym...
To manewr, maskowanie i szybkość reakcji "uchroni" artylerzystów.... -
Bardziej od tych transporterów komplet berberysa na każdy wóz się przyda...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3123
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez pio » 16 sie 2017, o 15:40

obiekt172 napisał(a):Żyjemy w XXI wieku już w XX wieku uczono, że każdy żołnierz jest elementem rozpoznania... A teraz doszła do tego sieciocentryczność...


Mówimy tu o kompanii, której głębokość urzutowania w działaniach obronnych wynosi 1 km, a do której byłby teoretycznie podpięty system artyleryjski o donośności obecnie 10 km.

Niech powszechny w wojsku będzie przeszkolony obserwator z dobrymi środkami łączności i obserwacji...
Sama znajomość "tysięcznych" to jednak za mało...


Sprawdź sobie charakterystyki współczesnych dalmierzy artyleryjskich - tysiącznych już się nie przelicza na nich

W pierwszej kolejności musi powstać amunicja... 3 ciężarówki to mało?


Tak, to mało. Chyba że 3/4 JO w rezerwie dla każdego Raka uważasz za wystarczające...

Po mobilizacji będzie 8


I do tego potrzebne są też ciężarówki amunicyjne, których zadaniem byłby przewóz amunicji z punktów zaopatrzeniowych wyższego szczebla. I tu Jelcze nadają się idealnie.

Nie po to w Raku masz taki zapas amunicji by nie móc "planować" takie sprawy jak przeładunek...


M109A7 przewozi tylko 7 pocisków mniej od Raka i jakoś za nim jeździ M992A2 z kolejnymi 93 pociskami...

To manewr, maskowanie i szybkość reakcji "uchroni" artylerzystów....


Szczególnie podczas walk pozycyjnych, które również należy przewidywać. Poza tym wojen nie wygrywa się manewrem, tylko logistyką.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2833
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez pio » 16 sie 2017, o 19:03

No to wyjaśnij, dlaczego M992A2 (i inne opancerzone transportery amunicyjne) jest anachronizmem.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 2833
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez obiekt172 » 17 sie 2017, o 08:10

Wyjaśnij? To sam wyjaśnij jakie korzyści przyniesie wydatek kilku mln zł za pojazd którym przewozisz amunicje a który w przypadku spotkania III-stopnia z RPG-18, czy jeszcze bardziej prawdopodobnym - z rozrywającym się w odległości 20 m pociskiem 152mm po prostu widowiskowo się rozerwie?
Bo jakoś Rosjanie czy Niemcy swoje zdanie na ten temat mają...

Wozy te powstały nie tyle by dowozić amunicje - co towarzyszyć haubicą i realizować z nimi zadania ogniowe.
Tyle że czasy się zmieniły - działamy przestrzennie a nie liniowo, działamy przy zupełnie innym nasyceniu siłami. I nikt przy obecnych środkach detekcji oraz precyzji ognia (może haubice się bardzo nie zmieniły - ale systemy dowodzenia oraz rozpoznania już tak) nie będzie prowadził godzinnego przygotowania artyleryjskiego
My nie mamy zaorać Korei Północnej...

Haubice nie strzelają całymi godzinami przez całe dnie - współczesna artyleria realizuje krótkie zadania ogniowe po czym musi jak najszybciej "zniknąć" nim środki rozpoznania przeciwnika zlokalizują wozy ogniowe i dowodzenia.
I w tym momencie charakterystyczne wozy są tylko ogonem, który może zdemaskować pozycje baterii.

Dlatego też zagadnienie wsparcia logistycznego poszło w kierunku ciężarówek - które wyglądają niepozornie, nie rzucają się oczy... Pojazdów tanich a które poprzez rozwiązania z zakresu paletyzacji oraz dźwigów mogą przyśpieszać proces dostarczania amunicji.

Tu masz przykłady nowoczesnego podejścia do tematu
Rosja z niepozornym kontenerem z autonomicznym układem "ładowania"
https://i0.wp.com/i58.servimg.com/u/f58 ... gist10.jpg
http://vestnik-rm.ru/userfiles/tzm(2).jpg
http://cs540101.vk.me/c7006/v7006658/1f ... WAoJGQ.jpg
cs540101.vk.me/c7006/v7006658/1f1e9/Nvy-qWAoJGQ.jpg
http://vestnik-rm.ru/userfiles/tzm_1.jpg
http://media.defenceindustrydaily.com/i ... ply_lg.jpg
Francja która poprzez standardowy samochód z HDS może przyśpieszyć proces przeładunku niewielkiej JO Caesar...
Szkoda z u nas o takich tematach się nie myśli - bo kto ie może dałoby się zarówno w Krabie jak i raku przyśpieszyć proces przeładunku np. poprzeć wyciąganie przez drzwi modułu z pulkami amunicyjnymi które są w kadłubie...

Podobnie jest w artylerii rakietowej - wszyscy uciekają od wyspecjalizowanych i dedykowanych pojazdów na rzecz uniwersalnych systemów kontenerowych / paletyzacji itd.

To wątek o strukturze, a nie o rozwiązaniach technicznych.
Wracamy do meritum.
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3123
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Artyleria

Postprzez darek_wwa » 3 paź 2017, o 21:31

A ja mam takie pytanie: wiecie może jakie są dziennie normy zużycia amunicji - 155 lub 120-moździerzowej (zwykłej nie kierowanej ect.)
W PL, NATO, gdzieś tam ?
Chodzi mi o konflikt pełnoskalowy. O ile to w ogóle jest dostępne :)
Może macie normy NATO/US Army z lat 90 lub 80 ?

Lub ma ktoś: Przegląd Wojsk Lądowych 2006 nr 10
darek_wwa
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 267
Dołączył(a): 29 mar 2016, o 19:49

Re: Artyleria

Postprzez Lumen » 4 paź 2017, o 18:25

A jest cokolwiek takiego?
Założenie są generalnie takie, że to co w haubicy = dzienne zapotrzebowanie.
Ale zadania realizowane przez arty są różne i zużycie jest różna.
Dzień przełamania to co innego niż dzień "pojedynków artyleryjskich"
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1417
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Struktury Wojsk Lądowych - wersja minimum

Postprzez Botras » 4 paź 2017, o 21:55

obiekt172 napisał(a):
pio napisał(a): SBCT, czyli po 2 Raki w każdej kompanii + min. 4 sztuki w batalionie.
Nie - gdyż w zasadzie w SBCT nie masz samobieżnej artylerii*

*No prawie... bo M1128 można nazwać przewoźną...


Ależ M1128 to jest jak najbardziej samobieżna artyleria, tylko nie polowa. To samobieżna artyleria wymarłego gatunku, tj. samobieżnych armat służących do wsparcia piechoty przez zwalczanie zasadniczo innych celów niż wozy bojowe.

pio napisał(a):W przypadku rozpoznania naturalnym rozwiązaniem jest przydzielenie zestawu UAV klasy mini (jak RQ-11 w U.S. Army) oraz dalmierza artyleryjskiego do kompanii. Ale to wymaga zakupu dodatkowego Rosomaka.


Po pierwsze, oczywiście nie chodzi o dalmierz jako taki, tylko o urządzenie pozwalające na określenie własnego położenia oraz koordynatów celów, znaczy mierzące nie tylko odległości, ale i kąty (a do tego zdolne do błyskawicznego określenia własnego położenia przy pomocy GPS, w skrajnie korzystnych warunkach). To połączenie kątomierza-busoli i dalmierza w jednym.
To nie wymaga kupowania dodatkowego Rosomaka. Może wymagałoby, gdyby to miał być np. obecnie używane w WP ustrojstwo, zwane Artyleryjskim Przyrządem Dalmierczo-Rozpoznawczym, czyli urządzenie Safrana na trójnogu. Lecz technika poszła do przodu i głównie dzięki urządzeniom mikroelektromechanicznym obecnie można mieć urządzenie wykonujące te same funkcje, ale mające postać przerośniętej lornetki. Na przykład takie od BAe: http://www.baesystems.com/en-us/product ... nge-finder albo jego następca (!) w US Army, akurat też od Safrana: http://www.safran-vectronix.com/ltlm-ii/ .

pio napisał(a):Sprawdź sobie charakterystyki współczesnych dalmierzy artyleryjskich - tysiącznych już się nie przelicza na nich


Tysięcznych nigdy się nie "przeliczało na nich". A orientacja w podstawowych jednostkach i tak będzie niezbędna u żołnierza mającego pełnić funkcję obserwatora, niezależnie od szczebla (bo jak zabraknie baterii do rozmaitych pomocnych narzędzi, to zostanie lornetka albo i palce).
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1374
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: Artyleria

Postprzez Voli500 » 6 paź 2017, o 00:26

darek_wwa napisał(a):A ja mam takie pytanie: wiecie może jakie są dziennie normy zużycia amunicji - 155 lub 120-moździerzowej (zwykłej nie kierowanej ect.)
W PL, NATO, gdzieś tam ?
Chodzi mi o konflikt pełnoskalowy....


Lumen napisał(a):A jest cokolwiek takiego?
Założenie są generalnie takie, że to co w haubicy = dzienne zapotrzebowanie.
Ale zadania realizowane przez arty są różne i zużycie jest różna.
Dzień przełamania to co innego niż dzień "pojedynków artyleryjskich"


Jakieś normatywy być muszą, choćby ze względu na potrzeby planowania wydolności logistyki. I oczywiście będzie to nie jakaś jedna "dzienna norma" ale raczej "tabelka" pt. przewidywane zużycie w wypadku realizacji zadania takiego to a takiego przez pododdział taki to a taki.
P.S.
Pamiętam taką rozmowę z przed lat, gdzie emerytowany wojskowych (major chyba) opowiadał, że wyczyszczenie z okopanej piechoty terenu o powierzchni X zajmuje "jego 85 mm" bodajże 4 godziny i pochłania ileś tam amunicji - więc była jakaś konkretna norma do wykonania takiego zadania ogniowego.

O ile dziś nikt nie będzie przygotowywał nawały ogniowej wzorowanej na operacji berlińskiej, to nadal jakieś normatywy być muszą, choćby po to by wiedzieć ile ciężarówek musi śmigać na zapleczu by Goździki czy inne Kraby w ogóle mogły pełnić swoją rolę.
Jako cywil hobbysta mam przywilej pozwalania sobie na sentymenty, gdy więc znikną ostatnie, noszące szachownicę "29" Miga i "24" Mila będę ryczał jak bóbr za ich prezencją, skwapliwie przemilczając fakt, że upływ czasu jest nieubłagany
Voli500
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 424
Dołączył(a): 4 mar 2015, o 22:57

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojska lądowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości