Artyleryjski niszczyciel czołgów

Dyskusje poświęcone współczesnym siłom lądowym.

Re: Artyleryjski niszczyciel czołgów

Postprzez ad » 4 mar 2015, o 21:19

Co MON robi z pieniędzmi, to już inna sprawa. Może jednak nas stać na najdroższe p.panc. działo samobieżne na świecie - przecież decyzji w MON nie podejmują idioci. :)
ad
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 306
Dołączył(a): 23 paź 2014, o 20:25

Re: Artyleryjski niszczyciel czołgów

Postprzez Tromp » 4 mar 2015, o 21:43

prowler napisał(a):Problem z tym że niszczyciele czołgów miały być tanie...

A Gepard tani być nie może - już samo założenie wieży bezzałogowej przeczy idei taniości...
Nawet Centauro B1 lepiej się wpisuje do idei - bo był tanim zamiennikiem dla leopardów 1...

I dlatego ja chcę wieży załogowej, możliwie "seryjnego" kadłuba, prostego SKO i tak dalej.
Dlatego też Gepard nijak się w moją wizję nie wpisuje. Za to Centauro... już lepiej :)
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3831
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Artyleryjski niszczyciel czołgów

Postprzez ad » 4 mar 2015, o 21:54

Tromp - a co to jest prosty SKO ? :)
ad
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 306
Dołączył(a): 23 paź 2014, o 20:25

Re: Artyleryjski niszczyciel czołgów

Postprzez Tromp » 4 mar 2015, o 21:57

Drawa na przykład? Tylko z termą z PCO. W zupełności powinna wystarczyć. Chyba, że da się taniej i prościej.
Avatar użytkownika
Tromp
Moderator
Moderator
 
Posty: 3831
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:56

Re: Artyleryjski niszczyciel czołgów

Postprzez ad » 4 mar 2015, o 22:07

No to bardzo tanio nie będzie, bo Drawa jest w zasadzie SKO pełnym - czyli posiada to, czego nie posiada rzeczywiście uproszczony w stosunku do SKO, celownik-dalmierz TPD-K1 - którego zresztą nie produkujemy i nie produkowaliśmy.
Tanio by było, gdyby na ten ANC zamontować wyprodukowane już Drawy, więc wymontowane z PT-91.
A generalnie - nie ma tanich SKO, jeśli mają być efektywnymi SKO. Muszą być wyposażone w dalmierz laserowy, przelicznik balistyczny i zestaw czujników. Zwłaszcza, że w takim "niszczycielu czołgów" - oszczędzanie na SKO skończy się tym, że będzie go można nazwać "niszczony przez czołgi". I nie tylko czołgi.
ad
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 306
Dołączył(a): 23 paź 2014, o 20:25

Re: Artyleryjski niszczyciel czołgów

Postprzez obiekt172 » 4 mar 2015, o 22:12

Taniość można jedynie uzyskać kosztem pancerza - bo droga armatę i SKO i tka trzeba zostawić...

No chyba że będzie jakaś ewolucje i jakieś nowe pociski które nie będą wymagały wysokociśnieniowych armat (jak kiedyś HEAT)
Rosjanie maja spruta - ale WDW do specyficzna formacja - i to ma tam sens...

Prędzej bym szedł w odwrotnym kierunku - skoro w roli ppanc nie mogę zastąpić armaty, a mogę w innych rolach to może warto stworzyć samobieżne działo piechoty...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3690
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Artyleryjski niszczyciel czołgów

Postprzez pio » 4 mar 2015, o 22:16

Masz na myśli coś w rodzaju jakiegoś działa samobieżnego z 2A28 czy krótkolufową 155-tką? Choć w twoją koncepcję najbardziej pasuje Rak.

Wracając do koncepcji ATD, pancerz musi być na poziomie BWP, ale silnik musi być czołgowy, żeby można było uzyskać odpowiednie charakterystyki.
"Bez zgody ani państwo nie może egzystować, ani rodzina" - Ksenofont
"Honesta fama melior pecunia" - Publiusz Syrus
Avatar użytkownika
pio
Moderator
Moderator
 
Posty: 3519
Dołączył(a): 13 lut 2015, o 14:31

Re: Artyleryjski niszczyciel czołgów

Postprzez jun0 » 4 mar 2015, o 22:18

Mnie to zastanawia po co próbować wynaleźć koło na nowo.... Temat był wałkowany już z milion razy.
jun0
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 116
Dołączył(a): 6 gru 2011, o 23:51

Re: Artyleryjski niszczyciel czołgów

Postprzez Radosław Kotowski » 4 mar 2015, o 22:20

obiekt172 napisał(a):Taniość można jedynie uzyskać kosztem pancerza - bo droga armatę i SKO i tka trzeba zostawić...

No chyba że będzie jakaś ewolucje i jakieś nowe pociski które nie będą wymagały wysokociśnieniowych armat (jak kiedyś HEAT)
Rosjanie maja spruta - ale WDW do specyficzna formacja - i to ma tam sens...

Prędzej bym szedł w odwrotnym kierunku - skoro w roli ppanc nie mogę zastąpić armaty, a mogę w innych rolach to może warto stworzyć samobieżne działo piechoty...

Tanie rozwiązania nie mogą być dobre.
Myślę że chodzi o pojazd bezwieżowy. Coś jak Su-100. :)
Radosław Kotowski
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 140
Dołączył(a): 3 sty 2015, o 15:39
Lokalizacja: Warszawa

Re: Artyleryjski niszczyciel czołgów

Postprzez jun0 » 4 mar 2015, o 22:22

A tak BTW. to i na APS'y się znajdzie jakiś sposób, to tylko kwestia czasu :)
jun0
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 116
Dołączył(a): 6 gru 2011, o 23:51

Re: Artyleryjski niszczyciel czołgów

Postprzez obiekt172 » 4 mar 2015, o 22:52

Nie, ja po prostu uważam temat za nieco bezsensowny...
Bo armata swoje kosztuje i stabilizacja i SKO też
Więc jak coś może być tanie skoro używa drogiego uzbrojenia?

No chyba że coś w stylu systemów artyleryjskich/ plot - czyli wóz do wykrywania i wypracowywania "komend" i kilka efektorów...

Ale to by było wykonalne przy statycznym działaniu (armaty ppanc?)

Naprawdę - temat mocno "odlotowy"

Chcemy tanio niszczyć czołgi - to kupmy sobie haubcie w WR - dużo 155mm HE oraz rakiet z kasetowa głowicą...
Nie ma niczego tańszego niż deszcz żelaza...
Avatar użytkownika
obiekt172
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 3690
Dołączył(a): 6 lut 2010, o 22:42

Re: Artyleryjski niszczyciel czołgów

Postprzez ArturM » 4 mar 2015, o 23:11

Teoretycznie współczesne gąsienicowe niszczyciele czołgów z powodu hipotetycznie niezbyt "wytrzymałego" pancerza i konieczności maksymalizacji szans wydłużenia życia załogi na wojnie muszą/powinny rekompensować brak możliwości przyjęcia czegoś na klatę w następujący sposób:
- Bardzo dużą manewrowością i dynamiką jazdy - z założenia większą niż MBT. Do tego potrzebna jest silna i efektywna jednostka napędowa. Najlepiej z możliwością chwilowego poruszania się na akumulatorach w celu choćby małego zmniejszenia efektów dźwiękowych i termicznych. Wszystko po to aby zwiększyć szans na zaskoczenie wroga/utrudnienie wykrycia własnej pozycji.
- Regulowanym zawszeniem tj. hydropneumatycznym tak aby móc choćby trochę utrudnić przeciwnikowi wykrycia takiego pojazdu w terenie (choćby dzięki "przysiadowi"), czy też dla lepszych właściwości trakcyjnych i zmniejszeniu masy pojazdu (takie zawieszenie jest lżejsze).
- Nowoczesnym SKO. Taki pojazd, czy cały pluton odda 2-4 "salwy" i musi odskoczyć na nową rubież obronną zanim przeciwnik zorientuje się w sytuacji taktycznej (zakładamy, że ma sporą przewagę liczebną). Z tego też powodu warto aby te 3 z 4 pocisków dosięgły celu i go uszkodziły lub posłały do piekła. Inaczej to niepotrzebne ryzyko.
- Możliwością wystrzelenia tych kilku pocisków (dodam, że nowoczesnych) w bardzo krótkim czasie. Z tego też powodu mile widziany byłby automat ładowania.
- Nowoczesnymi i rozbudowanymi możliwościami obserwacji oraz alarmowania o np. opromieniowaniu.
- Powłoką/siatką zmniejszającą widmo termiczne i radarowe. Oprócz tego bardzo efektywnym systemem chłodzenia silnika i spalin. Być może "paletami" zmieniającym obraz termiczny pojazdu.
- Zwiększoną liczbę wyrzutni granatów dymnych i obronnych.
- Systemem aktywnej obrony.
- Jak najmniejszą kubaturą - po to aby pojazd było łatwiej ukryć, wróg miał go trudniej wykryć itd. Oczywiście dla nowoczesnego SKRO kubatura nie jest większą przeszkodą na dystansach do tych 2-3 km.
- Być może przynajmniej 1 kontenerem z ppk użytym w samoobronie gdyby doszło do uszkodzenia uzbrojenia głównego, awarii, zacięcia się automatu itp.
- Załogą, która jest na wysokim poziomie wyszkolenia.
- Rozbudowanym systemem łączności i świadomości sytuacyjnej między takimi pojazdami i innymi jednostkami w polu aby dowódca takiego plutonu/kompanii wiedział, gdzie może bezpiecznie zapolować.
- Możliwościami działania w razie użycia przez przeciwnika broni ABC.
- Możliwością szybkiego przystąpienia do brodzenia - i tutaj może zamiast klasycznego komina jakiś wysuwany mały "peryskop" z kamerą dla kierowcy + wlot powietrza zaciąganego przez mały kompresor...

I jeszcze kilka innych rzeczy "dla idealnego niszczyciela czołgów XXI w." się znajdzie jak mamy się bawić w fantastykę.

I teraz należy zadać sobie pytanie gdzie będą z tego wszystkiego oszczędności? Chyba tylko w samym pancerzu - i tutaj oszczędności są bardzo małe + konieczność zapewnienia tego co wypisałem powoduje, że de facto pojazd jest w cenie czołgu albo może kosztować nawet więcej. Ja sensu takiego czegoś nie widzę.
Avatar użytkownika
ArturM
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1360
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:13

Re: Artyleryjski niszczyciel czołgów

Postprzez militarysta » 4 mar 2015, o 23:19

ArturM napisał(a): Ja sensu takiego czegoś nie widzę.


Krata piwa i ramka fajek dla Pana powyżej.
Nikt nie widzi sensu takich potworków -dlatego ich nie ma.
Jedynym wyjątkiem są chińskie czołgi pływające dla desantu (przy czym termin czołg w sensie definicji KBWE), i pojazdy dla desantu rosyjskiego.
Cała reszta woli czołgi. Bo mają pancerz + większość z tego co wymieniłeś :-)
Avatar użytkownika
militarysta
Moderator
Moderator
 
Posty: 7614
Dołączył(a): 1 gru 2009, o 18:41

Re: Artyleryjski niszczyciel czołgów

Postprzez ad » 4 mar 2015, o 23:42

Cała reszta woli czołgi, poza polskim MON - który chce mieć dokładnie to, co opisał ArturM i co pod nazwą WWB Gepard, nie będzie niczym innym, lecz samobieżnym działem samobieżnym. W odróżnieniu od chińskich prymitywów, nasze "coś" będzie znacznie droższe. Natomiast, jeżeli spadłaby mi na łeb cegła, powodując zmianę poglądów - to przypuszczam, że wolałbym wydać pieniądze na polski wynalazek, a nie na coś jeszcze gorzej opancerzonego i pozbawionego SKO równorzędnego pod względem efektywności z SKO czołgów - z którymi WWB/ANC miałby walczyć.
ad
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 306
Dołączył(a): 23 paź 2014, o 20:25

Re: Artyleryjski niszczyciel czołgów

Postprzez ArturM » 4 mar 2015, o 23:46

militarysta napisał(a):Krata piwa i ramka fajek dla Pana powyżej.
Panów w internetach nie ma :) A ciągotę na piwo mi narobiłeś straszną :)

militarysta napisał(a):Nikt nie widzi sensu takich potworków -dlatego ich nie ma.
I wątpliwe jest to aby były.

Jeśli już, to będą pojawiać się kolejne kołowe WWO, gdzie przynajmniej koszty eksploatacji i kilku innych rzeczy są mniejsze niż w pojazdach gąsienicowych. W dodatku mają też pewne zalety.

Zresztą zawsze istnieje możliwość zaprojektowania wozów kołowych takich jak Centauro B1, które w razie konieczności mogą zostać przez załogę w kilka minut przerobione na pojazdy gąsienicowe. Teoretyczna taka możliwość istnieje od lat 30-tych. Nie jest to znów wielki problem technologiczny. Odpowiednia możliwość regulowania przeniesienia mocy z silnika na koła + odpowiednie zawieszenie umożliwiające na koła nałożenie gąsienic + lekkie gąsienice częściowo oparte o tworzywa sztuczne wydają się być czymś, co może mieć swój renesans. Przynajmniej wg mnie i tutaj powinien uderzyć MON. KWWO z możliwością zastosowania w razie konieczności trakcji quasi-gąsienicowej.

Oczywiście nadal to nie zastąpi czołgu, a co najwyżej zwiększy możliwości towarzyszenia czołgom w terenie przez jakieś KTO, czy KWWO.

Pytanie tylko, czy jest sens.
Avatar użytkownika
ArturM
Użytkownicy
Użytkownicy
 
Posty: 1360
Dołączył(a): 21 mar 2014, o 21:13

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wojska lądowe

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość