Artyleryjski niszczyciel czołgów

Dyskusje poświęcone współczesnym siłom lądowym.

Re: Artyleryjski niszczyciel czołgów

Postprzez havoc » 13 mar 2015, o 22:36

Polak_Mal
Zamiast WWB Wilk bardziej w tej chwili potrzebujemy zmodernizować Leopardy 2A4 i Leopardy 2A5 tak aby mogły skutecznie współpracować z Rosomakami.

I napisałeś wszystko w tym zdaniu na temat WWB Wilk i mu podobnych też tych gąsienicowych niszczycieli czołgów . A przystosowywać Leopardów do współpracy z Rosomakami nie trzeba, to Rosomaki mogłyby być przystosowane do współpracy z Leonami. Gdyby mogły, bo nie mogą z powodu nie bycia gąsienicowymi bwp.
havoc
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 29
Dołączył(a): 13 mar 2015, o 20:09

Re: Artyleryjski niszczyciel czołgów

Postprzez Polak_Maly » 13 mar 2015, o 23:07

Oj nie,
chodzi mi o polskie radiostacje i niech skończą w końcu przetarg na BMS'a.
Polak_Maly
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 11
Dołączył(a): 13 mar 2015, o 14:55

Re: Artyleryjski niszczyciel czołgów

Postprzez Lumen » 13 mar 2015, o 23:20

havoc napisał(a): A przystosowywać Leopardów do współpracy z Rosomakami nie trzeba, to Rosomaki mogłyby być przystosowane do współpracy z Leonami. Gdyby mogły, bo nie mogą z powodu nie bycia gąsienicowymi bwp.

Wow! Cóż za błyskotliwe odkrycie...
Dlatego w BZmotach nie ma czołgów...
Dla BKPanc mają być borsuki...
Od samego początku MON zakładał że będą gąsienicowe BWP i kołowe...
(i nie pisz że BZ na Rośkach to nie zmoty bo nie ma tego w nazwie - 1 BPanc też nie jest BPanc - a tak się nazywa, a 22 bpg jest baonem zmech a nie górskim - mimo nazwy)
Lumen
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 2278
Dołączył(a): 21 cze 2014, o 06:52

Re: Artyleryjski niszczyciel czołgów

Postprzez havoc » 14 mar 2015, o 00:21

Piszę BZ o brygadach na Rośkach, bo tak się nazywają.
A jak ty je nazywasz B.Zmot. to je nazywasz błędnie. Poproś MON żeby je nazywał na twoją modłę. Może cię MON posłucha. O to samo poproś w sprawie 1Bpanc., niech ją przemianują na B.Z. A na razie nazywa się B.Panc.
havoc
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 29
Dołączył(a): 13 mar 2015, o 20:09

Re: Artyleryjski niszczyciel czołgów

Postprzez Polak_Maly » 14 mar 2015, o 13:29

"Mam pytanie.
O co chodzi z plutonem dział samobieżnych w strukturze batalionu piechoty zmotoryzowanej U.S. Army z 1944? Chodzi o M7 czy o M10?"

Link: http://www.militaryresearch.org/7-25%2015Sep43.pdf
Niestety na razie znalazłem informacje tyko o strukturze/wyposażeniu Armoured Infantry Battalion z 1943 roku. W tabelce którą dołączam widać tylko że na wyposażeniu batalionu znajdują się 3 M4 105 Sherman howitzer tank. Idąc tym tropem można na razie jedynie gdybać że nie zmienili wyposażenia w 44' bądź wymienili na M7, ale wymiana jest raczej mało prawdopodobna. Nie wydaje mi się żeby mogli zastąpić M4(105) M10 TD, ponieważ M10 działały w ramach TD battalions. Drugim argumentem za jest to że rodzaj wykonywanych zadań przez M4(105) i M10 oficjalnie diametralnie się różnią. To że M10 jak i Achilles zostały potem "Pojazdami wsparcia piechoty" czyli rasowymi WWB to inna inszość.
Jak znajdę coś jeszcze to się odezwę.
Polak_Maly
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 11
Dołączył(a): 13 mar 2015, o 14:55

Re: Artyleryjski niszczyciel czołgów

Postprzez Botras » 14 mar 2015, o 15:25

pio napisał(a):Mam pytanie.
O co chodzi z plutonem dział samobieżnych w strukturze batalionu piechoty zmotoryzowanej U.S. Army z 1944? Chodzi o M7 czy o M10?


No właśnie, o co chodzi? Bo w US Army w 1944 r. nie było batalionów piechoty zmotoryzowanej. Były natomiast bataliony piechoty zmechanizowanej (armored infantry battalion), w dywizjach pancernych i nie miały one ani "M7" ani "M10" w plutonach dział samobieżnych (assault gun platoon), lecz 75 mm samobieżne haubice M8, ewentualnie z czasem czołgi średnie M4 z 105 mm haubicą.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1473
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: Artyleryjski niszczyciel czołgów

Postprzez Polak_Maly » 14 mar 2015, o 16:37

Kolega się pewnie przejęzyczył.
Chodzi o to co napisaliśmy : " w dywizjach pancernych i nie miały one ani "M7" ani "M10" w plutonach dział samobieżnych (assault gun platoon), lecz 75 mm samobieżne haubice M8, ewentualnie z czasem czołgi średnie M4 z 105 mm haubicą." i "W tabelce którą dołączam widać tylko że na wyposażeniu batalionu znajdują się 3 M4 105 Sherman howitzer tank."
Działały one zapewne tak samo jak Strykery MGS dzisiaj, oferując bezpośrednie wsparcie ogniowe pododdziałom piechoty. Mogły razić wrogie cele zarówno ogniem bezpośrednim jak i pośrednim. Wiadomo że piechota zmechanizowana poruszając się na M3 half track'ach dotrzymywała kroku czołgom z którymi miała współpracować. Ja to widzę tak że ewentualnie dowódca kompani mógł łatwo i szybko skontaktować się z dowódcą batalionu z prośbą o np. pilne wsparcie ogniowe danego rodzaju. Jako że komunikacja odbywała się w ramach tego samego batalionu była znacznie ułatwiona. Taki pluton M4(105) czy M8 75 mógł również być oddany bezpośrednio pod dowództwo na niższych szczeblach. Nie zapominajmy jednak że podstawowym wsparciem dla piechoty były czołgi współpracujące w bezpośredniej bliskości.

Widać pewne podobieństwa między wizją WWB i owym plutonem artylerii samobieżnej. Jedyny problem jaki ja widzę jest to że dzisiejsze BWP są wyposażone w działka automatyczne które są w stanie skutecznie walczyć z umocnionymi pozycjami ogniowymi przeciwnika. M3 czy M2 z M2HB a częściej nawet z M1919 no wykazywały się raczej niską zdolnością likwidowania wrogich umocnionych stanowisk ogniowych, i taki M4 105 czy M8 75 był potrzeby tak samo jak w przypadku Styker'ów ICV i Strykerów MGS. To samo tyczy się Stug'ów i Stuh'ów, no ale tu sytuacja jest trochę inna bo owe pojazdy współpracowały z Grenadierami, tak więc to trochę inny temat. Posiadając BWP KTO Rosomak na wyposażeniu Brygad czy to zmechanizowanych czy zmotoryzowanych (abstrahując od nazewnictwa) nie ma sensu dodawać im większej siły ognia, której nadmiar prawdę mówiąc będzie niewykorzystany. Bo np. gdy pluton PZ znajdzie się pod ostrzałem RPG i np. PKM, to po zlokalizowaniu wrogiego stanowiska zlikwiduje je bardzo szybko i skutecznie za pomocą 30mm działka. Nie musi czekać aż np. WWB Wilk podjedzie zlokalizuje wrogie stanowisko i zniszczy je za pomocą 120/105mm pocisku HE/HEAT. W przypadku spotkania czołgów, co raczej się nie zdarzy w ataku, a w obronie do zlikwidowania posłuży dedykowana do tego zadania sekcja uzbrojona w PPK Spike.

Inną wizją byłoby działanie WWB w sile kompani/batalionu, wykonując podobne zadania jak czołgi, aczkolwiek obiektywne ograniczenia zmniejszą nam ilość możliwych do wykonania zadań. No ale w tedy nazwa "Wóz wsparcia ogniowego" czy "Wóz wsparcia bojowego" jest nie adekwatna. Co więcej doświadczenia z WW2 doskonale przetestowały taki pomysł. Chodzi tu oczywiście o Bataliony niszczycieli czołgów. Los M10, Achillesa, Stuga, Radzickich SU 85, SU 100... wszystkie one wspierały piechotę pozbawioną w tamtym czasie siły ognia w postaci obecnych dzisiaj działek 30mm/20mm. Oczywiście kiedy spotkały czołgi mogły z nimi podjąć skuteczną walkę. Dzisiaj taką walkę podejmują ppk.

Trochę się rozmijam z tematem za co serdecznie przepraszam.
Polak_Maly
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 11
Dołączył(a): 13 mar 2015, o 14:55

Re: Artyleryjski niszczyciel czołgów

Postprzez Radosław Kotowski » 14 mar 2015, o 16:56

Polak_Maly napisał(a):Posiadając BWP KTO Rosomak na wyposażeniu Brygad czy to zmechanizowanych czy zmotoryzowanych (abstrahując od nazewnictwa) nie ma sensu dodawać im większej siły ognia, której nadmiar prawdę mówiąc będzie niewykorzystany. Bo np. gdy pluton PZ znajdzie się pod ostrzałem RPG i np. PKM, to po zlokalizowaniu wrogiego stanowiska zlikwiduje je bardzo szybko i skutecznie za pomocą 30mm działka.

Myślę że siła ognia jest nie do przecenienia, szczególnie w walkach w terenie zurbanizowanym. 105 z nowoczesną amunicją będą miały o wiele większą siłę ognia.
Może pojawić się wiele celów które trzeba będzie rozwalić przy pomocy większego kalibru.

Jeżeli chodzi o IIWŚ to M4(105) był czołgiem wsparcia czy M8 samobieżną haubicą. Nie jestem przekonany co do możliwości prowadzenia ognia pośredniego przez M4.
Radosław Kotowski
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 140
Dołączył(a): 3 sty 2015, o 15:39
Lokalizacja: Warszawa

Re: Artyleryjski niszczyciel czołgów

Postprzez Polak_Maly » 14 mar 2015, o 17:14

Schodzimy z tematu niszczycieli czołgów w stronę platform wsparcia piechoty.

"Myślę że siła ognia jest nie do przecenienia, szczególnie w walkach w terenie zurbanizowanym. 105 z nowoczesną amunicją będą miały o wiele większą siłę ognia.
Może pojawić się wiele celów które trzeba będzie rozwalić przy pomocy większego kalibru."

Bardzo celna uwaga. Warto tu np. wspomnieć o Mag'ach czy Leopard 1 C2, które są właśnie takim uzupełnieniem/wsparciem dla piechoty.
Szalona wizja ale np. czemu nie wykorzystać naszych T-72? Lecz pojawia się problem: mobilność pododdziałów piechoty zmot. znów ucierpi. Pojawił nam się argument za kołowym WWB. No fajnie. Ale jak go skutecznie! opancerzyć? Walki w mieście są najbardziej wymagającymi pod tym względem. Pojawia się problem długiej lufy. Więc może wykorzystać działo a la Sheridan? itp. itd. ...
Polak_Maly
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 11
Dołączył(a): 13 mar 2015, o 14:55

Re: Artyleryjski niszczyciel czołgów

Postprzez Botras » 14 mar 2015, o 17:52

Polak_Maly napisał(a): Działały one zapewne tak samo jak Strykery MGS dzisiaj, oferując bezpośrednie wsparcie ogniowe pododdziałom piechoty. Mogły razić wrogie cele zarówno ogniem bezpośrednim jak i pośrednim.


Tak, mogły robić z powodzeniem jedno i drugie - w przeciwieństwie do MGS, który mając za uzbrojenie armatę, i to o skromnym maksymalnym kącie podniesienia, nie nadaje się do prowadzenia ognia pośredniego.

Polak_Maly napisał(a): Nie zapominajmy jednak że podstawowym wsparciem dla piechoty były czołgi współpracujące w bezpośredniej bliskości.


To zależy przy jakich działaniach. W obronie podstawowym wsparciem batalionów piechoty zmechanizowanej były właśnie ich własne plutony dział samobieżnych - plutony te pozostawały przy swoich batalionach piechoty, a bataliony czołgów czyniły rezerwę.

Polak_Maly napisał(a):Widać pewne podobieństwa między wizją WWB i owym plutonem artylerii samobieżnej.


Niezrównanie bliżej do nich jest Rakowi, skoro on ma mieć uzbrojenie główne o własnościach zbliżonych do haubic.

Polak_Maly napisał(a):Inną wizją byłoby działanie WWB w sile kompani/batalionu, wykonując podobne zadania jak czołgi, aczkolwiek obiektywne ograniczenia zmniejszą nam ilość możliwych do wykonania zadań. No ale w tedy nazwa "Wóz wsparcia ogniowego" czy "Wóz wsparcia bojowego" jest nie adekwatna. Co więcej doświadczenia z WW2 doskonale przetestowały taki pomysł. Chodzi tu oczywiście o Bataliony niszczycieli czołgów.


Znakomity przykład dla... przeciwników "WWB", biorąc pod uwagę likwidację Tank Destroyer Command zaraz po wojnie i zanik w US Army wozów bojowych uzbrojonych podobnie, jak czołgi, ale słabo opancerzonych.

Polak_Maly napisał(a): Los M10, Achillesa, Stuga, Radzickich SU 85, SU 100... wszystkie one wspierały piechotę pozbawioną w tamtym czasie siły ognia w postaci obecnych dzisiaj działek 30mm/20mm. Oczywiście kiedy spotkały czołgi mogły z nimi podjąć skuteczną walkę.


Wozy tego rodzaju zostały po II w.ś. zastąpione w zadaniach wspierania piechoty przez czołgi.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1473
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: Artyleryjski niszczyciel czołgów

Postprzez Botras » 14 mar 2015, o 17:54

Radosław Kotowski napisał(a):Jeżeli chodzi o IIWŚ to M4(105) był czołgiem wsparcia czy M8 samobieżną haubicą. Nie jestem przekonany co do możliwości prowadzenia ognia pośredniego przez M4.


Wozy te pełniły identyczne funkcje i tak, czołgi średnie M4Ax(105) miały właściwości i wyposażenie potrzebne do prowadzenia ognia pośredniego.
Botras
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1473
Dołączył(a): 15 maja 2006, o 21:42

Re: Artyleryjski niszczyciel czołgów

Postprzez Radosław Kotowski » 14 mar 2015, o 20:13

@Botras
Masz rację, dzięki za sprostowanie. Potwierdza to następujący dokument:http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/FM/PDFs/FM17-25.PDF

Na tej stronie są również regulaminy polowe amerykańskich niszczycieli czołgów z okresu II WŚ.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/FM/
Radosław Kotowski
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 140
Dołączył(a): 3 sty 2015, o 15:39
Lokalizacja: Warszawa

Re: Artyleryjski niszczyciel czołgów

Postprzez pio » 14 mar 2015, o 23:12

Schodzimy z tematu niszczycieli czołgów w stronę platform wsparcia piechoty.


Niekoniecznie schodzimy. Jedną z przyczyn rezygnacji z TDB były statystyki przeprowadzone w jednostkach niszczycieli czołgów. Otóż okazało się, że średnio na 12 pocisków wystrzelonych z niszczyciela czołgów tylko jeden (!) był przeciwpancerny - było to spowodowane głównie małą ilością czołgów niemieckich na froncie zachodnim, a same niszczyciele czołgów były wykorzystywane do wsparcia piechoty. W dodatku do służby weszły M4 z silniejszymi działami kal. 76 mm i M26, co przypieczętowało los niszczycieli czołgów w U.S. Army.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3742
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Artyleryjski niszczyciel czołgów

Postprzez militarysta » 15 mar 2015, o 10:39

Po co kombinować?
RAK
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7709
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Artyleryjski niszczyciel czołgów

Postprzez pio » 15 mar 2015, o 15:07

Chciałbym zobaczyć kumula do RAKa, najlepiej tandema.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3742
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojska lądowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Serrhol i 3 gości