Leoclerc startuje?

Dyskusje poświęcone współczesnym siłom lądowym.

Re: Leoclerc startuje?

Postprzez Tromp » 12 sty 2016, o 02:31

satanikus robotikus napisał(a):Nie o to mi chodziło, ale chyba się domyślam już co chciałeś powiedzieć. Miałeś na myśli że KMW i Nexter mogą na tą chwilę już przygotować prototyp czołgu IV generacji z tym że bez wszystkich innowacji, ale zaczekają na komplet rozwiązań zarówno tych podstawowych które już mają jak i tych które opracowują - dobrze zrozumiałem?

Dokładniej to że mogłyby zrobić funkcjonalny odpowiednik Armaty, może nawet trochę lepszy, w parę lat (na bazie EGS/NGP chociażby). Tyle, że IMO będą do tego wodotryski z mojego posta, a poza tym potrzeba im kasy i woli politycznej - więc Leo 3 będzie za 15 lat.
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3711
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Leoclerc startuje?

Postprzez satanikus robotikus » 12 sty 2016, o 02:36

Myślę że względy eksploatacyjne - w tym fakt że LeClerc jest młodą konstrukcją - też ma znaczenie. Francja nie będzie w stanie wyłożyć pieniędzy na kupno nowych czołgów dla zasady (Leclerc nie miał okazji zbłaźnić się tak jak Challengery 1) a i Niemcy mają póki co Leopardy po modernizacjach więc pośpiechu nie ma. To mi wygląda na takie typowe betonowanie rynku vide Airbus. Z drugiej strony jeżeli produktem będzie coś faktycznie technologicznie do przodu to warto czekać. Armata to przecież w istocie tylko konstrukcyjnie rewolucja.
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Re: Leoclerc startuje?

Postprzez Damian90 » 12 sty 2016, o 13:56

satanikus robotikus napisał(a):
Damian90 napisał(a):Jeśli już Brytyjczycy zdecydują się na kooperację to raczej z USA, oba kraje współpracowały już w przeszłości w dziedzinie ciężkiej broni pancernej i niejako też koncepcyjnie im bliżej do USA niż kontynentalnej Europy.


Raczej będziesz musiał to wyjaśnić lepiej - zwłaszcza tę koncepcję bo ja podobieństw nie widzę. Brytyjczycy opracowywali pancerz i dzielili się gwintowaną armatą, poza tym wielu wspólnych elementów chyba nie było poza tym co się z 2WŚ wyniosło.


Ich koncepcja jest bardzo podobna w tym, że oba kraje stawiają głównie na opancerzenie i przeżywalność, co prawda innymi metodami, ale jednak.

Zresztą przypominam że w czasie konkursu na następcę czołgów Chieftain i Challenger 1, w trakcie testów, jako zwycięzce armia brytyjska wyłoniła czołg M1A1 ze wskazaniem iż chcieliby jego ulepszoną wersję (czyli to czym stał się M1A2), Leoparda 2 odrzucono jako nie spełniającego wymagań dotyczących ochrony wnętrza.

Ale "Żelazna Dama" wymusiła na wojsku by to wsparło jednak rodzimy przemysł. ;)
Damian90
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1986
Dołączył(a): 7 kwi 2014, o 11:08

Re: Leoclerc startuje?

Postprzez Cichy12 » 12 sty 2016, o 14:08

Co do Leoparda3/Leclerca2 jestem niemal pewien że armata będzie miała 140mm, no bo przecież Francja jak i Niemcy miały już wcześniej opracowane te armaty więc nie będą nic kombinować. A co do napędu jakie zalety ma hybryda nad starym poczciwym dieslem ? zajmuje mniej miejsca ? lepszy "power"?
Cichy12
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 135
Dołączył(a): 24 lip 2015, o 22:01

Re: Leoclerc startuje?

Postprzez Tromp » 12 sty 2016, o 14:29

satanikus robotikus napisał(a):Myślę że względy eksploatacyjne - w tym fakt że LeClerc jest młodą konstrukcją - też ma znaczenie. Francja nie będzie w stanie wyłożyć pieniędzy na kupno nowych czołgów dla zasady (Leclerc nie miał okazji zbłaźnić się tak jak Challengery 1) a i Niemcy mają póki co Leopardy po modernizacjach więc pośpiechu nie ma. To mi wygląda na takie typowe betonowanie rynku vide Airbus.

A nie, to oczywiście! Przecież w Europie realnym zagrożeniem dla Leoclerca może być tylko albo odwrót kilku krajów od czołgów podstawowych (i przejście na kołowe lub gąsienicowe WWO w brygadach zunifikowanych), albo wywinięcie przez kogoś numeru i zrobienie konkurenta (może tańszego i prostszego), gdzie jedynym kandydatem jest PGZ (a dokładniej Śląska Grupa Pancerna i Rheinmetall). Future Tank raczej w Europie silnej pozycji nie zdobędzie (IMO tylko WB go weźmie, jeśli w ogóle), podobnie z izraelskimi wynalazkami (zajedno, czy Karmel-WWO czy Merkawa V-czołg). Ukraina raczej MBT nowej generacji się nie dorobi (chyba, że wspólnie z Polską - w co wątpię), T-14 to też nie zagrożenie dla Leoclerca z przyczyn oczywistych. Moooże jakimś cudem ktoś będzie chętny na jakiegoś K3 czy inną egzotykę, ale to byłby raczej wyjątek.
Więc tak, chodzi o podzielenie się znacznie okrojonym (w stosunku do początków III generacji, gdzie każdego z 4-5 europejskich wozów miało powstać minimum kilkaset sztuk; dziś cała Europa "nierosyjska) kupi może 2-2,5 tysiąca) rynkiem pancernym.
Z drugiej strony jeżeli produktem będzie coś faktycznie technologicznie do przodu to warto czekać. Armata to przecież w istocie tylko konstrukcyjnie rewolucja.

No tak. Po drodze T-14 może trochę jeszcze odskoczyć, np. poprzez dodanie jednak 2A83. Tyle, że jeżeli to nastąpi około 2025, to do wejścia Leoclerca do służby zostanie zaledwie parę lat... Leoclerca dalece potężniejszego od jakiegoś T-14A.



Kol. Cichy12:
Co do Leoparda3/Leclerca2 jestem niemal pewien że armata będzie miała 140mm, no bo przecież Francja jak i Niemcy miały już wcześniej opracowane te armaty więc nie będą nic kombinować.

O ile to będzie w ogóle działo prochowe, to pewnie tak :)
A co do napędu jakie zalety ma hybryda nad starym poczciwym dieslem ? zajmuje mniej miejsca ? lepszy "power"?

Nie wiem, jak "power", ale silnik spalinowy może się mniej zużywać i pracować co najmniej równie ekonomicznie (jednakowe obroty przez większość czasu), napęd hybrydowy daje też spore możliwości w zakresie "manewru przestrzenią" wewnątrz bryły wozu. Możesz mieć do jazdy w czasie P na "niskim obciążeniu" (bez części pancerza) 2 elektryki (z przodu lub z tyłu) te, co zawsze, plus silnik główny do jazdy czasu P i "wojenny" agregat-starter, dający np. 20% mocy dodatkowo.
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3711
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Leoclerc startuje?

Postprzez Cichy12 » 12 sty 2016, o 14:54

Tromp mówisz że prochowa 140-stka może zostać zamieniona ? Tylko na co ? No bo przecież tutaj na forum było pisane że taki railgun to strasznie dużo energi potrzebuje, a to działo oparte na zasadzie przebijania bezpiecznika to pierwsze słyszę, możesz to rozwinąć ?
Cichy12
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 135
Dołączył(a): 24 lip 2015, o 22:01

Re: Leoclerc startuje?

Postprzez Tromp » 12 sty 2016, o 15:03

No tak w wielkim skrócie było i trochę pomieszałem - ostatni raz o tym czytałem rok temu... O ETC mi chodziło: https://en.wikipedia.org/wiki/Electroth ... technology
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3711
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Leoclerc startuje?

Postprzez Cichy12 » 12 sty 2016, o 15:18

No ciekawie się to wszystko zapowiada.
Cichy12
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 135
Dołączył(a): 24 lip 2015, o 22:01

Re: Leoclerc startuje?

Postprzez duszek » 12 sty 2016, o 15:19

duszek
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1791
Dołączył(a): 1 kwi 2015, o 12:46

Re: Leoclerc startuje?

Postprzez satanikus robotikus » 12 sty 2016, o 15:25

Damian90 napisał(a):Zresztą przypominam że w czasie konkursu na następcę czołgów Chieftain i Challenger 1, w trakcie testów, jako zwycięzce armia brytyjska wyłoniła czołg M1A1 ze wskazaniem iż chcieliby jego ulepszoną wersję (czyli to czym stał się M1A2), Leoparda 2 odrzucono jako nie spełniającego wymagań dotyczących ochrony wnętrza.


Wiesz może co konkretnie zdecydowało?

Tromp napisał(a):albo wywinięcie przez kogoś numeru i zrobienie konkurenta (może tańszego i prostszego), gdzie jedynym kandydatem jest PGZ (a dokładniej Śląska Grupa Pancerna i Rheinmetall).


Mimo iż Rheinmetall to nie jest jakaś super-firma to ja raczej obstawiałbym długość okresu po którym RM się będzie nieoficjalnie zarzekał że "nigdy przenigdy więcej" z PGZ. Poza tym skąd by PGZ podwozie pozyskał do spółki?
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Re: Leoclerc startuje?

Postprzez Tromp » 12 sty 2016, o 15:32

satanikus robotikus napisał(a):Mimo iż Rheinmetall to nie jest jakaś super-firma to ja raczej obstawiałbym długość okresu po którym RM się będzie nieoficjalnie zarzekał że "nigdy przenigdy więcej" z PGZ.

A niekoniecznie. Zauważ, że jak Rh chce pozostać na rynku pancernym poza dostawami amunicji, pakietów modernizacyjnych itp dla części użytkowników Leoparda 2 (ofc nie licząc udziałów w PSM itp - o czołgach mówimy), to i tak z kimś musi się dogadać, z krajem, który ma chociaż trochę pieniędzy na B+R, jakikolwiek przemysł i który potrzebuje sporej liczby wozów dla siebie (kraje KANT to na oko z 600 maszyn co najmniej - nikt w Europie tyle jednorazowo nie kupi...). Nie bardzo widzę alternatywę poza Polską (zapowiadane 400 Gepardów, przy czym możliwe, że to tylko WWB - a DGRSZ chce też WZT i niszczyciele czołgów z nim zunifikowane). Zresztą jest pewna prawidłowość:
-Leopard 2PL=PGZ+Rh
-KTO 6x6=PGZ+Rh
;)
Poza tym skąd by PGZ podwozie pozyskał do spółki?

Hmm... Samo podwozie musiałby zrobić z nami Rheinmetall, ale komponenty tak jakby już zostały kupione, przynajmniej ich część.
Ewentualnie można spróbować pogadać z Ukrainą lub "popasożytować".
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3711
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Leoclerc startuje?

Postprzez DBR » 12 sty 2016, o 15:58

Sorry za OT , ale zastanawiające jest , że na stronie RH nie ma wzmianki o umowie z Polską :
http://www.rheinmetall-defence.com/en/r ... erview.php

A.K.
Avatar użytkownika
DBR
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2747
Dołączył(a): 16 lip 2015, o 20:57

Re: Leoclerc startuje?

Postprzez Damian90 » 12 sty 2016, o 15:59

Wiesz może co konkretnie zdecydowało?


Tak, konstrukcja wieży.

Brytyjczycy zauważyli że opancerzenie ma "gorszą integralność" jak to określili, chodzi o umiejscowienie celownika głównego. Ale to pewnie nie tylko, wieża Leoparda 2 ze względu na swoją dość skomplikowaną konstrukcję jest zapewne droższa i bardziej czasochłonna w produkcji niż wieża czołgu M1 (ten ma chyba najprostszą i najbardziej logiczną konstrukcję wieży), czy nawet Challengera 1 i Challengera 2. Do tego dochodzi jeszcze niespecjalnie bezpieczne składowanie głównego zapasu amunicji.

Zresztą Amerykanie mieli podobne wątpliwości do Leoparda 2 gdy go testowali.

Mój znajomy z USA zresztą grzebie w temacie i po archiwach i wynajduje różne ciekawe informacje, jak choćby to iż wedle Amerykanów, jak to określili "Leopard 2 nie posiada pancerza Chobham", jest to dość ciekawe w kontekście tego iż wedle Amerykanów Leopard 2 nie spełniał ich wymagań co do osłony balistycznej. Niemcy co prawda zarzekają się że albo nie zamontowali pancerza specjalnego w ogóle, ale to znaczy że co? Że są skończonymi idiotami i wysłali czołg na między innymi testy balistyczne bez pancerza, wiedząc że takie testy będą miały miejsce? O to bym Niemców nie posądzał, raczej są to wymówki i próba ratowania twarzy w tamtym okresie.

A co do napędu jakie zalety ma hybryda nad starym poczciwym dieslem ? zajmuje mniej miejsca ? lepszy "power"?


Hybryda używa przecież diesla, ale nie jako napędu, to jest tam tylko generator energii elektrycznej.

Taki napęd ma lepszy moment obrotowy bo silniki elektryczne są bardziej wydajne od mechanicznej lub hydrokinetycznej transmisji. Do tego mniejsze zużycie paliwa bo silnik zawsze pracuje możliwie najbardziej optymalnie.

https://www.youtube.com/watch?v=PUxQs5WvBwQ

Do tego jest jeszcze zaleta tego że sobie można dowolnie ustawiać silnik lub silniki spalinowe oraz silnik lub silniki elektryczne w kadłubie.
Damian90
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1986
Dołączył(a): 7 kwi 2014, o 11:08

Re: Leoclerc startuje?

Postprzez Bambaryła » 12 sty 2016, o 16:00

@DBR.Bo jeszcze nie ma umowy.Narazie MON podpisał umowę z PGZ.
Bambaryła
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 47
Dołączył(a): 12 sty 2016, o 00:01

Re: Leoclerc startuje?

Postprzez satanikus robotikus » 12 sty 2016, o 16:58

Tromp napisał(a):A niekoniecznie. Zauważ, że jak Rh chce pozostać na rynku pancernym poza dostawami amunicji, pakietów modernizacyjnych itp dla części użytkowników Leoparda 2 (ofc nie licząc udziałów w PSM itp - o czołgach mówimy), to i tak z kimś musi się dogadać, z krajem, który ma chociaż trochę pieniędzy na B+R, jakikolwiek przemysł i który potrzebuje sporej liczby wozów dla siebie


Zauważ że Rheinmetall jako podmiot nie produkuje jako główny dostawca/integrator wozów bojowych w postaci końcowego produktu - zapewnia tylko części i podsystemy. Leopard to KMW, Puma to PSM (czyli KMW i RM w formule joint-venture), Boxer to ARTEC (czyli KMW, RM i MAN w formule joint-venture). Nawet do produkcji ciężarówek mają j-v z MAN (mimo iż w nazwie jest "Rheinmetall"). W żadnym wypadku nie masz zagwarantowanych dla RM praw do technologii pojazdów. Zatem nie jest tak że Rheinmetall może sobie z marszu wejść w j-v z bananową firmą typu PZG i zaproponować coś na poziomie atrakcyjnym dla potencjalnych nabywców LeoClerca bo musieliby sobie to zbudować od podstaw samodzielnie a to oznacza że praktycznie cały bazowy narzut kosztów będzie generowany przez RM a potem dojdą jeszcze narzuty za "polonizację". Tak więc mówimy o programie bardzo daleko wybiegającym w przyszłość (żeby WP mogło sobie pozwolić na nowy czołg wogóle) - przypuszczalnie w okolice debiutu LeoClerca- i wymagającym po pierwsze głębokiej restrukturyzacji, modernizacji i dofinansowania a po drugie doszusowania partnerów zagranicznych i pozyskania brakujących technologii po stronie polskiej bo inaczej wracamy do propozycji czołgu made in Rheinmetall z narzutami za "pośrednictwo" PGZ. No chyba że wierzysz ministrowi Macierewiczowi że polski przemysł jest nowoczesny i tylko polityka blokuje mu rozwój. O0

Teraz o ile technologicznie jest to możliwe, personalnie jest to tylko problematyczne to całość znów rozbije się o ekonomikę. Budowa pojazdu od podstaw w jakim okresie i w jakiej ilości? Kto to kupi? KMW i Nexter zasadniczo zaklepują sobie wiodąca pozycję na rynku Francuskim i Niemieckim oraz uprzywilejowaną pozycję w krajach ościennych. W Wielkiej Brytanii kluczowe przełożenie będa miały BAe i GDLS ze względów politycznych. Włosi będa bronić siebie. Zostaja Hiszpanie, może Szwedzi i reszta to kraje spoza Europy gdzie panuje wolna amerykanka. Może nabywcy Leopardów by sie skusili ale to wymagałoby podpracowania politycznego.

Właśnie dlatego nie wydaje mi się żeby RM bawił się w tego typu rozwiązania bo tak czy inaczej może się skończyć tak że zapewni istotną część podzespołów do LeoClerca. Tak przynajmniej wygląda to dla mnie na pierwszy rzut oka. KMW jest paradoksalnie w większej kropce bo jako bardziej "końcowy" producent ma trudniejszy rynek do ugrania niż RM. Podzespoły są bezpieczniejsze i mniej kosztowne inwestycyjne - a zatem mniej ryzykowne. Po co pakowac się z kosztami w niepewnego partnera jakim jest Polska? Może się mylę ale tak to postrzegam na chwile obecną.

Tromp napisał(a):Nie bardzo widzę alternatywę poza Polską (zapowiadane 400 Gepardów, przy czym możliwe, że to tylko WWB - a DGRSZ chce też WZT i niszczyciele czołgów z nim zunifikowane). Zresztą jest pewna prawidłowość:
-Leopard 2PL=PGZ+Rh
-KTO 6x6=PGZ+Rh


Modernizacja Leopardów nie dotyczy całego pojazdu ale podzespołów które RM może dostarczyć i bynajmniej nie są oni wyłącznym wykonawcą.Podobnie może mieć miejsce w przypadku 6x6 bo polski przemysł musi mieć zagwarantowaną pracę w takim zakresie w jakim jest w stanie ją udźwignąć czyli prosta mechanika i może jakieś podzespoły elektroniczne.

W obu przypadkach RM jest partnerem z uwagi na dramatyczne zacofanie technologiczne polskiego przemysłu w wielu dziedzinach ale sposób w jaki to się rozkłada sugeruje że jeżeli miałyby to być wzorce do polskiego czołgu IV generacji to wyszedłby Twardy z armatą RM, powerpackiem i częścią elektroniki. A ponoć nie opłaca się inwestować w czołgi III generacji.... To raczej odwrotnie powinna całość wyglądać - elektronika i systemy plus składanie w kraju a działo, skorupa i silnik (?) od partnera. Ewentualnie dochodzi kwestia kopiowania rozwiązań zza wschodniej granicy ale to trzeba prawnie dopracować i przeanalizować czy faktycznie jest co pozyskiwać. Rheinmetall ma potencjał żeby wyprodukować podzespoły dla skorup - tego polski przemysł raczej nie nadgoni w dekadę, bo tu mówimy o powaznych drogich technologiach. Dochodzi powerpack, podwozie... tu też jest średnio. A jeżeli RM zdecydowałby się zaangażować w czołgi i wozy bojowe to czy nie przeskoczyliby nas w pozyskiwaniu pomysłów i licencji z Ukrainy? Trzeba by działać szybko a Ukraińcy to mało solidni i przewidywalni partnerzy. Ich przemysł jest jak cały kraj - w rozsypce i przeżarty korupcją tak bardzo że Polska jawi się jak Islandia.
satanikus robotikus
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 976
Dołączył(a): 29 kwi 2015, o 18:33

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojska lądowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 4 gości